封小郡
　　中国农业大学人文与发展学院副教授，牛津大学博士，主要研究方向为劳动社会学。
　　Yi：YiMagazine
　　F：封小郡
　　“新职业的诞生应该放在中国就业结构变迁的背景下来考察”，这是中国农业大学人文与发展学院副教授封小郡的观点。在长期对劳动关系的研究中，她看到了中国制造业的整体转型对中国就业结构的影响。
　　一方面，从国际分工来说，中国自身的制造流程革新、产品升级在过去几年内带来了新的就业机会;但另一方面，我们也要看到，经济整体金融化对就业的影响。
　　这些新职业的诞生是否意味着旧职业的消失？封小郡认为应该理性看待这一观点。本质上，产业技术的升级并不会立即让某些职业消失，而是导致对这些职业的需求减少。最后，她提醒：“不能只关注那种很抓人眼球的、看起来很有意思的现象，它可能并不具有很广泛的社会意义。另外就是不能只关注一些流程技术上的创新，而忽略了产品升级。”
　　Yi：如何定义一个新的职业，什么职业算新职业？
　　F：我们可能先要有一个共识，到底什么是一个“新职业”，在什么意义上是“新”的，比如从黄包车夫到现在的出租车司机，相对于过去这到底算是一个新职业还是运输形式的变形？比如说国外有一些产业，现在我们自己也开始做了，那么对我们自己来说算是新职业吗？还有一种情况是，之前只是很小的一部分人来做，如今职业的内容没有发生变化，但是从业人数上有一个激增，这算是新职业吗？我觉得我们关注的应该是就业结构上成规模的一种趋势，而不是单个涌现出的形式新颖的职业，关注显著性的变化而不是细枝末节的新奇现象。我们讨论的应该是中国就业的结构化变迁，这才是真正有意义的。
　　Yi：说到就业的结构化变迁，你觉得什么样的新职业是符合这样一个标准的？
　　F：首先要有一个概念，整个世界经济体系下各个国家的分工呈一个动态变化的趋势，而这种变化背后有很多因素，技术是其中的一方面。通过思考中国作为一个国家在整个国际分工体系内部位置的变化，才能思考中国社会整个就业结构的变迁。
　　Yi：中国在过去处于产业链比较底端的分工，现在产生了一些变化吗？比如我们看到互联网经济兴起之后，网红、游戏、020产业兴起带来的新就业机会？
　　F：有两个问题，第一个是改革开放这么多年，中国在国际经济分工中的位置没有本质性的变化，但是量变是有的，这些量变在产生一些新的职业;第二个其实是技术的变迁，对以前的分工是有一个形变的作用，比如你提到的网红，其实是零售的一种变形;比如说电竞，其实是娱乐的一种变形;外卖是送餐的一种变形。从性质上来讲，我们以前基本不能生产手机芯片，现在开始做芯片，这是从无到有，从零到一。而从以前的娱乐、零售、司机、送餐员，变成了现在的相应业态，其实不是从零到一，而是一个形式上的转变。
　　Yi：以人工智能这个行业为例，什么样的职业会诞生，什么样的职业会消失呢？
　　F：首先是有关人工智能研发本身的职位会大量地增加，你能看到很多旧有IT从业者纷纷往人工智能的方向转。那么什么职业会消失？就是人工智能应用场景下的相关职业。
　　这里有一个问题，旧有职业的转型，创造了新的职业，但并不是说这些职业要么消失要么还存在。整体上来讲，现在还没有人工智能引发失业潮的报道，所以只能看到一些数据，比如以前招聘很多的职业现在招聘没那么多，但是这个数量的改变到底是技术的原因还是经济形势不太好导致本身需求减弱还不明确。因此，准确的说法是“这个行业对于哪些岗位的需求减少而不是说这些职业消失了”，因为新技术的应用都是一个渐进的过程。
　　那么什么岗位的需求会减少？比如说由于人工智能技术在自然语言处理领域的应用，翻译行业会受到一些冲击，但机器在相当长的时间里还是做不了高端翻译。自然语言处理有不同的技术路径，这些路径总有理论上的上限，总是有一些东西机器是处理不了的，那么还是人工去处理。所以对于翻译的需求，低端翻译可能会减少。另外还有很大的一块应该是客服。
　　Yi：但一个有趣的现象是，哪怕是人工智能这样看起来高科技的领域也会产生新的工人群体，比如数据标注工人，他们跟曾经的富士康工人有什么区别？
