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话题背景资料：
《2005年中国城市及生活幸福度调查报告》1月16日在沪与公众见面，这份历经半年时间对中国十大城市幸福度调查和人们生活幸福度研究分析而成的报告显示，生活在杭州的市民最感到幸福，而人们最想迁入的城市却是上海。
调查显示，居民生活幸福度显然并不与城市经济发达水平成正比。在中国十大城市总体幸福度的排行榜中，市民月收入最高的上海(月平均收入2847元)、北京(月平均收入2484元)和广州(月平均收入2556元)，在城市总幸福度排行榜上分别位列第三、第七和第十。而月平均收入2300元的杭州，以及月平均收入1515元的成都则排在最前，尽管后者的市民平均收入刚刚超过上海市民平均收入的一半。
虽然杭州的市民最感到幸福，但人们最希望迁入的城市却是上海，北京次之。报告中指出，杭州、成都和上海人最愿留在自己的城市，沈阳、天津、西安人则最不愿。其中，上海人最希望自己的子女留在上海。
除了测量十大城市的总体幸福度，报告的发布者，中欧国际工商学院访问教授、芝加哥商学院教授奚恺元还分别测量了市民对十大城市的人情、赚钱机会、便利程度、自然环境、文明程度、娱乐、生活节奏、交通的幸福度。在十大城市人情幸福度的排名中，人情味最浓的城市是成都、重庆和杭州，而经济最为发达的上海、北京和广州却正好名列人情幸福度排行榜的倒数第二、第三和第一。
奚教授认为，随着中国经济的发展，很多非物质因素对幸福的影响越来越大，例如人们的生活节奏、婚姻状况、社交生活以及生活环境等等。因此，社会发展和谐与否不能仅仅看GDP增长是否迅速，而更应该关注广义的社会总体主观幸福感受增长与否。另一些诸如生活节奏、便利程度、性生活等没有引起人们足够重视的“软性”因素与幸福有着更为密切的关系。（据中国新闻网）
主持人：这个报告想必各位专家都知道了，杭州、成都和上海分列前三位。这样一个排位，可能有一定道理，是在调查基础上的结论。可是，调查很有可能出现挂一漏万的现象，这样的调查是否具有权威性呢？
调查缺乏统一标准
孙时进：奚恺元教授年前曾经两次受邀到复旦演讲，他的这个调查对心理学离开自己的“象牙塔”，参与到中国改革和构建和谐社会带了一个好头，我作为一个心理学者是心存感激的。但对报纸上介绍所用的一些概念我还有一些疑问，比如不知道调查中所用的“幸福”这个词的含义是什么？在调查中还出现一个词：满意度。幸福和满意还是有很大差别的。各个人对幸福的定义是不同的。在没有定义前，你很难得知不同的被调查对象所说的幸福是什么，这也就没有可比性。打个比方，一个乞丐拿到个馒头就会觉得非常幸福，可是邓伟志先生可能因为住得离图书馆远借书不方便而不幸福，林副主席没当上主席就觉得很不幸福。他们之间有可比性吗？还有很多人对幸福的定义比较特别，比如数学家，他的幸福很可能就是解出一道数学难题。在调查背后，每个个体面对的幸福都是不同的，这样调查出来的结论就不应笼而统之去用幸福这个词了。
当然，由于这个调查是有许多具体的指标，还是可以测出人们对于这些具体事情的满意度的。这些指标和数据都可以为政府发展策略制定提供依据。不过，这个调查里所说的杭州与成都的幸福感是否对上海的发展有参考价值就一定要具体分析了。得到第一块面包的人，他的幸福感很强，可是当他拿到第二块、第三块的时候呢？他只会觉得吃面包是件很正常的事，幸福感就会削弱。我不懂经济学，好像经济学上称作边际效应。怎么样才能继续让他感到幸福呢？难道把他的面包减小，或者干脆拿走？恐怕不行。他对幸福的要求可能会是面包以外的东西。我亲自去成都看过，那是个很悠闲的城市，麻将都比别处的大一圈。在他们打完一天麻将之后，是不是就会充满幸福感呢？这样周而复始的生活他们觉得幸福吗？成都市政府如果看了这个调查数据就因此满意，以为自己做的比北京上海广州做的都好就会上当了。要知道人有成长的烦恼，烦恼对城市成长也是必不可少的，关键是要把握好这个分寸。
秦棐：孙老师说得很好。不同人群有不同幸福观，可以说每个人的幸福观都是不尽相同的。而个体对幸福的心理体验（即幸福感的强烈与否）却与幸福观是密切相关的。
