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华 生：经济学家、燕京华侨大学校长。1984年在浙?莫干山召开的第一次全国中青年?济改革理论研讨会上，与张维?、田源等一起，在国内最早提出并系统论证了双轨制价格改革的思路，并被国务院采纳。2011年获得第四届“中国?济理论创新奖”。
周志兴：曾任中央文献出版社副社长、凤凰网总裁，2003年起陆续创办了《财?文摘》、《领导者》等杂志和共识网、财识网等思想网站。
过去30多年选择的改革路径，是适合中国的
周志兴：1980年代是比较独特的年代，“文革”刚结束，很多旧东西要改掉，新东西要建立起来，社会明显地处于转型期。现在看来，改革最初的1980年代是有共识的，而且那时共识好像更容易达成，是这样吗？
华生：今天我们的确面临着重建改革共识的问题。为什么重建？就是因为从某种意义上说今天缺乏共识。我觉得关于改革，全国意见最一致的时候，其实是1976年“四五”运动时。那时大家都反对极左，体制内外呼声一致，高干子弟还起了引领作用，有着全面的共识。
但分歧并不可怕，且在任何时代都无法避免。现在回头看，改革最初其实就有分歧。1978年，绝大多数人的共识是要变革，可已?表现出意见的不一致。争论焦点在于先搞政治体制改革还是先搞?济体制改革。1979年的西单民主墙为以后埋下了分歧的种子。比如，在争论是要“四个现代化”还是“五个现代化”的时候，分歧已?形成了。
周志兴：可能也是因为?过1949年到“文革”结束的这30年，中国社会已?非常贫穷。邓小平说“贫穷不是社会主义”，要“一部分人先富起来”，要搞“四个现代化”，其实都是为了解决?济上的问题。既然如此，最直接的就是进行?济体制改革。
华生：这里存在路径选择的问题。我们可以回过来看北边的俄罗斯。俄罗斯可以说就是从政治体制改革开始的。它当年是世界超级大国之一（虽然是一个比较弱的超级大国），现在几乎已沦为二流国家。而中国?过这30年的改革开放，从一个落后国家变成世界上举足轻重的大国。所以从这个角度说，中国过去30多年选择的改革路径，我认为是比较适合中国的。而假设中国选择了俄罗斯那条路，我相信中国的情况比俄罗斯还要差很多。?因在于中国的发展阶段比当时俄罗斯要落后很多。俄罗斯已?基本完成城市化，大多数人是城市人口，发展阶段也领先于中国。而中国还是一个非常落后的农业国家，城市化还远远没有完成。另一方面，历史上中国是皇权专制和分裂割裂相交替，总是分分合合又不停地改朝换代，这些都是俄罗斯没有的。就是到了今天，即使对中国的知识界而言，俄罗斯也不是他们的理想模式。我想这一点是很多人都认同的。所以就连普京在回答网民提问，如果他是当年的戈尔巴乔夫，他会怎么做时，他的回答是——会选择先从?济体制改革开始，而不是先让国家瓦解混乱。
只有在成熟社会，才有文明博弈的可能
周志兴：现在有人认为先进行?济体制改革这条路，其实是错误的。也有人说邓小平没有在他的个人威望足够高时进行政治体制改革，错过了历史机会。你认同这些判断吗？
华生：我认为这个判断不对，而且有两点不对。
要搞政治体制改革，首先这个社会要出现利益分化，各个阶层和利益群体发育成熟，这样才有可能形成制衡。不要把政治理想化。民主制度是什么？就是不同的利益集团在为自己的利益博弈。它首先承认大家都是自私的，承认人的贪婪，?得了权都不想丢，然后才在相互的斗争中形成制衡。而1979年，利益还没有分化，市场?济还没有发育，城市化还没起步，中产阶层、商人群体都还没有产生，社会是简单脆弱的，受大半个世纪激进的革命思潮影响，人们的新诉求仍然非常理想化。而只有在成熟社会，才有文明博弈的可能。我觉得如果那时贸然进行政治体制改革，很可能会陷入?环清算的恶斗，中国也不可能完成从落后国家向中等收入国家的跨越，不可能在这30年间初步实现中国几百年来的振兴和强国梦。所以我认为邓当年选择先进行?济体制改革并以此逐渐带动其他改革是正确的选择。
第二点不对，是这种说法对邓小平当年的个人力量存在着误判。事实上，他们高估了邓在当时的力量。邓一个人改变不了中国的政治制度。不要说政治改革，即使是当时的?济体制改革，也颇费周折。粉碎“四人帮”后，邓小平第一个在党内提出社会主义也可以搞市场?济，比当时的所有?济学家都要彻底。?济学家提到这个词还遮遮掩掩，邓小平跟外国人谈话直接提出社会主义也可以搞市场?济。可是，他说了又怎么样呢？当时党内包括高层的思想并不统一。他必须在体制内的各种势力中权衡并做出妥?，同时他自己也必须掂量改革的风险。对于邓而言，改革最根本的目的是使这个国家和人民富强起来，市场是为这一目的服务的。所以不能为了达到市场?济的理想而不顾一切，必须考虑到决策层的压力，也必须考虑到社会风险。
