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内容提要 2017年5月4日，美国著名哲学家、美学家理查德·舒斯特曼（Richard Shusterman）教授来到复旦大学，与复旦中文系朱立元教授、张宝贵教授进行了第二次对话与讨论（第一次对话是在2014年4月，对话纪要已经发表在《南国学术》2014年第3期），对美国的实用主义与语言分析哲学、美学的关系，艺术体制论，艺术终结论等一系列当代中西方美学界共同关注的问题进行了深入的交流。本文为这次三人谈的内容实录。
关键词 分析哲学 实用主义 身体美学
〔中图分类号〕B83 〔文献标识码〕A 〔文章编号〕0447-662X（2018）09-0071-08
朱立元教授（以下简称“朱”）：在两年前的第一次对谈中，我们主要谈论身体美学、灵肉统一、非二分等问题，这一次我主要想与您讨论一下实用主义哲学与分析哲学、分析美学的关系。我认为两者有很大的区别，语言分析是严格的。但从维特根斯坦到美国的一大批分析哲学家，其中一部分分析哲学家后来又属于新实用主义的代表人物，比如戴维森、迪基、丹托等人。
舒斯特曼教授（以下简称“S”）：我认为丹托和迪基都不算实用主义美学家，也拒绝称自己为实用主义者，罗蒂、戴维森、普特南算实用主义者。首先，欧洲学术传统是分析哲学，实用主义作为一支流派，学术影响其实较小；其次，从历史的角度来看，传统的实用主义更注重经验。在欧洲，分析哲学从维特根斯坦那里兴起，以语言和逻辑为基础，许多分析哲学家二战后才来到美国。在美国的大学里，他们认为逻辑和语言的力量比经验更科学，后者是模糊的、个人的，而句子和逻辑是清晰的。大学更注重逻辑和语言，因为句子可以写下，可以读，经验却很难寻找。二战后美国的哲学更倾向于科学的，因此他们更注重、关注逻辑和语言，而经验相对而言缺乏清晰性。通过分析语言，来进入哲学，这就是对语言的分析。
朱：现在美国学术圈的主流還是分析哲学吗？
S：是的。因为美国学术圈把学术政治权力（学术话语权）看得更重要，所以他们更愿意称自己为分析哲学家。分析哲学在美国是非常专业化、专门化的，与哲学、与生活的联系不在他们关心的范围内，所以他们会牢牢地控制学术刊物的影响力等。或者说是一种学术上的意识形态，一种党派，如果脱离了就被群起攻之。在美国学界有两种派别，一派是一开始就研究实用主义，譬如托马斯·亚历山大，相对来说他们影响不大；另一派起步于分析哲学，但后来转向实用主义，包括罗蒂、普特南、戴维森。（然而，戴维森不喜欢人们称他为实用主义。）另外，以我自己的经历来讲，我如果一开始就学实用主义，很可能根本无法找到教职。我的背景是分析哲学，成为副教授后才开始转向实用主义。这也再次说明了分析哲学在美国的主流地位。此外，罗蒂也是这样的经历，我曾跟随罗蒂，我是阅读了罗蒂的著作才对实用主义感兴趣。马格利斯也是，我们都是分析哲学起家，后来转向实用主义。因为分析哲学可以给人两种东西，一种是象征性的权力，使得我们的观点在学术界更容易被人接受；另一种是提供给人具有说服力的论证，使哲学理论的逻辑性更强。从分析哲学转向的那部分哲学家提出的观点更容易同时被分析哲学和实用主义接受，而另一派一直研究实用主义的学者的观点，可能就只有实用主义者读，相对来说影响力会小一些。