孙时进：对，这其实和价值观相连。幸福是个终极概念，在没定义之前，是要慎用的，否则会糟蹋了这个词。对政府来说，更有用的恐怕是对具体事情的满意度的调查。例如对交通不满意就可以改善交通，对环境不满意就改良环境。
邓伟志：价值取向至关重要。有的人以助人为乐，有的人以坑人为乐，有的人以胜人为乐。有人以住大别墅、好房子为乐，可也有人认为“室雅何须大”，有人写《陋室铭》。幸福观的差异之大，让对幸福的调查缺乏统一标准。幸福感在社会学上是一个主观指标。这个主观指标在调查里也有一定作用，不过要经过大量的调查才管用。我们称之为大面积调查，一万、几万、十几万，达到这样一个数量才行。幸福度大小我们认为是方法和量化问题。这个报告里对各项指标的调查存在一个加权问题。各项指标分别占总数的多少？这么说吧，讨个好老婆，我认为占幸福度的20%，你认为占30%，每个人对单项指标定的权数都不同。这都是调查的重要数据，可是在报告中并没有公布，但这恰恰能反映出调查的标准一样不一样。只有等到标准都公布，这个报告才有参考价值。
对于这种调查，我有个建议，能不能把文化和思想的权数增加一些？现在社会上存在太多嘴唇红、面颊红，一心想走红的人，而他们内心苍白，头脑空洞。还有那些为老板出小点子动歪脑筋的人，绝不是什么思想家。这里的老板是广义的，包括领导等等。现在有些坐在领导位置上的人，论文水平人人称道，还有那些所谓报告，天知道是怎么写出来的。在实际上恐怕是秘书牵着领导的鼻子走吧！所以我们要提倡让人民脑袋充实，在调查里增加文化的权数，这样才有利于社会的进步。
有希望和节制才有幸福
秦棐：判断感受幸福的程度多高，对幸福的定义是其前提。爱尔兰有位著名学者叫巴克利，他强调幸福有三大要素：有希望，有事做，能爱人。我把它展开说。有希望就是人对未来有一个期望值；有事做也就是有个喜欢的工作，并且这工作可以给你带来保障物质生活的报酬；能爱人则是精神层面的，可以去爱别人也能得到别人爱。这便是幸福的基本要素。我认为，第一条是获得幸福感的根本。可以想像，如果有一个人，他有一份很好的工作，住大房子，开高级车，也有人爱他并且被他爱，可是将来没有发展前途，这样你会不会感到幸福？反之，如果他现在没车没房，感情上也不是很顺畅，可是他对将来充满希望，我觉得他还是会有幸福感。
对幸福的期望值在幸福观里还是很重要的。从心理学角度来看，对幸福的期望值不能太高也不能太低。
邓伟志：太低不现实，贫困的人不会幸福，他要为填饱肚皮发愁；太高也不好，特别富裕的人不会幸福，他会为金钱所累。现在您几位包放身边看都不看，如你包里揣10万美金，看你还能坐得这样心安理得？一般说来，过小康生活的人比较容易获得幸福感。期望值不高，失望就少，容易满足。可是，也要防止“小富即安”的思想。向上是高级幸福，是更大的幸福。讨论幸福应该鼓励积极向上。贪图享受不是福，奋发图强才是福。有时还要为了大众的幸福，牺牲个人的幸福，并且把牺牲个人的幸福当作幸福。再一点，人生在世总会碰到不幸，因此，还应当学会在不幸中求大幸，变不幸为幸福。学会变不幸为幸福，幸福得来不易，才会更感到幸福。
秦棐：有个心理防御机制叫“预期”。预期是什么？就是生活在现在时空的个体，对将来生活时空里会碰到的境遇要具备有效实际的期望。这个概念会帮助人们理解什么是幸福。
在这个报告里，我觉得谈的是幸福感。幸福感有强烈与不强烈的区别，幸福感是哪来的？怎么会有强有弱？美国有个著名的心理学实验很说明问题。找一群孩子，每人给几颗糖果。实验者告诉孩子：谁能在10分钟以后再开始吃糖，就额外奖励他们一颗糖果。有的孩子挺住了，拿到了奖励，他们充满幸福感。没有捱过10分钟的孩子得不到奖励，很失落。后来对这两组孩子做追踪比对，结果发现，能够坚持10分钟的孩子，他们的幸福感和工作成就甚至人际关系都比另一组孩子好。这个测试的结论是，个体能在延迟自己欲望的过程中产生幸福感。