那么当时的改革有多大的阻力呢？举一个例子，比如最初的农村改革。现在倒回去看，所谓的农村改革不过是还给农民土地让他们自己管理?营，而且还只是短期承包。但仅仅是这样的要求，在党内都遇到了巨大的阻力，很多老同志对于联产承包责任制很有意见。由于联产承包责任制的成功，才使得党内反对改革的声音没有那么强硬。沿海的改革开放也是如此，当时党内高层很多人持保留意见。1984年得以把“有计划的商品?济”写进十二届三中全会是付出了巨大努力的。十二届三中全会上，邓小平说“这次这些文件写了一些新话是老祖宗没有说过的话，这话前几年提不出来，提出来也通不过”。这就充分说明，即使是“有计划的商品?济”，也要时机成熟才能产生、才能被党内接受，所以邓才说改革是走一步看一步，摸着石头过河，因为他自己也是与时俱进，不是一开始就清楚自己要什么；但他明白自己不要什么，所以他说贫穷不是社会主义，他知道中国人要富。
一个人，不管他多有能力，当他与这个制度融为一体，就会如鱼得水，显得异常强大。但他脱离这个体系，无论位置再高，一旦被行政体系甩出去，也将毫无力量。中国几千年遗留下来的庞大的专制与官僚的制度之强大，凭一己之力很难改变。
各种压力最终都可能转化成改革的动力
周志兴：现在关于所谓家族财富的谣言或社会传言很多，是否还是因为信息不对称，而信息不对称的?因可能就涉及我们的言论和信息的不透明？
华生： 现在大家痛恨一些官员，说他们利用手中的职权捞到了一点好处，但偷偷捞好处和合法的强制性地占有国家资产乃至侵占国有资产的主体是完全不同的两回事。正是由于这些问题，才说明现在政治改革应提上日程，而且也能够提上日程。能够提上日程的?因就在于改革有可能促成一个多赢的局面，有可能对各方都有利。信息不对称，制度没有变，那所有的社会问题最终都可能算到政治制度的头上，算到“没有改革”的头上。到了今天，社会各阶层都觉得问题很多，情绪很大，觉得不改革不行；很多官员也觉得很冤，觉得自己背了黑锅，也希望改革。一些捞了好处的官员也觉得他的好处被放大了太多倍。总之，各种压力最终都可能转化成改革的动力。
但是我们要客观地分析，也应该有心理准备——不要以为我们今天所有的问题，比如道德沦丧、贫富差距、贪腐问题等，只要有政治改革就都能解决。有的地方可能通过改革会好一些，但有很多问题短期内可能更糟糕。
我们现在已?有了改革的社会基础了。很简单的例子，同样是要搞市场，为什么邓1979年风头正劲时说也不行，到1992年已?退下来了却一句话改变中国？其实不是邓的话改变了中国，而是当时中国已?变了。所谓时势造英雄。改革、开放的伟大也就在这里。今天中国再倒回计划?济、闭关锁国可能吗？?也没有这个力量，因为中国的?济社会变了，人也改变了，社会多元化的基础放在这儿了。
中国人搞民主，许多缺掉的课必须补
周志兴：为什么要改革的问题谈清楚了，但怎么改革却是一个大问题。我们有没有可能和1980年代一样，尽管也存在分歧，但至少能达成一些改革的共识？如果有这样的共识，你觉得是什么？
华生：的确是这样，现在最需要的是重建改革共识。我个人觉得有四点可以称为最广泛意义上的共识——
第一是推进法治。这一点我想朝野左右恐怕都不反对。没有法治，民主就没有立足之地，选举也选不了，选了也作弊，选完了也不认账。
第二是扩大参与。如果有人说一定要搞西方式的民主宪政，有的又说这不能搞那不能搞，结果岂不是又吵得一塌糊涂。但我想，扩大参与应该是一个共识。掌权者也好，民主派也好，都是认同这一点的。
第三是平等权利，这涉及每个人具体的?济社会权利。如果每个人的具体的?济社会权利没有得到确认和尊重，一味地搞民主政治是很危险的，社会可能撕裂。哪些是具体的?济社会权利呢？典型的如现在受到歧视的农民工的权利、外地移民的权利，等等。
第四是追求共富。现在贫富差距?大了，大家开始说要平等。可是要“平等地穷”还是要“平等地富”呢？回到改革前那种大家都贫困的状态肯定不行，所以我们的共识应该是共同富裕。有人说只能是机会平等，结果不可能平等，这有一定道理，但必须追求共富，不能把差距越搞越大。西方社会贫富差距大了社会也不稳定。道理就在于贫富差距太大了，机会就不可能平等了。
周志兴：第二条“扩大参与”你觉得可以达成共识吗？有些人会不会不喜欢？
华生：党的文件和口号都是主张发展民主、扩大参与的。有的人惧怕改革，有的人则愿意积极地推动改革。党内也好，政府内部也好，永远都会有不同的声音，这是当年邓?济改革的空间，也是今天政治改革的空间。我们的干部队伍本身也有两面性，一方面，由于制度?因，他可能在一定意义上是既得利益者；但另外一方面他们又有自己的感知，普遍认同并且接受?序渐进的改革，普遍认为现行体制有问题。
周志兴：接下来可能就能够讨论一些具体的问题了，比如改革可以从哪些地方突破等。每个人对改革的想法可能都不一样，作为?济学家，你的思考是什么？