朱：您谈到普特南、戴维森二位都起步于分析哲学，但后来转向实用主义，很有道理。普特南确实是这一方面的一个典型。据我们了解，20世纪七八十年代，普特南一直试图在反实在论和形而上学实在论之间找到一条中间道路，为此他提出了“内在实在论”，以与“形而上学实在论”相对抗，并开始批评罗蒂过激的“相对主义”；90年代之后，普特南陆续发表了《重建哲学》《词与生活》等一系列著作，除了反对事实与价值的割裂、事实与习俗的割裂，反对相对主义、怀疑主义外，还强调哲学对善的追求，加强了对于哲学的历史研究，同时，明确表示不再使用原先的“内在实在论”的概念，而改用“实用主义实在论”，自觉地离开分析哲学而走向新实用主义。戴维森虽然不愿意戴实用主义者的帽子，但实际上他至少是新实用主义最重要的同路人，他从分析哲学的角度阐述了实用主义观点，在语言与认识关系上，主张语言乃社会交往的产物，只有在人与人交往的背景下，语言才有意义，认识才可能发生，这明显超越了分析哲学的视野而转向了实用主义，所以，罗蒂把他看作是当代分析哲学中整体论派与实用主义派的最高发展。
另外，您讲到，普特南、戴维森、马格利斯，包括您在内，都是从分析哲学转向实用主义的。实际上恐怕还远不止这些人。我认为，这种情况有一定代表性，是美国特点，虽然不合分析哲学的主流，但说明在美国实用主义仍然有强大生命力。我国哲学界有人甚至认为，在某种意义上，分析哲学自传入美国起，就逐渐开始了它的实用主义化的过程，比如在语言哲学领域中以奎因、古德曼、戴维森等人为代表；在科学哲学领域中则以库恩、费耶阿本德等人为代表，尽管他们自己也许并没有意识到。我认为，这种分析哲学的实用主义化只有在美国才发生，在欧洲大陆不会发生，所以我觉得这不是偶然的，它与美国的社会、经济、政治、文化、思想语境有密切的关系。正是因为20世纪五六十年代美国出现了分析哲学的实用主义化，到了70年代后半期开始，以罗蒂、普特南等人为代表的新实用主义才有可能强势崛起。
我再问一下，从分析哲学转向实用主义，同时也被分析哲学认可的哲学家，除了罗蒂、普特南、戴维森、加上您，还有更多的人吗？
S：除了罗蒂、戴维森、普特南，还有马格利斯。
朱：您两次提到马格利斯，看来也比较重要。我读到他的一篇文章，对韦兹、迪基、比厄斯利和丹托等分析美学家的观点一一作了反思和批评。马格利斯强调美学的首要任务不是寻求一个理论，而是阐明“艺术”的概念。具体而言，美学的任务是描述我们正确地使用这一概念的诸条件。他认为，定义、重构分析模式，是不适宜的，因为它们歪曲了我们对于艺术的理解，并且不补充任何新东西。这表明马格利斯虽然仍坚持分析美学的基本倾向，但是并不赞同简单地用若干艺术的定义重构分析美学的模式，来硬套艺术的实践，这就具有实用主义的倾向。这篇文章的题目是《迫切关注艺术定义与艺术形而上学的重要性》。 S：是的。马格利斯的关注点更多地在形而上学，所有的著作都围绕形而上学。分析哲学关注逻辑、语言、概念，实用主义则不太科学，也许某种意义上太政治化了，因为偏重日常生活。美国大学认为实用主义与马克思主义在某些方面有些接近，因为想要改变世界，改变社会。20世纪50年代的美国大学是保守的，不愿意转变，认为哲学应该是科学的，不是实用的，尽量保持与生活的距离。我不仅仅追随罗蒂，还关注包括晚期的维特根斯坦、和J.L.奥斯汀的日常语言分析，注重语言实践，词语从用途中得到意义，要使用就要超越语言，就必须要懂得背景包括目的、文化，这不在语句之中。需要知道语言背后的东西，背景、目的、实践，通过语词的使用找到实践。这就走向了实用主义。日常语言分析强调语词的实践，在语词的使用之中了解语词的意义。而实用主义也指向实践。所以罗蒂等人把晚期维特根斯坦看成实用主义美学家。
朱：这一点对我很有启发。维特根斯坦的确从前期主要进行语言的逻辑分析转向后期对后哲学文化的呼唤和探究，他提出“掌握一种语言就是掌握一种生活形式”的观点，明显把语言分析导向现实的生活形式；在美学上，他更关注与生活存在直接相关的生活美学，所以有人称之为“自然而然的日常美学”（everyday aesthetics of itself）。难怪罗蒂这么评价他，虽然有一点拔高，却也不无道理。