我们现在对生活都讲求一个“快”字。吃饭要快餐，拍照要“拍立得”，火车要提速，恋爱结婚都讲速配。欲望没有延迟，那幸福感哪来？现在许多独子很多心理欲望都能及时得到满足，他长大了会有幸福感吗？很多年纪轻轻的人喜欢叫唤：做人一点意思都没有！他甚至还没有开始体验做人呢，怎么知道没意思？我们如果教会下一代把期望值定得有效而实际，他们就不会有强烈的失落感和空洞无聊。
孙时进：对，对幸福的期望要有节制。这个节制也颇值得探讨。来源于外部的压力不叫节制，那叫专制；来源于内部的张力才叫节制。有个美国心理学家派克说人的“原罪”是“惰性”。中国古代说“身与心为仇”。以往我们采取外在的力量告诉个体，什么对什么错，然后强制个体说“这是内省的过程”，我觉得这是有问题的。只有完全平等的状态下，引导自我控制，才可以诞生“节制”。打破外在的暴虐和专制是第一步，这就包括与天斗、与地斗、与人斗，前两个斗是运用自然科学，后一个是运用社会科学和马克思主义。大家现在都讨厌这个三斗。在强调人与自然、人与人的和谐。这在今天是对的。但抗菌素确实是与菌斗的，抗日也确实是与人斗的。这是在一定历史条件下不得不做的。“身与心为仇”，内心的佛魔之战也是惨烈的。张国荣等不是都在这场战争中牺牲了吗？争取心灵的解放，打破内在的专制是第二步，也是更难得一步，心理科学应该对此有所贡献，心理学不应该只把幸福的概念交给哲学家、文学家去研究，而自己在不加思考的情况下就拿来用。很遗憾的是以往经院派的心理学只喜欢躲进自己的实验室，不愿面对诸如幸福、爱情、道德等问题，以致路子越走越窄。由于心理学本身的欠缺，奚凯元的研究也就不可避免地有欠缺，但他走的方向却是对的，今天不就有像邓伟志先生这样的社会学家的参与讨论。
邓伟志：刚才说到节制，昨天别人发给我一份材料，里面有这样一个例子：一个妇女，孩子出生不久丈夫去世，这妇女千方百计要把孩子照顾好。儿子小学中学都是好孩子，到大学就变了，要这要那，母亲打4份工都无法满足他。后来，这儿子有了女朋友，情况更恶劣了，整日跟母亲要钱，弄得母亲欠很多债。后来，女友问他儿子要车，母亲实在支付不起。等母亲外出归来，家里住着别人，儿子已经把房子卖掉了。这种没有节制的儿子，怎么样也不会感到幸福。
秦棐：幸福观的建立需要引导。这个孩子买了车之后就觉得幸福了吗？人的欲望是无止境的。
孙时进：我对人的欲望是无止境的观点有不同看法。我很喜欢一个学者说的，鱼是为水而生的，鸟是为天空而生的，人是为精神而生的。我观察过，一般来说一个正常的孩子，不会贪婪地吃奶以致撑死，在基本需求得到满足之后，继续占有更多的欲望并不强烈。
秦棐：那他成人了呢？
孙时进：有强烈的不断占有的欲望的成人往往是孩子时期得不到满足造成的。举个个案：释迦牟尼年轻时是王子，他拥有一切，可是他的追求上升到更高的层次上去了。再说刚才那个孩子，我觉得是他母亲造成的，不能说这个孩子本身有恶，而是母亲对自己的不尊重。在不断怂恿下，造成孩子的失衡。孩子从没感觉到家里的贫困。我觉得母亲这么做是对孩子承受力的低估。
孩子要手机，你就可以跟他说：义务教育是我该承担的，手机不是。你要真的想要就必须论证手机对你是必需的，然后还要论证什么型号是必需的。甚至你可以告诉他，这是我义务之外的额外支出，算是我借给你的，将来你要还给我。当你们的谈话是基于平等民主的时候，孩子往往更懂得尊重和相信。你告诉他什么是你可以承受的，什么不能，这时他提出的要求大多是合理的，不会漫天要价。他的要求更多是出于需求而不是虚荣，因为他知道虚荣在父母那里是得不到的。在这样环境里长大的孩子，他对物质的贪婪和欲望不会失常。中国官员的贪婪是可悲的，这有体制原因，但从心理学上看，许多过分贪恋的官员，都是从小被贫穷折磨怕了。有一个贪官贪了几千万，却不舍得花，遇到自己花钱吃饭时，盒饭都只吃5元的。这已是一种“癖”了，他们是小时被贫穷蹂躏得变了态了，不单是一个纯道德的事。
幸福感和GDP的关系
秦棐：报告里提到了GDP，我觉得GDP和人们的幸福感关系真的不大。GDP反映的是经济发展的一些指标数字，跟人们得到什么并没有关系。肯尼迪总统的弟弟罗伯特·肯尼迪有句名言：GDP衡量一切，但并不包括使我们的生活有意义这种东西。大家都在路上正常开车，这和GDP看似没什么关系。可是如果公路上两辆车相撞，你知道会发生什么？110接警台工作了，120也工作了，医生护士出动了，拖车的、修车的、保险理赔、打官司的都动起来了，GDP哗哗上去了，老百姓谁得到好处了？谁都没有好处。所以GDP增长和人的幸福感关系不大。还是那句话：我们要培养的下一代幸福观要站得住脚，就容易感受到幸福。