华生：不同领域改革的方式肯定是不一样的。刚才讲的“扩大参与”应是从政治领域开始。它包括两方面的含义，第一点是信息透明，改变信息的不对称，这样才可能减少误判。至于怎么使它透明化，是从新媒体还是旧媒体，从哪里入手等，都是可以讨论的。现在微博不就相对放开了吗？天没塌下来，反而成了泄洪的通道；第二就是扩大参政的渠道。这也包含两层含义，第一是党内的，党内民主怎么改进，比如怎么逐渐从自上而下的行政任命体制，转到自下而上的代表制和民主制。第二是党外的民主，怎么发展社会上的民主参与等。
我认为今日改革面临的情况跟当年莫干山时代是一样的。当年的状态是计划?济，目标是向市场化的方向转化。今天我们的现状是，政治体制依然是行政任命制，需要向自下而上的代表制转化。当年莫干山时代，对市场?济要达到怎样的程度，以及通过什么样的方式达到是有分歧的。但是有一个模糊的共识，就是对计划?济不满意，知道我们不要什么，认为计划?济管得太死，必须松动，逐步地引进市场调节。有这个共识就可以前进，转变的过程中会有不满意不一致的地方，也会有调整，但大方向一致，这个大方向就是共识的基础。
今天也是如此。我们面临的不仅仅是现有的体制，更是继承的中国几千年以来的官僚制度。尽管中国?过了各种各样的变化，但本质上还是自上而下的行政任命制，这是我们的现实。民主怎么实现，这可能是一个问题。逐步实现党内民主，可以是一个途径。总之，民主是需要训练，需要学习的。有人说民主嘛，选就行了，很容易，但实际上我们骨子里面是不习惯民主的。所以我说过中国有太多的知识分子对权势者争民主，但转过身来在自己的小领地上，从不讲民主，而且独断专行。中国人搞民主，许多缺掉的课必须补。
民主和自由不一样。自由来自人性，是人生而有之的需求。但民主不是人本性里的东西，而是基于对人性的自私和贪婪的认识建立的恶对恶的制约。民主需要讲规则，讲契约，讲制约，这些东西都是需要学习需要训练的。
18～19世纪的思想家几乎都是自由主义者，但又几乎都是反对民主的。因为他们认为民主会造成多数人的暴政。大家要反对专制，争取自由，但是对民主是有怀疑的。后来有了代议制，把民主进行多层过滤。美国政治制度的设计更是多维度地制约民主。但即使是这样，时至今日人类的民主制度仍然受到挑战和怀疑，最直接的例子就是西方寅吃卯粮的福利国家危机。归根结底，民主制度是人类社会自己人为的创造，它没有一个必然的终极的模式，也从来没有一个现存普适的民主模式。在浸透了几千年家长制传统和文化的中国，虽然民主说辞已?成为一种当下时髦，但恐怕还是人云亦云、借题发挥和叶公好龙者众，真正有效民主的发育和成熟肯定不会是坦途。所以，才有中国这几千年的历史?环——激进主义与保守主义相互补充，一统就死、一放就乱，轮番交替。但是，中国共产党是中华民族的先锋队，执政兴国为民是党的历史使命，如果说共产党在过去那么艰难困苦的条件下都能靠自己的先锋模范作用，带领中国人民赢得民族独立和解放，那么共产党在视党内民主为自己生命的新的历史条件下，一定能够探索出党内民主引领人民民主的成功模式，无愧于自己的执政党地位。
改革能长久保持执政党的活力与影响力
周志兴：你提到改革本身符合党的根本利益。那么，党的根本利益是什么？
华生：从共产党的纲领说，它除了人民的利益，即促成每一个人的自由发展外，没有自己的特殊利益。因此它完全可以与时俱进，没有什么过时的教条不能抛弃，没有什么特殊权力必须把持。从一个一般政党的角度，这个政党的长远利益，是说这个政党的长久存在，它必须具备存在的合法性以及执政的合法性，从而能够长久地保持它的活力和社会影响力。党内任一时期的任何个人、任何利益群体都不能代表党的根本利益。为了个人权力、个人或小团体的利益而牺牲党的长期利益的做法是自私和对党犯罪的行为。实际上，如果能够带领中国实现现代化，又能推动中国的民主化转型，中国共产党的历史地位就不可否定，就会是中国社会长期存在的有影响力的政治力量，就不会像在其他一些国家那样成为过眼烟云。
周志兴：这让我想到了一些突发事件。维稳好像成了各地基层对待这类事情的本能反应。这种做法似乎也是对党的根本利益的侵害。
华生：邓小平当年说稳定压倒一切，是说如果社会大动荡，改革、发展就都干不成了。但现在一些地方的处理办法，是不惜代价把事情按住。这种做法只是扬汤止沸，一时似乎也有点用，但其实是以法治为代价，结果会导致社会表层下的危机与动荡不断发酵、酝酿。
不同人群的改革诉求不尽相同
周志兴：相对于第二条“扩大参与”，第三条“平等权利”看起来似乎更容易达成共识，也比较好操作。