S：还有奥斯汀的言语行为理论认为，一句话的含义，来自于整个范围内言语的使用和运用。所以不能只了解语句，而要了解整个文化背景。促使我转向的契机便是，分析哲学仅限于语句本身，但我认为应该从更大的语境意义上来了解语词的意义。另外一方面，文化也是处于变化之中的。如果语言运用发生变化，那么概念也变化，文化也变化，哲学要帮助这种变化，而不仅仅是作为旁观者来观察，要更积极地应对这种变化。在这个意义上，哲学家也应是行动者，而非仅仅是一位旁观者。在《实用主义美学》这一本书中，我为大众通俗文化、通俗音乐辩护，因为文化在改变，所以关于艺术这个词的含义也在发生变化，应该将艺术这个词的含义拓宽。哲学家的角色不只是观察，而是帮助文化变化。
朱：您多次提到，罗蒂也经历了从分析哲学向实用主义的转变。但是，我国有的哲学家（包括美国也有）却认为罗蒂从来不是分析哲学家，没有经历过分析哲学阶段，作为实用主义者，他倒是经历了几个阶段。
S：我不认为罗蒂与分析哲学无关。罗蒂还是不喜欢实用主义的（如杜威的）经验概念，所以他用经验这个词用得很少，同时认为杜威的书《艺术即经验》不太好，认为经验这个词太模糊、不清晰，所以，就此而言，罗蒂还是与语言学家更接近，更加关注语言，认为经验在哲学里不好说也不能说。现在我想讲一讲罗蒂与我的区别：我认为语言固然重要，语言之外的东西也依然很重要。罗蒂认为经验一词缺乏哲学性，过于心理、主观，应该放在哲学研究之外。这是我与他的观点之别。罗蒂虽然不是我的老师，但是他鼓励我从以色列去往美国。罗蒂认为语言的实践是唯一可信的，是最准确的，所以他的实用主义体现在对语言的运用。在罗蒂看来，他赞同语言与实践的联系，同时也重视文化的改变。但只在运用语言的框架内，和经验无关。而我与罗蒂的区别就在于，除非你能看到语言实践背后的生活经验实践的更大背景，否则不可能讨论语言的世界，除了语言经验之外，还有很多其他经验方式，比如音乐、身体，罗蒂则将所有都归于语言。我认为，经验是使语言理解和可能的背景。
朱：您讲到的罗蒂与语言分析哲学的密切关系有道理。我补充一下他作为新实用主义的突出贡献。罗蒂1979年出版的《哲学与自然之镜》对传统的镜式的二元论哲学的否定是非常尖锐、深刻的，他指出传统哲学对确定性和基础的追求是一种虚妄的幻想，主张以历史主义的眼光加以重新审视，认为哲学不再应该寻找关于必然性、普遍性、确定性、合理性、客观性和先验性等非历史的哲学概念，而应该用历史的视野对偶然的实践和变化加以描述。他提出，新哲学应该是一种类似解释学的、可修正的理论，它不再具有凌驾于其他学科之上的任何特权，而只是参与文化对话的一种话语，其功能在于使人幸福而不在于发现真理。这样，罗蒂就消解了传统哲学对真理、知识、客观性的追求，把哲学变成為一种类似文化批评的、实用性的学问。罗蒂这种批判性观点有很强的理论冲击力，是新实用主义中最彻底的理论。当然，它也存在某种相对主义的缺陷，受到许多批评和质疑。不过，我觉得他对您的影响主流方面是积极的，虽然你们之间存在很大的区别。
另外，您与戴维森（Davidson）的思想有没有联系？您认为他主要是分析哲学家还是实用主义者，或者兼而有之？您同意他的反语言约定（convention）论吗？您在“Convention：Variations On the Nature/Culture Theme”一文（载Surface and Depth： Dialectics of Criticism and Curture）中作了语言分析，请介绍。Richard Shusterman， Surface and Depth： Dialectics of Criticism and Culture， Cornell University Press， 2002.