孙时进：我觉得这里有个阶段问题。你可以房子住得不大、吃得不奢华，可是你得有房住，有东西吃。没吃没住是不行的，这就是为什么前几年流行“金钱不是万能的，但没有金钱是万万不能的”，为了不饿死去抢劫馒头，是可以理解的。一个社会不能保障人的基本需求得到满足，谈不上满足精神需求。文革中“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”的结果是精神文明提高了吗？过分强调精神而忽视物质，就站不住脚。物质到了一定阶段，人才可以讨论这个问题：住300平米的不会比住100平米幸福提高三倍。
过早地讨论精神文明是无意义的，物质匮乏时期面包才是人们追求的。哲学家和渔夫的故事大家听说过吧：哲学家对渔夫说，你不会数学？那你生命的一半意义都没了。你不会天文？那你生命又将失去三分之一……这时船进水了，渔夫说：你会游泳吗？哲学家回答：不会。渔夫说：那你的生命马上就会玩完。整天面临沉船危险的渔夫是不会考虑哲学问题的。这不是由于渔夫的品性低劣，素质差，是生存环境使然。有学者嘲笑上海市民排队买晚上六点以后的降价面包，有这个时间为什么不去做更有意义的事，就像一个皇帝不理解穷人没馒头吃为什么不去吃肉喝奶。
邓伟志：讨论这问题很有意义。GDP高不等于发展，发展也不完全等于幸福。报告里写上海是人们最愿意迁入的城市。这里值得注意的是，人们为什么来上海？因为GDP高？我也在搬家，想搬到图书馆附近，我考虑的是，将来退休了借书方便。那么我们是不是该想想来上海的人是冲着幸福来的还是仅仅冲着赚钱？
有句话叫：言必称希腊，我想希腊的GDP一定在世界上排不到前列。可是人家有亚里士多德，有苏格拉底和柏拉图。就这些，就让世人“言必称希腊”。一个地方，让人家景仰，还是文化与思想。商品的传播是有限的，思想的传播是无限的。要看到思想的价值。一个先进的理论，包括公式胜过引进来多少亿的资金。
孙时进：心理学的观点是很难用科学方法论证的。这里，我想说的是，这个报告所提供的满意度调查可以作为政府改革参考，这是积极的。但研究这类问题就不但要注重心理学调查方法和技术，也要有理论心理学的参与，理论常常是最好的应用，同时还要有社会学、经济学、管理学等共同参与，各个学科的对话非常重要。心理学也要与时俱进，在走向社会、对社会发展作出自己的贡献时，也要改变自身，推动自身的发展。心理学要融入生活，融入各个学科，而不是硬性“插入”社会，“插入”各个学科。
秦棐：幸福城市排行榜总的说来不够客观。虽然心理学的观点很难像自然科学那样必须用可靠性、重复性来衡量，但是像幸福感受这样的情感衡量，还是得有兼顾主客观两方面、比较成熟而科学的标准。相信这也是心理学作为一门科学的根本所在，得出的结论必须由主观客观结合进行验证，否则就是唯心主义了。
邓伟志：如果能公布调查方法，可能更有参考价值。在这里我呼吁，今后的此类调查多侧重于思想、文化。
主持人：一份关于城市幸福度的调查引发了各位专家的高见，看来这份调查至少具有引发思考和议论的效果。刚才各位的谈话，涉及了幸福度和幸福观、幸福观和幸福感，幸福感和价值观、幸福度和满意度等等的关系，理清这些关系，对于今后类似的调查不无裨益。我们上海虽然在幸福度上名列第三，并不意味着这座城市中的市民应该向名列第一第二的杭州成都学习他们的生活方式，每个城市的个性不同，不同的指标向度得出的结论不同。在我看来，只有当城市个性与个人个性充分吻合的城市才会是人们心目中幸福度和满意度最高的城市。任何排行榜都有它的价值，同时都有它的漏洞，能够得到启迪，不妨供作参考。但是把这种排行榜作为政绩的衡量要数，人们是要“吃药”的。真心希望在座的社会学家和心理学家，在不久的将来，设计出一套更加科学的调查表，利用你们的影响，把这份调查的权威性和信息量大大增强，不但对政府的决策具有参考价值，同时对构建和谐社会提供强有力的理论依据和科学数据，那真是善莫大焉。谢谢各位。