华生：这一条看起来容易做起来难。当一个社会的一般大众之间也存在着巨大的权利不平等时，改革是有风险的。从这个意义上说，平等权利是当前中国最需要解决的问题。前段时间我着重研究了土地问题。从权利角度来说，城乡问题、土地问题、户籍问题等可以说是中国现在面临的最大的?济和社会权利问题。现在正处于城市化的加速期，这个问题累积的风险越来越大。户籍歧视成为最明显的、范围最广、关系到最多人切身利益的权利不平等。这个问题任其发展下去，将来一定会出乱子。
在很多沿海城市，外来人口超过了本地人口。外来人口受到各种?济、社会的制度歧视，甚至没有参政形式上的选举权。这种社会的撕裂是危险的。当然，城市户籍人口内部的利益也是分化的，城市中无权势的中产和市民也强烈呼吁改革，要求捍卫自己的权利。但是在这个问题上，一些城市里呼吁改革的人本身又是户籍制度的既得利益者。改革稍有不慎，就会触犯太多人的利益，陷入四面楚歌。
周志兴：绝大多数人都认为不改革不行，但人们对改革的需求又各不相同。
华生：是的，不同的社会群体对改革的诉求是不一样的。比如知识精英和进城务工的农民，他们对改革的期待肯定不一样。1979年政治改革只是一小部分人的要求，1989年有这个要求的圈子扩大了一些，到了今天有这个要求的圈子更大。为什么？很简单，社会在变化，人们的意识在改变。但我们同样应该认识到，尽管如此，今天中国大多数人对改革的诉求还和一部分知识精英提出的改革诉求不太一样。一部分知识精英从来认为自己的诉求就应该是首位的社会诉求，这并不客观，也未必能代表大多数人。
更多的人，比如进城务工的农民，比如从中小城镇到大城市工作的普通大中专学生，他们最迫切的需求是什么？可能还不是参政或者新闻自由，而是改变身份不平等，消除歧视。而大多数普通的农民，普通的找不到工作的毕业生在改革中是没有话语权的。对他们来说，权利和机会的平等更重要。包括后面一条“追求共富、缩小差距”，看起来好像没有问题，但一旦开始诉诸行动，就一定会有大分歧。比如追求共富要怎么追求，对富人增税？对财产征税？初次分配、再分配怎么调节，都有巨大的分歧和争论。贫富差距越来越大，对?都不能下手，这个社会能稳定吗？其实在一定意义上，正是在其他触动人们具体利益的改革调整上分歧和难点很大，而批评政府大家容易一致，才把政治改革的要求放大了。
中国前30年的改革开放解决了占人口大多数的农民的人身依附，使中国成为世界工厂，后30年若想提供持续增长的动力，就要进一步解除对农民，首先是农民工及其家属的身份歧视，给他们平等的公民待遇，实现公民权利的均等化。应当指出，农民工及其家属的市民制，不仅是?济改革，也是社会改革，同时也是政治改革。
周志兴：时下有几个地方的改革试验正在推进，你对地方改革持什么样的观点呢？
华生：首先我认为地方官员的执政方式和执政理念的这种多样化本身是值得肯定的，这是社会多元化的反映，因而是一个积极的信号。但我必须说，对于今天的中国改革，比地方改革尝试更重要、更有决定作用的，是来自中央的决心和规划，目前留给地方改革试验的空间非常有限。倒回去看我们的?济改革，由上至下的力量和由下至上的力量其实都在推动，改革是上下合力的结果。
周志兴：我们对于共识的讨论，好像更多的是希望求得一个“左”右的共识。包括在网上的讨论，以及一些知识分子之间的争论等。但今天我们希望能够谈到另一种共识：朝野共识。
华生：说要重建改革的共识，横向的“左”右共识和纵向的朝野共识都需要建立。但我倾向于认为，以目前的状况，建立朝野共识可能比建立“左”右共识更为重要。因为只有建立起朝野对改革的共识，改革才有可能推动，而当下真正的“左”右分歧，远远没有我们以为的那么严重。其实从历史上看，所有改革都是逼出来的。共识很多也要逼出来。所谓形势比人强，几乎所有成功的改革都是朝野共同推动的结果。看看我们的?济改革就知道：当初政府着手改革的时候，民间已?对改革有了非常强烈的呼声，所以很多政策民间才有积极的响应。建立特区是自上而下的推动，但联产承包责任制等就是自下而上的推动。一旦形成了朝野共识，改革就成为必然的趋势；而且只有达成朝野共识，改革才可能成功。
我对改革持乐观态度
周志兴：你对改革的前途怎么看？
华生：我抱一种乐观的态度。?因就在于我认为这种对改革的朝野共识是可以达成的。而且政改的条件正在逐步成熟。民间期待改革，党内有远见的力量也正试图推进改革，这就是朝野共识的基础。中国改革的空间还很大，党内还是存在强大的理性力量。这就是我上面所说，从党的长期和根本利益出发，推动和完成改革有利于党的长治久安。困难在于对风险的评估，在日子过得还好的时候，伤筋动骨的改革就会遇到内部的强大阻力。
也有人对改革比较悲观。悲观也是一种态度，是社会声音对现状的反应。正如我刚才说的，所有的声音和压力，最终都可能成为变革的动力。归根到底，为了自己的私利而阻挠改革的人，无论他们喊什么口号和一时如何有权势，其实都背弃了创党的理想追求，就像当年苏联、东欧国家的许多领导人和利益集团一样，在毁坏党的根基和前途。而改革开放30多年的实践又使?先僵化的意识形态教条已?与现实完全脱节和矛盾，在民众中失去了号召力，所以反对改革的力量实际上并没有底气。