S：关于戴维森，很多人认为语言是人们关于意义的约定俗成，但戴维森认为当我们理解别人的时候，当然可以依赖习俗（惯例），但习俗（惯例）并不是理解语言的必要条件。当我们交流时，我们解释了他们的表达，利用一切东西，而不必在语言之间达成约定。我们可以通过手势、情境、非语言的标志等来理解他人，我们不必对语词的意义达成一致。这一点上我同意戴维森，语言背后有更广大的背景，离不开经验，所以经验就是这个更广泛的背景。这也是我与罗蒂的区别。戴维森不反对约定，而是认为约定不是必要的、根本的基础。许多分析哲学家认为，语言有意义是来自于约定，戴维森认为语言更多的是一种行为，而不仅仅是一个关于规则的、约定的系统。你会猜、会想象。语言更多地是一种实验性，而不是先通过约定，不是先有规则，约定对于交流来说不是基础性的前提。戴维森认为当我们使用语言交流时，约定会帮助我们，但戴维森反对将约定看成是语言的基础。语言不是建立在约定的基础之上，而是帮助我们交流。 而我的观点是，约定（convention）一词其实有多重意义，有些与自然相对，有些时候与自然又是相近的。这个词是很宽泛的。有的时候它与“自然”的意义是相反的，譬如开车要在右边，就相当于是一个团队中的决定。又譬如语言，我们用“杯子”这个音节来指称杯子，但你也可以用其他音节来指称它，因为语言有任意性，这不是事物的自然属性。但有时又是与自然相近的，比如吃东西，睡觉，穿衣服。这个也是有梯度的。举例而言，穿衣服保暖是自然的，穿什么样的衣服则是一种任意的约定、习俗。习俗有阶梯、等级的，不是截然相反或相同的。另一方面，约定也会来自于自然当中，比如中国的“礼”，既有自然需求，同时也出于维护社会秩序等级的需要。语言也是，计算机语言称为人工语言，而日常语言我们称之为自然语言，是儿童自然习得的，人工语言就是从自然中来的。
朱：在中国的很多理论著作中，把戴维森界定为从传统的分析哲学转向新实用主义的关键性人物，按我的理解，戴维森反对把约定视为语言交流的根本基础，但是不是也正因为这一点，所以就有某种对分析哲学的超越，超越了纯粹语言和逻辑的分析，偏离了分析哲学，从而指向了日常生活、现实生活、文化语境，给实用主义打开了一扇门，能不能这样理解？
S：我同意您的阐释。戴维森主要还是分析哲学家。戴维森、奎因等人主要是分析哲学家，可能有实用主义的维度，但他们从来不称自己为实用主义者。但罗蒂、普特南，还有我都已经承认自己是实用主义者了。戴维森的确是超越了分析哲学，虽然他看到了分析哲学关于约定方面的缺陷，但并没有整体性地超越，没有看到语言之外的更多。所以还是更多地在语言的层面。我的身体美学恰恰是在语言之外提出了新的维度，我们通过身体对世界的感知，不借助语言，同样也可以交流。所以戴维森主要还是一位分析哲学家，他已经去世了。
朱：接着这个话题，我们刚才谈到了丹托、迪基，他们都是分析哲学家吗？您和丹托之间的观点有没有争论？
S：他们只是分析哲学家，但丹托和迪基很不同。丹托虽然说他只是分析哲学家，但他从黑格尔和尼采那儿受到的影响很大。这与迪基不同，迪基只是分析哲学家。丹托了解艺术，迪基对这些没兴趣。丹托早期作为艺术家，很多年以来除了哲学家，是以艺术批评家的身份生活在纽约，他的知识范围很大，所有哲学流派都了解。迪基是位专家，分析哲学的专家。丹托的艺术终结论来自黑格尔。此外，丹托与我很熟悉，还为我的这本书《艺术之路：从实用主义到禅的转换》写了一篇后记。关于我与丹托的争论，其实这本书中就有。比如这幅拉斐尔的画，黑格尔说过、尼采说过、丹托说过、我也说过。这是关于西方基督教美学、实用主义美学和禅宗美学的区分。