《2005年中国城市及生活幸福度调查报告》1月16日在沪与公众见面，这份历经半年时间对中国十大城市幸福度调查和人们生活幸福度研究分析而成的报告显示，生活在杭州的市民最感到幸福，而人们最想迁入的城市却是上海。
调查显示，居民生活幸福度显然并不与城市经济发达水平成正比。在中国十大城市总体幸福度的排行榜中，市民月收入最高的上海(月平均收入2847元)、北京(月平均收入2484元)和广州(月平均收入2556元)，在城市总幸福度排行榜上分别位列第三、第七和第十。而月平均收入2300元的杭州，以及月平均收入1515元的成都则排在最前，尽管后者的市民平均收入刚刚超过上海市民平均收入的一半。
虽然杭州的市民最感到幸福，但人们最希望迁入的城市却是上海，北京次之。报告中指出，杭州、成都和上海人最愿留在自己的城市，沈阳、天津、西安人则最不愿。其中，上海人最希望自己的子女留在上海。
除了测量十大城市的总体幸福度，报告的发布者，中欧国际工商学院访问教授、芝加哥商学院教授奚恺元还分别测量了市民对十大城市的人情、赚钱机会、便利程度、自然环境、文明程度、娱乐、生活节奏、交通的幸福度。在十大城市人情幸福度的排名中，人情味最浓的城市是成都、重庆和杭州，而经济最为发达的上海、北京和广州却正好名列人情幸福度排行榜的倒数第二、第三和第一。
奚教授认为，随着中国经济的发展，很多非物质因素对幸福的影响越来越大，例如人们的生活节奏、婚姻状况、社交生活以及生活环境等等。因此，社会发展和谐与否不能仅仅看GDP增长是否迅速，而更应该关注广义的社会总体主观幸福感受增长与否。另一些诸如生活节奏、便利程度、性生活等没有引起人们足够重视的“软性”因素与幸福有着更为密切的关系。（据中国新闻网）
主持人：这个报告想必各位专家都知道了，杭州、成都和上海分列前三位。这样一个排位，可能有一定道理，是在调查基础上的结论。可是，调查很有可能出现挂一漏万的现象，这样的调查是否具有权威性呢？
调查缺乏统一标准
孙时进：奚恺元教授年前曾经两次受邀到复旦演讲，他的这个调查对心理学离开自己的“象牙塔”，参与到中国改革和构建和谐社会带了一个好头，我作为一个心理学者是心存感激的。但对报纸上介绍所用的一些概念我还有一些疑问，比如不知道调查中所用的“幸福”这个词的含义是什么？在调查中还出现一个词：满意度。幸福和满意还是有很大差别的。各个人对幸福的定义是不同的。在没有定义前，你很难得知不同的被调查对象所说的幸福是什么，这也就没有可比性。打个比方，一个乞丐拿到个馒头就会觉得非常幸福，可是邓伟志先生可能因为住得离图书馆远借书不方便而不幸福，林副主席没当上主席就觉得很不幸福。他们之间有可比性吗？还有很多人对幸福的定义比较特别，比如数学家，他的幸福很可能就是解出一道数学难题。在调查背后，每个个体面对的幸福都是不同的，这样调查出来的结论就不应笼而统之去用幸福这个词了。
当然，由于这个调查是有许多具体的指标，还是可以测出人们对于这些具体事情的满意度的。这些指标和数据都可以为政府发展策略制定提供依据。不过，这个调查里所说的杭州与成都的幸福感是否对上海的发展有参考价值就一定要具体分析了。得到第一块面包的人，他的幸福感很强，可是当他拿到第二块、第三块的时候呢？他只会觉得吃面包是件很正常的事，幸福感就会削弱。我不懂经济学，好像经济学上称作边际效应。怎么样才能继续让他感到幸福呢？难道把他的面包减小，或者干脆拿走？恐怕不行。他对幸福的要求可能会是面包以外的东西。我亲自去成都看过，那是个很悠闲的城市，麻将都比别处的大一圈。在他们打完一天麻将之后，是不是就会充满幸福感呢？这样周而复始的生活他们觉得幸福吗？成都市政府如果看了这个调查数据就因此满意，以为自己做的比北京上海广州做的都好就会上当了。要知道人有成长的烦恼，烦恼对城市成长也是必不可少的，关键是要把握好这个分寸。
秦棐：孙老师说得很好。不同人群有不同幸福观，可以说每个人的幸福观都是不尽相同的。而个体对幸福的心理体验（即幸福感的强烈与否）却与幸福观是密切相关的。