原载于《同舟共进》2012年第6期，转载请注明出处
周志兴：曾任中央文献出版社副社长、凤凰网总裁，2003年起陆续创办了《财?文摘》、《领导者》等杂志和共识网、财识网等思想网站。
过去30多年选择的改革路径，是适合中国的
周志兴：1980年代是比较独特的年代，“文革”刚结束，很多旧东西要改掉，新东西要建立起来，社会明显地处于转型期。现在看来，改革最初的1980年代是有共识的，而且那时共识好像更容易达成，是这样吗？
华生：今天我们的确面临着重建改革共识的问题。为什么重建？就是因为从某种意义上说今天缺乏共识。我觉得关于改革，全国意见最一致的时候，其实是1976年“四五”运动时。那时大家都反对极左，体制内外呼声一致，高干子弟还起了引领作用，有着全面的共识。
但分歧并不可怕，且在任何时代都无法避免。现在回头看，改革最初其实就有分歧。1978年，绝大多数人的共识是要变革，可已?表现出意见的不一致。争论焦点在于先搞政治体制改革还是先搞?济体制改革。1979年的西单民主墙为以后埋下了分歧的种子。比如，在争论是要“四个现代化”还是“五个现代化”的时候，分歧已?形成了。
周志兴：可能也是因为?过1949年到“文革”结束的这30年，中国社会已?非常贫穷。邓小平说“贫穷不是社会主义”，要“一部分人先富起来”，要搞“四个现代化”，其实都是为了解决?济上的问题。既然如此，最直接的就是进行?济体制改革。
华生：这里存在路径选择的问题。我们可以回过来看北边的俄罗斯。俄罗斯可以说就是从政治体制改革开始的。它当年是世界超级大国之一（虽然是一个比较弱的超级大国），现在几乎已沦为二流国家。而中国?过这30年的改革开放，从一个落后国家变成世界上举足轻重的大国。所以从这个角度说，中国过去30多年选择的改革路径，我认为是比较适合中国的。而假设中国选择了俄罗斯那条路，我相信中国的情况比俄罗斯还要差很多。?因在于中国的发展阶段比当时俄罗斯要落后很多。俄罗斯已?基本完成城市化，大多数人是城市人口，发展阶段也领先于中国。而中国还是一个非常落后的农业国家，城市化还远远没有完成。另一方面，历史上中国是皇权专制和分裂割裂相交替，总是分分合合又不停地改朝换代，这些都是俄罗斯没有的。就是到了今天，即使对中国的知识界而言，俄罗斯也不是他们的理想模式。我想这一点是很多人都认同的。所以就连普京在回答网民提问，如果他是当年的戈尔巴乔夫，他会怎么做时，他的回答是——会选择先从?济体制改革开始，而不是先让国家瓦解混乱。
只有在成熟社会，才有文明博弈的可能
周志兴：现在有人认为先进行?济体制改革这条路，其实是错误的。也有人说邓小平没有在他的个人威望足够高时进行政治体制改革，错过了历史机会。你认同这些判断吗？
华生：我认为这个判断不对，而且有两点不对。
要搞政治体制改革，首先这个社会要出现利益分化，各个阶层和利益群体发育成熟，这样才有可能形成制衡。不要把政治理想化。民主制度是什么？就是不同的利益集团在为自己的利益博弈。它首先承认大家都是自私的，承认人的贪婪，?得了权都不想丢，然后才在相互的斗争中形成制衡。而1979年，利益还没有分化，市场?济还没有发育，城市化还没起步，中产阶层、商人群体都还没有产生，社会是简单脆弱的，受大半个世纪激进的革命思潮影响，人们的新诉求仍然非常理想化。而只有在成熟社会，才有文明博弈的可能。我觉得如果那时贸然进行政治体制改革，很可能会陷入?环清算的恶斗，中国也不可能完成从落后国家向中等收入国家的跨越，不可能在这30年间初步实现中国几百年来的振兴和强国梦。所以我认为邓当年选择先进行?济体制改革并以此逐渐带动其他改革是正确的选择。
第二点不对，是这种说法对邓小平当年的个人力量存在着误判。事实上，他们高估了邓在当时的力量。邓一个人改变不了中国的政治制度。不要说政治改革，即使是当时的?济体制改革，也颇费周折。粉碎“四人帮”后，邓小平第一个在党内提出社会主义也可以搞市场?济，比当时的所有?济学家都要彻底。?济学家提到这个词还遮遮掩掩，邓小平跟外国人谈话直接提出社会主义也可以搞市场?济。可是，他说了又怎么样呢？当时党内包括高层的思想并不统一。他必须在体制内的各种势力中权衡并做出妥?，同时他自己也必须掂量改革的风险。对于邓而言，改革最根本的目的是使这个国家和人民富强起来，市场是为这一目的服务的。所以不能为了达到市场?济的理想而不顾一切，必须考虑到决策层的压力，也必须考虑到社会风险。