　　F：你說的数据标注工其实可能很多受雇于私营的小企业，跟私营小厂的情况没什么大的差异。其实富士康本身也在发生变化，比如富士康的工人原本主要是跟富士康签合同，到后来富士康也采用了大量劳务派遣工，也就是依靠一些派遣机构来招聘工人并与工人直接签约，以规避《劳动合同法》相关条款。我国法律对劳务派遣工的保护不如对正式员工的保护。到了外包，工人在法律意义上容易被认为是“承揽工”（contractor）而不是“雇佣工人”（worker）。正式工一派遣工一外包工，三者受到的法律保护是逐渐减弱的，整体上存在一个劳动关系的灵活化和不稳定化的趋势。相对来说，基于互联网的众包就业的工人处于一个比制造业工人更加不稳定的状态。
　　Yi：你对网红这个职业门类怎么看？为什么这个职业会出现？会是一个长期的职业吗？
　　F：我没有做过专业的研究，网红餐厅可能和网红卖货还不太一样，我来讨论后者。我认为它是一种营销模式，这里面的基础可能是营销模式的创意，另外一个基础则是2008年之后互联网移动终端的普及。我倒不觉得它是一个短暂的职业，它是改变了旧有营销模式的一种形式。

　　中国在产品创新上是有一些进步的，这些进步意味着会有更多的技术职位被开发出来——这种产业结构的转变正是中国就业结构向高端化转变的基础。

　　Yi：网红这种职业的出现对于社会阶层的流动是一个好的现象吗？
　　F：当我们关注阶层流动时，我们说的其实不是一个人实现的阶层流动，而是比如说有一个新的平台或新的可能性的出现对于打破中国现在日益固化的社会结构的作用。现在的网红特别是头部网红数量是非常非常少的，即使网红有1万个人，又能给整个社会结构带来什么变化呢，我觉得没有结构性的影响，只能改变某些个人的命运。而这种个人命运的改变，可能做什么行业都有做得比较好的，总是能出来一些人，但不影响整个社会结构。
　　Yi：金融体系对于整个消费生活全面的入侵，改变了原本的产品主导模式，不是做产品而是越来越倾向于营销。
　　F：这个也是我们想做的话题，就是整个经济的金融化，其实是商业资本凌驾在生产性的投资之上，改变了整个经济运行的逻辑，生产资本的主导更加具有一个长期性而不是像现在快进快出赚快钱，这个现象我觉得其实是存在的。经济金融化与你提到的特别注重营销的模式会有相关性，另外就是企业频繁地兼并重组对就业的稳定性也会产生影响。这还涉及一些更加微妙和深刻的影响，比如大家都去做风投而不是生产的话，投入生产的资本会相对变少，不利于制造业的发展。比如华为为什么要从深圳搬迁到东莞，背后一个因素是中国地产投资的金融化带来的地价快速上涨，成为企业在运营中非常难以负担的成本，就连华为这样技术足够先进体量也足够大的企业都吃不消。
　　Yi：零工经济会成为未来趋势吗？
　　F：从历史上看，“二战”后开始的国家间的生产转移其实就是外包，而零工经济是一种更彻底的外包。零工经济现在更多地被用于服务业，比如众包平台。在制造业上，劳动的外包其实是通过劳动关系的弱化和退化来实现的，等于把工人分成很小部分的自有工人和大部分的没有建立劳动关系的人，如此一来企业跟外聘员工不受到强有力的劳动法的规制，起到了降低总体用工成本和生产成本的作用，同时也起到了分化工人的作用，工人因此更不可能团结起来，跟公司讨价还价。这是整个世界范围内，1970年代末1980年代之后发生的事情，现在的零工经济要放到整个的大的背景下去看。尤其在中国，在目前还没有普遍性的国家保障和兜底的情况下，零工经济的飞速发展潜藏着一些危险。
　　Yi：宏观的劳动就业变迁趋势都有哪些？会对未来的职业产生哪些影响？
　　F：对低技能的、重复性比较高的劳动力的需求会有所下降，对于制造业流程技术研发和產品创新这一类的劳动力的需求会增加，另外一个就是就业质量方面，总体呈现下滑的状态。我们没有讨论的还有一个是“产品升级”，一般来讲如果去看一个国家工业的发展，比如非洲和东南亚，最初是从农业社会向工业社会转型，起步工业往往是纺织、服装、箱包等等，现在的东南亚和埃塞俄比亚发展的就是这一块。还有就是在城市化过程中建筑业也会兴起，接下来往上的话就是电子，还有家电行业也是比较容易突破的点，然后是汽车，工业皇冠是半导体。中国目前有海尔、华为、小米、比亚迪这些品牌出现，因此可以讲中国在产品创新上是有一些进步的，这些进步意味着会有更多的技术职位被开发出来——这种产业结构的转变正是中国就业结构向高端化转变的基础。