孙时进：对，这其实和价值观相连。幸福是个终极概念，在没定义之前，是要慎用的，否则会糟蹋了这个词。对政府来说，更有用的恐怕是对具体事情的满意度的调查。例如对交通不满意就可以改善交通，对环境不满意就改良环境。
邓伟志：价值取向至关重要。有的人以助人为乐，有的人以坑人为乐，有的人以胜人为乐。有人以住大别墅、好房子为乐，可也有人认为“室雅何须大”，有人写《陋室铭》。幸福观的差异之大，让对幸福的调查缺乏统一标准。幸福感在社会学上是一个主观指标。这个主观指标在调查里也有一定作用，不过要经过大量的调查才管用。我们称之为大面积调查，一万、几万、十几万，达到这样一个数量才行。幸福度大小我们认为是方法和量化问题。这个报告里对各项指标的调查存在一个加权问题。各项指标分别占总数的多少？这么说吧，讨个好老婆，我认为占幸福度的20%，你认为占30%，每个人对单项指标定的权数都不同。这都是调查的重要数据，可是在报告中并没有公布，但这恰恰能反映出调查的标准一样不一样。只有等到标准都公布，这个报告才有参考价值。
对于这种调查，我有个建议，能不能把文化和思想的权数增加一些？现在社会上存在太多嘴唇红、面颊红，一心想走红的人，而他们内心苍白，头脑空洞。还有那些为老板出小点子动歪脑筋的人，绝不是什么思想家。这里的老板是广义的，包括领导等等。现在有些坐在领导位置上的人，论文水平人人称道，还有那些所谓报告，天知道是怎么写出来的。在实际上恐怕是秘书牵着领导的鼻子走吧！所以我们要提倡让人民脑袋充实，在调查里增加文化的权数，这样才有利于社会的进步。
有希望和节制才有幸福
秦棐：判断感受幸福的程度多高，对幸福的定义是其前提。爱尔兰有位著名学者叫巴克利，他强调幸福有三大要素：有希望，有事做，能爱人。我把它展开说。有希望就是人对未来有一个期望值；有事做也就是有个喜欢的工作，并且这工作可以给你带来保障物质生活的报酬；能爱人则是精神层面的，可以去爱别人也能得到别人爱。这便是幸福的基本要素。我认为，第一条是获得幸福感的根本。可以想像，如果有一个人，他有一份很好的工作，住大房子，开高级车，也有人爱他并且被他爱，可是将来没有发展前途，这样你会不会感到幸福？反之，如果他现在没车没房，感情上也不是很顺畅，可是他对将来充满希望，我觉得他还是会有幸福感。
对幸福的期望值在幸福观里还是很重要的。从心理学角度来看，对幸福的期望值不能太高也不能太低。
邓伟志：太低不现实，贫困的人不会幸福，他要为填饱肚皮发愁；太高也不好，特别富裕的人不会幸福，他会为金钱所累。现在您几位包放身边看都不看，如你包里揣10万美金，看你还能坐得这样心安理得？一般说来，过小康生活的人比较容易获得幸福感。期望值不高，失望就少，容易满足。可是，也要防止“小富即安”的思想。向上是高级幸福，是更大的幸福。讨论幸福应该鼓励积极向上。贪图享受不是福，奋发图强才是福。有时还要为了大众的幸福，牺牲个人的幸福，并且把牺牲个人的幸福当作幸福。再一点，人生在世总会碰到不幸，因此，还应当学会在不幸中求大幸，变不幸为幸福。学会变不幸为幸福，幸福得来不易，才会更感到幸福。
秦棐：有个心理防御机制叫“预期”。预期是什么？就是生活在现在时空的个体，对将来生活时空里会碰到的境遇要具备有效实际的期望。这个概念会帮助人们理解什么是幸福。
在这个报告里，我觉得谈的是幸福感。幸福感有强烈与不强烈的区别，幸福感是哪来的？怎么会有强有弱？美国有个著名的心理学实验很说明问题。找一群孩子，每人给几颗糖果。实验者告诉孩子：谁能在10分钟以后再开始吃糖，就额外奖励他们一颗糖果。有的孩子挺住了，拿到了奖励，他们充满幸福感。没有捱过10分钟的孩子得不到奖励，很失落。后来对这两组孩子做追踪比对，结果发现，能够坚持10分钟的孩子，他们的幸福感和工作成就甚至人际关系都比另一组孩子好。这个测试的结论是，个体能在延迟自己欲望的过程中产生幸福感。
我们现在对生活都讲求一个“快”字。吃饭要快餐，拍照要“拍立得”，火车要提速，恋爱结婚都讲速配。欲望没有延迟，那幸福感哪来？现在许多独子很多心理欲望都能及时得到满足，他长大了会有幸福感吗？很多年纪轻轻的人喜欢叫唤：做人一点意思都没有！他甚至还没有开始体验做人呢，怎么知道没意思？我们如果教会下一代把期望值定得有效而实际，他们就不会有强烈的失落感和空洞无聊。