那么当时的改革有多大的阻力呢？举一个例子，比如最初的农村改革。现在倒回去看，所谓的农村改革不过是还给农民土地让他们自己管理?营，而且还只是短期承包。但仅仅是这样的要求，在党内都遇到了巨大的阻力，很多老同志对于联产承包责任制很有意见。由于联产承包责任制的成功，才使得党内反对改革的声音没有那么强硬。沿海的改革开放也是如此，当时党内高层很多人持保留意见。1984年得以把“有计划的商品?济”写进十二届三中全会是付出了巨大努力的。十二届三中全会上，邓小平说“这次这些文件写了一些新话是老祖宗没有说过的话，这话前几年提不出来，提出来也通不过”。这就充分说明，即使是“有计划的商品?济”，也要时机成熟才能产生、才能被党内接受，所以邓才说改革是走一步看一步，摸着石头过河，因为他自己也是与时俱进，不是一开始就清楚自己要什么；但他明白自己不要什么，所以他说贫穷不是社会主义，他知道中国人要富。
一个人，不管他多有能力，当他与这个制度融为一体，就会如鱼得水，显得异常强大。但他脱离这个体系，无论位置再高，一旦被行政体系甩出去，也将毫无力量。中国几千年遗留下来的庞大的专制与官僚的制度之强大，凭一己之力很难改变。
各种压力最终都可能转化成改革的动力
周志兴：现在关于所谓家族财富的谣言或社会传言很多，是否还是因为信息不对称，而信息不对称的?因可能就涉及我们的言论和信息的不透明？
华生： 现在大家痛恨一些官员，说他们利用手中的职权捞到了一点好处，但偷偷捞好处和合法的强制性地占有国家资产乃至侵占国有资产的主体是完全不同的两回事。正是由于这些问题，才说明现在政治改革应提上日程，而且也能够提上日程。能够提上日程的?因就在于改革有可能促成一个多赢的局面，有可能对各方都有利。信息不对称，制度没有变，那所有的社会问题最终都可能算到政治制度的头上，算到“没有改革”的头上。到了今天，社会各阶层都觉得问题很多，情绪很大，觉得不改革不行；很多官员也觉得很冤，觉得自己背了黑锅，也希望改革。一些捞了好处的官员也觉得他的好处被放大了太多倍。总之，各种压力最终都可能转化成改革的动力。
但是我们要客观地分析，也应该有心理准备——不要以为我们今天所有的问题，比如道德沦丧、贫富差距、贪腐问题等，只要有政治改革就都能解决。有的地方可能通过改革会好一些，但有很多问题短期内可能更糟糕。
我们现在已?有了改革的社会基础了。很简单的例子，同样是要搞市场，为什么邓1979年风头正劲时说也不行，到1992年已?退下来了却一句话改变中国？其实不是邓的话改变了中国，而是当时中国已?变了。所谓时势造英雄。改革、开放的伟大也就在这里。今天中国再倒回计划?济、闭关锁国可能吗？?也没有这个力量，因为中国的?济社会变了，人也改变了，社会多元化的基础放在这儿了。
中国人搞民主，许多缺掉的课必须补
周志兴：为什么要改革的问题谈清楚了，但怎么改革却是一个大问题。我们有没有可能和1980年代一样，尽管也存在分歧，但至少能达成一些改革的共识？如果有这样的共识，你觉得是什么？
华生：的确是这样，现在最需要的是重建改革共识。我个人觉得有四点可以称为最广泛意义上的共识——
第一是推进法治。这一点我想朝野左右恐怕都不反对。没有法治，民主就没有立足之地，选举也选不了，选了也作弊，选完了也不认账。
第二是扩大参与。如果有人说一定要搞西方式的民主宪政，有的又说这不能搞那不能搞，结果岂不是又吵得一塌糊涂。但我想，扩大参与应该是一个共识。掌权者也好，民主派也好，都是认同这一点的。
第三是平等权利，这涉及每个人具体的?济社会权利。如果每个人的具体的?济社会权利没有得到确认和尊重，一味地搞民主政治是很危险的，社会可能撕裂。哪些是具体的?济社会权利呢？典型的如现在受到歧视的农民工的权利、外地移民的权利，等等。
第四是追求共富。现在贫富差距?大了，大家开始说要平等。可是要“平等地穷”还是要“平等地富”呢？回到改革前那种大家都贫困的状态肯定不行，所以我们的共识应该是共同富裕。有人说只能是机会平等，结果不可能平等，这有一定道理，但必须追求共富，不能把差距越搞越大。西方社会贫富差距大了社会也不稳定。道理就在于贫富差距太大了，机会就不可能平等了。
周志兴：第二条“扩大参与”你觉得可以达成共识吗？有些人会不会不喜欢？
华生：党的文件和口号都是主张发展民主、扩大参与的。有的人惧怕改革，有的人则愿意积极地推动改革。党内也好，政府内部也好，永远都会有不同的声音，这是当年邓?济改革的空间，也是今天政治改革的空间。我们的干部队伍本身也有两面性，一方面，由于制度?因，他可能在一定意义上是既得利益者；但另外一方面他们又有自己的感知，普遍认同并且接受?序渐进的改革，普遍认为现行体制有问题。
周志兴：接下来可能就能够讨论一些具体的问题了，比如改革可以从哪些地方突破等。每个人对改革的想法可能都不一样，作为?济学家，你的思考是什么？