这幅画中，基督不在地面上。但圣经里面没这样说，只是说基督被光笼罩。而这幅画中基督离开了地面，通过变容（transfiguration），在基督教美学中升离地面，有彼岸世界的意义。但用实用主义美学来诠释的话，这种变容不必离开，不一定要走到彼岸，可以在此岸世界中完成这个变形。圣经中没有说离开地面，拉斐尔画成离开地面，其意图就是认为完美和和谐是在彼岸世界达到的，丹托认为美和和谐是由艺术界定义的，但我认为美和和谐是在现实生活中实现的。从这里可以看出我和丹托、和基督教美學的不同。西方美学整体受基督教文化的影响很大，宗教美学总是将美、精神的东西放在彼岸世界去实现，但实用主义美学一直强调在我们生活的世界就可以达到美。我和丹托的另一个区别是，我认为艺术和现实经验世界非常紧密。丹托认为艺术界有自身的发展逻辑，但我认为艺术界和我们的经济社会等外在世界有更多的联系。这就是实用主义和丹托的区别。实用主义更接近于马克思、布尔迪厄，认为艺术的创作与形成受到历史、社会的影响。
朱：我国著名学者高建平跟您的看法不尽一致，他认为，丹托是一位处在杜威的实用主义美学消退和新实用主义美学兴起之间的重要代表人物。高建平认为“从某种意义上讲，无论是在哥伦比亚大学，还是在整个美国，丹托都是一位处在杜威的实用主义美学消退和新实用主义美学兴起之间的重要代表人物”。参见高建平：《“进步”与“终结”：向死而生的艺术及其在今天的命运》，《学术月刊》2012年第3期。丹托是从分析美学阵营开始他的哲学思考的。高建平提到您曾经说过，由于杜威的实用主义美学没有能回答当时已经形成重要影响的先锋派艺术所提出的问题，所以不能被艺术家接受；而当时更多的分析美学家，则是从对艺术下定义开始的。比如丹托提出了艺术是由“艺术界”决定的观点。围绕着“艺术界”，乔治·迪基提出了他著名的“艺术制度论”，认定一物是艺术的理由，是由围绕着艺术而形成的各种机制，如艺术的管理、展示、批评、教学和历史写作的机构等等所决定。与此不同，丹托提出，艺术界是艺术史发展到一定阶段所产生的观念形态，它决定了某物是艺术或不是艺术。丹托与迪基在理论上的论争，是分析美学史上重要的一页，先锋艺术问题由此进入到了美学讨论的中心。受到黑格尔和马克思的影响，丹托进而提出“艺术终结论”，显示出不同于分析哲学的历史感。我认为，高建平这些看法很有道理。当然，我认为，还不能说他因而走出了分析美学，转向实用主义。因为丹托的艺术界有自身逻辑的发展，与现实生活不是一回事。而实用主义强调经验与日常生活联系。这两者是不一样的。这一点我同意您的观点。
上面这种情况是不是可以理解成语言约定论在文化界的发展？迪基就用convention一词（翻译成制度），或institution（或翻译成惯例、习俗等），迪基认为必须要满足这种convention，授予了特定的艺术家群体，或进入展览馆，才是艺术。这是否是习俗（convention）推广到艺术界？另外，怎样定义艺术？这是否也是另一种形式的约定论？是否是超越语言的，在文化艺术领域的“约定”？我不知道您怎样看待这个问题。实用主义是否对此持批评态度？
S：我认为有一致的方面，语言和文化的约定，都想要理解在社会体制内的文化现象。语言领域的约定，大家都是一致的；但艺术界的，有些人没有达成一致，只是一个圈子里的，不是每个人都同意的，有些人认为某些东西不是艺术，每个人有每个人的品味。同时丹托认为艺术是诠释的产物，要有一套理论来解释这个为什么是艺术，尤其是对于艺术品背后的意义。艺术史的内容是更丰富的，本身的思想也更精深。迪基关于艺术的约定更随意和狭隘。 朱：那么，是不是可以这样说，丹托跟历史上的艺术经验有更多的联系，实际上向实用主义更靠近，而不是仅仅干巴巴地停留在狭隘的学院框架的语言里？