孙时进：对，对幸福的期望要有节制。这个节制也颇值得探讨。来源于外部的压力不叫节制，那叫专制；来源于内部的张力才叫节制。有个美国心理学家派克说人的“原罪”是“惰性”。中国古代说“身与心为仇”。以往我们采取外在的力量告诉个体，什么对什么错，然后强制个体说“这是内省的过程”，我觉得这是有问题的。只有完全平等的状态下，引导自我控制，才可以诞生“节制”。打破外在的暴虐和专制是第一步，这就包括与天斗、与地斗、与人斗，前两个斗是运用自然科学，后一个是运用社会科学和马克思主义。大家现在都讨厌这个三斗。在强调人与自然、人与人的和谐。这在今天是对的。但抗菌素确实是与菌斗的，抗日也确实是与人斗的。这是在一定历史条件下不得不做的。“身与心为仇”，内心的佛魔之战也是惨烈的。张国荣等不是都在这场战争中牺牲了吗？争取心灵的解放，打破内在的专制是第二步，也是更难得一步，心理科学应该对此有所贡献，心理学不应该只把幸福的概念交给哲学家、文学家去研究，而自己在不加思考的情况下就拿来用。很遗憾的是以往经院派的心理学只喜欢躲进自己的实验室，不愿面对诸如幸福、爱情、道德等问题，以致路子越走越窄。由于心理学本身的欠缺，奚凯元的研究也就不可避免地有欠缺，但他走的方向却是对的，今天不就有像邓伟志先生这样的社会学家的参与讨论。
邓伟志：刚才说到节制，昨天别人发给我一份材料，里面有这样一个例子：一个妇女，孩子出生不久丈夫去世，这妇女千方百计要把孩子照顾好。儿子小学中学都是好孩子，到大学就变了，要这要那，母亲打4份工都无法满足他。后来，这儿子有了女朋友，情况更恶劣了，整日跟母亲要钱，弄得母亲欠很多债。后来，女友问他儿子要车，母亲实在支付不起。等母亲外出归来，家里住着别人，儿子已经把房子卖掉了。这种没有节制的儿子，怎么样也不会感到幸福。
秦棐：幸福观的建立需要引导。这个孩子买了车之后就觉得幸福了吗？人的欲望是无止境的。
孙时进：我对人的欲望是无止境的观点有不同看法。我很喜欢一个学者说的，鱼是为水而生的，鸟是为天空而生的，人是为精神而生的。我观察过，一般来说一个正常的孩子，不会贪婪地吃奶以致撑死，在基本需求得到满足之后，继续占有更多的欲望并不强烈。
秦棐：那他成人了呢？
孙时进：有强烈的不断占有的欲望的成人往往是孩子时期得不到满足造成的。举个个案：释迦牟尼年轻时是王子，他拥有一切，可是他的追求上升到更高的层次上去了。再说刚才那个孩子，我觉得是他母亲造成的，不能说这个孩子本身有恶，而是母亲对自己的不尊重。在不断怂恿下，造成孩子的失衡。孩子从没感觉到家里的贫困。我觉得母亲这么做是对孩子承受力的低估。
孩子要手机，你就可以跟他说：义务教育是我该承担的，手机不是。你要真的想要就必须论证手机对你是必需的，然后还要论证什么型号是必需的。甚至你可以告诉他，这是我义务之外的额外支出，算是我借给你的，将来你要还给我。当你们的谈话是基于平等民主的时候，孩子往往更懂得尊重和相信。你告诉他什么是你可以承受的，什么不能，这时他提出的要求大多是合理的，不会漫天要价。他的要求更多是出于需求而不是虚荣，因为他知道虚荣在父母那里是得不到的。在这样环境里长大的孩子，他对物质的贪婪和欲望不会失常。中国官员的贪婪是可悲的，这有体制原因，但从心理学上看，许多过分贪恋的官员，都是从小被贫穷折磨怕了。有一个贪官贪了几千万，却不舍得花，遇到自己花钱吃饭时，盒饭都只吃5元的。这已是一种“癖”了，他们是小时被贫穷蹂躏得变了态了，不单是一个纯道德的事。
幸福感和GDP的关系
秦棐：报告里提到了GDP，我觉得GDP和人们的幸福感关系真的不大。GDP反映的是经济发展的一些指标数字，跟人们得到什么并没有关系。肯尼迪总统的弟弟罗伯特·肯尼迪有句名言：GDP衡量一切，但并不包括使我们的生活有意义这种东西。大家都在路上正常开车，这和GDP看似没什么关系。可是如果公路上两辆车相撞，你知道会发生什么？110接警台工作了，120也工作了，医生护士出动了，拖车的、修车的、保险理赔、打官司的都动起来了，GDP哗哗上去了，老百姓谁得到好处了？谁都没有好处。所以GDP增长和人的幸福感关系不大。还是那句话：我们要培养的下一代幸福观要站得住脚，就容易感受到幸福。