华生：不同领域改革的方式肯定是不一样的。刚才讲的“扩大参与”应是从政治领域开始。它包括两方面的含义，第一点是信息透明，改变信息的不对称，这样才可能减少误判。至于怎么使它透明化，是从新媒体还是旧媒体，从哪里入手等，都是可以讨论的。现在微博不就相对放开了吗？天没塌下来，反而成了泄洪的通道；第二就是扩大参政的渠道。这也包含两层含义，第一是党内的，党内民主怎么改进，比如怎么逐渐从自上而下的行政任命体制，转到自下而上的代表制和民主制。第二是党外的民主，怎么发展社会上的民主参与等。
我认为今日改革面临的情况跟当年莫干山时代是一样的。当年的状态是计划?济，目标是向市场化的方向转化。今天我们的现状是，政治体制依然是行政任命制，需要向自下而上的代表制转化。当年莫干山时代，对市场?济要达到怎样的程度，以及通过什么样的方式达到是有分歧的。但是有一个模糊的共识，就是对计划?济不满意，知道我们不要什么，认为计划?济管得太死，必须松动，逐步地引进市场调节。有这个共识就可以前进，转变的过程中会有不满意不一致的地方，也会有调整，但大方向一致，这个大方向就是共识的基础。
今天也是如此。我们面临的不仅仅是现有的体制，更是继承的中国几千年以来的官僚制度。尽管中国?过了各种各样的变化，但本质上还是自上而下的行政任命制，这是我们的现实。民主怎么实现，这可能是一个问题。逐步实现党内民主，可以是一个途径。总之，民主是需要训练，需要学习的。有人说民主嘛，选就行了，很容易，但实际上我们骨子里面是不习惯民主的。所以我说过中国有太多的知识分子对权势者争民主，但转过身来在自己的小领地上，从不讲民主，而且独断专行。中国人搞民主，许多缺掉的课必须补。
民主和自由不一样。自由来自人性，是人生而有之的需求。但民主不是人本性里的东西，而是基于对人性的自私和贪婪的认识建立的恶对恶的制约。民主需要讲规则，讲契约，讲制约，这些东西都是需要学习需要训练的。
18～19世纪的思想家几乎都是自由主义者，但又几乎都是反对民主的。因为他们认为民主会造成多数人的暴政。大家要反对专制，争取自由，但是对民主是有怀疑的。后来有了代议制，把民主进行多层过滤。美国政治制度的设计更是多维度地制约民主。但即使是这样，时至今日人类的民主制度仍然受到挑战和怀疑，最直接的例子就是西方寅吃卯粮的福利国家危机。归根结底，民主制度是人类社会自己人为的创造，它没有一个必然的终极的模式，也从来没有一个现存普适的民主模式。在浸透了几千年家长制传统和文化的中国，虽然民主说辞已?成为一种当下时髦，但恐怕还是人云亦云、借题发挥和叶公好龙者众，真正有效民主的发育和成熟肯定不会是坦途。所以，才有中国这几千年的历史?环——激进主义与保守主义相互补充，一统就死、一放就乱，轮番交替。但是，中国共产党是中华民族的先锋队，执政兴国为民是党的历史使命，如果说共产党在过去那么艰难困苦的条件下都能靠自己的先锋模范作用，带领中国人民赢得民族独立和解放，那么共产党在视党内民主为自己生命的新的历史条件下，一定能够探索出党内民主引领人民民主的成功模式，无愧于自己的执政党地位。
改革能长久保持执政党的活力与影响力
周志兴：你提到改革本身符合党的根本利益。那么，党的根本利益是什么？
华生：从共产党的纲领说，它除了人民的利益，即促成每一个人的自由发展外，没有自己的特殊利益。因此它完全可以与时俱进，没有什么过时的教条不能抛弃，没有什么特殊权力必须把持。从一个一般政党的角度，这个政党的长远利益，是说这个政党的长久存在，它必须具备存在的合法性以及执政的合法性，从而能够长久地保持它的活力和社会影响力。党内任一时期的任何个人、任何利益群体都不能代表党的根本利益。为了个人权力、个人或小团体的利益而牺牲党的长期利益的做法是自私和对党犯罪的行为。实际上，如果能够带领中国实现现代化，又能推动中国的民主化转型，中国共产党的历史地位就不可否定，就会是中国社会长期存在的有影响力的政治力量，就不会像在其他一些国家那样成为过眼烟云。
周志兴：这让我想到了一些突发事件。维稳好像成了各地基层对待这类事情的本能反应。这种做法似乎也是对党的根本利益的侵害。
华生：邓小平当年说稳定压倒一切，是说如果社会大动荡，改革、发展就都干不成了。但现在一些地方的处理办法，是不惜代价把事情按住。这种做法只是扬汤止沸，一时似乎也有点用，但其实是以法治为代价，结果会导致社会表层下的危机与动荡不断发酵、酝酿。
不同人群的改革诉求不尽相同
周志兴：相对于第二条“扩大参与”，第三条“平等权利”看起来似乎更容易达成共识，也比较好操作。
华生：这一条看起来容易做起来难。当一个社会的一般大众之间也存在着巨大的权利不平等时，改革是有风险的。从这个意义上说，平等权利是当前中国最需要解决的问题。前段时间我着重研究了土地问题。从权利角度来说，城乡问题、土地问题、户籍问题等可以说是中国现在面临的最大的?济和社会权利问题。现在正处于城市化的加速期，这个问题累积的风险越来越大。户籍歧视成为最明显的、范围最广、关系到最多人切身利益的权利不平等。这个问题任其发展下去，将来一定会出乱子。