S：他更接近，首先他会做艺术批评，与艺术实践更接近。实用主义美学本身对于艺术习俗的批评其实集中在两点：1.实用主义认为，不能将艺术单独分离于社会，不能与经验世界相分离，艺术不具有更多的独立性。丹托虽然看到了艺术与艺术史的这种联系，但还是认为艺术背后有一种永恒的本质。这一点上实用主义与他是有不同的；2.丹托包括迪基，更多地强调艺术的定义，反而会忽略对艺术的理解，实用主义认为关键不是定义，而是在于理解，如果强调定义，就会忽略对真正的艺术的理解和关注。
朱：我同意这一点，要给艺术下一个永恒不变的定义，是不可能的。因为艺术本身随着文化的发展在变化。譬如古典艺术与现代派的很多艺术流派，达达主义、野兽派等，就造型艺术来说，变化太大。比如杜尚的《泉》，也变成了艺术。要想尽办法来找一个定义来约定，这就很困难。分析哲学在对艺术的本质界定问题上陷入了困境，那么实用主义在打开这个困境上是有意义的。
S：是的，艺术定义的圈子大了，然后就有更大的空间了。我和丹托的交流的中文版文章马上会发表在《外国美学》，有我写的关于丹托的长文，也有丹托的回应。丹托更多受基督教美学影响，有超验的彼岸世界，尽管他是犹太人。他的语言是非常宗教的，比如transfiguration其实就是来自圣经。又比如安迪沃霍，曾做过这个比喻，教堂仪式当中，食品和酒其实有身体和血的含義。在用变容这个概念时，背后有宗教的含义。包括杜尚《泉》背后也有基督教的思想，就是认为日常物品，教堂里的食物和酒，事实上就是基督的身体和血，是神圣的。日常品有变为宗教的神圣化的过程。杜尚和安迪沃霍的艺术实践我认为背后有这种宗教神圣的意味。
朱：我读到你与丹托交流的长文《作为宗教的艺术：丹托之道的变容》，文中说道：“最初甚合我意并且激起我在哲学上的雄心壮志的，不是丹托而是纳尔逊·古德曼”。您受到他的那本红色封面的《艺术的语言：对符号理论的探讨》（Languages of Art：An Aproach to a Theory of Symbols）很大影响。Nelson Goodman， Languages of Art， Hackett Publishing Company， 1976.初版是1968年，这是1976年的再版。我对此很感兴趣。据我所知，古德曼是20世纪重要的分析哲学家、美学家，甚至被普特南称为是“二战之后最伟大的两三个分析哲学家之一”。但他不是纯粹的分析哲学家，由于他非常关注实践，突破了只囿于人类的语言和逻辑符号的传统研究方式。美学上也是这样。他热衷于参与艺术和收藏等实践活动，使他成了艺术内行。在《艺术的语言》一书中，他从分析哲学的视角重新解释了“艺术符号论”，他本人也承认该书里面的“语言”完全可用“符号体系”（symbol systems）来替代。但该书与艺术实践有密切的关联。这又与实用主义不谋而合。所以，至今它仍是在美国占据主导地位的“分析美学”的经典之作。所以我完全能够理解为什么您最初会被该书深深吸引。
最后一个问题，您从博士论文《文学批评的对象》（1979年）后来接受和转向实用主义，现在您已经以实用主义为主。作为新实用主义哲学家，是不是还能把分析哲学的基本精神坚持下来，体现在身体美学或实用主义中呢？两者如何统一？