孙时进：我觉得这里有个阶段问题。你可以房子住得不大、吃得不奢华，可是你得有房住，有东西吃。没吃没住是不行的，这就是为什么前几年流行“金钱不是万能的，但没有金钱是万万不能的”，为了不饿死去抢劫馒头，是可以理解的。一个社会不能保障人的基本需求得到满足，谈不上满足精神需求。文革中“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”的结果是精神文明提高了吗？过分强调精神而忽视物质，就站不住脚。物质到了一定阶段，人才可以讨论这个问题：住300平米的不会比住100平米幸福提高三倍。
过早地讨论精神文明是无意义的，物质匮乏时期面包才是人们追求的。哲学家和渔夫的故事大家听说过吧：哲学家对渔夫说，你不会数学？那你生命的一半意义都没了。你不会天文？那你生命又将失去三分之一……这时船进水了，渔夫说：你会游泳吗？哲学家回答：不会。渔夫说：那你的生命马上就会玩完。整天面临沉船危险的渔夫是不会考虑哲学问题的。这不是由于渔夫的品性低劣，素质差，是生存环境使然。有学者嘲笑上海市民排队买晚上六点以后的降价面包，有这个时间为什么不去做更有意义的事，就像一个皇帝不理解穷人没馒头吃为什么不去吃肉喝奶。
邓伟志：讨论这问题很有意义。GDP高不等于发展，发展也不完全等于幸福。报告里写上海是人们最愿意迁入的城市。这里值得注意的是，人们为什么来上海？因为GDP高？我也在搬家，想搬到图书馆附近，我考虑的是，将来退休了借书方便。那么我们是不是该想想来上海的人是冲着幸福来的还是仅仅冲着赚钱？
有句话叫：言必称希腊，我想希腊的GDP一定在世界上排不到前列。可是人家有亚里士多德，有苏格拉底和柏拉图。就这些，就让世人“言必称希腊”。一个地方，让人家景仰，还是文化与思想。商品的传播是有限的，思想的传播是无限的。要看到思想的价值。一个先进的理论，包括公式胜过引进来多少亿的资金。
孙时进：心理学的观点是很难用科学方法论证的。这里，我想说的是，这个报告所提供的满意度调查可以作为政府改革参考，这是积极的。但研究这类问题就不但要注重心理学调查方法和技术，也要有理论心理学的参与，理论常常是最好的应用，同时还要有社会学、经济学、管理学等共同参与，各个学科的对话非常重要。心理学也要与时俱进，在走向社会、对社会发展作出自己的贡献时，也要改变自身，推动自身的发展。心理学要融入生活，融入各个学科，而不是硬性“插入”社会，“插入”各个学科。
秦棐：幸福城市排行榜总的说来不够客观。虽然心理学的观点很难像自然科学那样必须用可靠性、重复性来衡量，但是像幸福感受这样的情感衡量，还是得有兼顾主客观两方面、比较成熟而科学的标准。相信这也是心理学作为一门科学的根本所在，得出的结论必须由主观客观结合进行验证，否则就是唯心主义了。
邓伟志：如果能公布调查方法，可能更有参考价值。在这里我呼吁，今后的此类调查多侧重于思想、文化。
主持人：一份关于城市幸福度的调查引发了各位专家的高见，看来这份调查至少具有引发思考和议论的效果。刚才各位的谈话，涉及了幸福度和幸福观、幸福观和幸福感，幸福感和价值观、幸福度和满意度等等的关系，理清这些关系，对于今后类似的调查不无裨益。我们上海虽然在幸福度上名列第三，并不意味着这座城市中的市民应该向名列第一第二的杭州成都学习他们的生活方式，每个城市的个性不同，不同的指标向度得出的结论不同。在我看来，只有当城市个性与个人个性充分吻合的城市才会是人们心目中幸福度和满意度最高的城市。任何排行榜都有它的价值，同时都有它的漏洞，能够得到启迪，不妨供作参考。但是把这种排行榜作为政绩的衡量要数，人们是要“吃药”的。真心希望在座的社会学家和心理学家，在不久的将来，设计出一套更加科学的调查表，利用你们的影响，把这份调查的权威性和信息量大大增强，不但对政府的决策具有参考价值，同时对构建和谐社会提供强有力的理论依据和科学数据，那真是善莫大焉。谢谢各位。