在很多沿海城市，外来人口超过了本地人口。外来人口受到各种?济、社会的制度歧视，甚至没有参政形式上的选举权。这种社会的撕裂是危险的。当然，城市户籍人口内部的利益也是分化的，城市中无权势的中产和市民也强烈呼吁改革，要求捍卫自己的权利。但是在这个问题上，一些城市里呼吁改革的人本身又是户籍制度的既得利益者。改革稍有不慎，就会触犯太多人的利益，陷入四面楚歌。
周志兴：绝大多数人都认为不改革不行，但人们对改革的需求又各不相同。
华生：是的，不同的社会群体对改革的诉求是不一样的。比如知识精英和进城务工的农民，他们对改革的期待肯定不一样。1979年政治改革只是一小部分人的要求，1989年有这个要求的圈子扩大了一些，到了今天有这个要求的圈子更大。为什么？很简单，社会在变化，人们的意识在改变。但我们同样应该认识到，尽管如此，今天中国大多数人对改革的诉求还和一部分知识精英提出的改革诉求不太一样。一部分知识精英从来认为自己的诉求就应该是首位的社会诉求，这并不客观，也未必能代表大多数人。
更多的人，比如进城务工的农民，比如从中小城镇到大城市工作的普通大中专学生，他们最迫切的需求是什么？可能还不是参政或者新闻自由，而是改变身份不平等，消除歧视。而大多数普通的农民，普通的找不到工作的毕业生在改革中是没有话语权的。对他们来说，权利和机会的平等更重要。包括后面一条“追求共富、缩小差距”，看起来好像没有问题，但一旦开始诉诸行动，就一定会有大分歧。比如追求共富要怎么追求，对富人增税？对财产征税？初次分配、再分配怎么调节，都有巨大的分歧和争论。贫富差距越来越大，对?都不能下手，这个社会能稳定吗？其实在一定意义上，正是在其他触动人们具体利益的改革调整上分歧和难点很大，而批评政府大家容易一致，才把政治改革的要求放大了。
中国前30年的改革开放解决了占人口大多数的农民的人身依附，使中国成为世界工厂，后30年若想提供持续增长的动力，就要进一步解除对农民，首先是农民工及其家属的身份歧视，给他们平等的公民待遇，实现公民权利的均等化。应当指出，农民工及其家属的市民制，不仅是?济改革，也是社会改革，同时也是政治改革。
周志兴：时下有几个地方的改革试验正在推进，你对地方改革持什么样的观点呢？
华生：首先我认为地方官员的执政方式和执政理念的这种多样化本身是值得肯定的，这是社会多元化的反映，因而是一个积极的信号。但我必须说，对于今天的中国改革，比地方改革尝试更重要、更有决定作用的，是来自中央的决心和规划，目前留给地方改革试验的空间非常有限。倒回去看我们的?济改革，由上至下的力量和由下至上的力量其实都在推动，改革是上下合力的结果。
周志兴：我们对于共识的讨论，好像更多的是希望求得一个“左”右的共识。包括在网上的讨论，以及一些知识分子之间的争论等。但今天我们希望能够谈到另一种共识：朝野共识。
华生：说要重建改革的共识，横向的“左”右共识和纵向的朝野共识都需要建立。但我倾向于认为，以目前的状况，建立朝野共识可能比建立“左”右共识更为重要。因为只有建立起朝野对改革的共识，改革才有可能推动，而当下真正的“左”右分歧，远远没有我们以为的那么严重。其实从历史上看，所有改革都是逼出来的。共识很多也要逼出来。所谓形势比人强，几乎所有成功的改革都是朝野共同推动的结果。看看我们的?济改革就知道：当初政府着手改革的时候，民间已?对改革有了非常强烈的呼声，所以很多政策民间才有积极的响应。建立特区是自上而下的推动，但联产承包责任制等就是自下而上的推动。一旦形成了朝野共识，改革就成为必然的趋势；而且只有达成朝野共识，改革才可能成功。
我对改革持乐观态度
周志兴：你对改革的前途怎么看？
华生：我抱一种乐观的态度。?因就在于我认为这种对改革的朝野共识是可以达成的。而且政改的条件正在逐步成熟。民间期待改革，党内有远见的力量也正试图推进改革，这就是朝野共识的基础。中国改革的空间还很大，党内还是存在强大的理性力量。这就是我上面所说，从党的长期和根本利益出发，推动和完成改革有利于党的长治久安。困难在于对风险的评估，在日子过得还好的时候，伤筋动骨的改革就会遇到内部的强大阻力。
也有人对改革比较悲观。悲观也是一种态度，是社会声音对现状的反应。正如我刚才说的，所有的声音和压力，最终都可能成为变革的动力。归根到底，为了自己的私利而阻挠改革的人，无论他们喊什么口号和一时如何有权势，其实都背弃了创党的理想追求，就像当年苏联、东欧国家的许多领导人和利益集团一样，在毁坏党的根基和前途。而改革开放30多年的实践又使?先僵化的意识形态教条已?与现实完全脱节和矛盾，在民众中失去了号召力，所以反对改革的力量实际上并没有底气。
原载于《同舟共进》2012年第6期，转载请注明出处