S：我从两个方面来讲这种联系：1.从写作本身的风格来讲，分析哲学有清晰的、科学的论证语言，我对这种清晰的写作风格是有继承和坚持的；2.我本身受奥斯汀和维特根斯坦的影响，我尊重、关注语言，我批评了杜威《艺术及经验》中过度关注经验，不强调语言。此外我认为杜威也没有用语言来进行艺术批评。身体美学来源于实用主义。我们需要语言来帮助我们超越语言。我们读诗歌、听音乐，这使我们进入超越语言的地方。包括我有工作坊来介绍身体美学。我也写了一本书使人们相信身体美学。譬如教人跳舞，跳舞是一种语言，但教人跳舞也需要使用语言。语言与非语言是互补的，语言帮助、指导我们进入非语言。你相信身体美学，并不意味着要离开语言。语言与非语言不是对立的，而是互补的。
张宝贵教授（以下简称“张”）：您刚才提到过，哲学不能够仅仅只是作为观察者观察社会变化，而是要主动帮助变化。我觉得这是个非常重要的想法，既是对传统实用主义的延承，也有和马克思本人思想相近的地方。记得杜威在《经验与自然》中就反复讲过，传统哲学有个最大的问题，就是喜欢将自己觉得有价值的东西当作实在的东西，将思维的存在当作现实的存在；马克思在《黑格尔法哲学批判》《关于费尔巴哈的提纲》中也始终延续了一个想法：不能在现实中实现哲学，也就不能消灭哲学；哲学最终的目的不是解释世界，而是改变世界。理论并不是寻找对象的本质，而是改变现实，让人的生活变得更美好，这应该是你们三人共同的一个想法。那么，您的身体美学怎样使这种变化朝向好的方向呢？
S：这个问题取决于语境、文化，有时不知道什么是好的方向，有的时候你只知道什么是坏的。所以这是一个怎样平衡的问题，有时候知道这是坏方向，但却不知道解决方法。身体美学没有所有问题的答案，但有指导研究的作用。什么是好的坏的得要从语境来判断。譬如对成人好的，也许对孩子就不好；对男性有利的，也许对女性就是劣势；在中国是好的，可能放在美国就不一定好。有时直到看见结果才知道好坏。有时候你认为某物是坏的，仅仅是因为它对你有害。身体美学有价值，身体美学的价值在于认知价值。因为有问题是好的，疼痛是好的，它让我们知道痛的地方在哪里，总比不知道好。
张：看来根据现实语境来确定改变现实的方式，是身体美学的基本策略，这无疑是非常务实的一种态度。在这方面，马克思显然和您不同，在他思想的前期，是区分开生活中的阶级，通过阶级斗争乃至暴力革命的方式来改变世界、改变生活现实，求得人的解放。作为经典实用主义者，杜威采取的是“社会向善论的”（meiliorist）做法，照我的理解，就是社会改良，而且主要靠教育，是想让社会上的所有人，尤其是让平民大众都知道社会中不好的方面，大家一起自觉努力去改变世界，改变生活现实。这当然和马克思不一样，和马克思主义更是区别明显，否则在20世纪早期的中国，就不可能产生“问题与主义”之争。但以上二位也有相同的地方，他们的目光都是程度不同地投向大众、投向社会。而您并非不关心人群和社会，您不同意罗蒂的地方，其中之一就是他不像布迪厄那般重视社会。可是您似乎却不赞成一开始就从社会分析做起。我在翻译您的《通过身体来思考》的过程中了解到您这方面的看法，您有一个理由，说一个人不能照护自己，也就不能照护别人。若您的想法的确是这样，我个人是非常赞同的，社会毕竟由不同的具体个人构成，对人群、社会的看法若离开具体的个人，就不会坚实，就像中国一个简单的日常伦理，一个人若连自己的父母都不爱，不会爱，又怎能指望他去爱别人呢。 我能理解，通过罗蒂，您受到过杜威很深的影响，这种影响也是您由分析哲学转向实用主义的重要原因之一。但您在很多地方表示过，您也有不赞同他的地方，能谈谈您的身体美学和杜威的《艺术即经验》的主要区别吗？另外，就我对杜威个人的研究及对您的了解，你们使用着几个共同的语汇，这些语汇在我看来，对理解新旧实用主义是非常關键的。所以这里我很想知道，如何理解杜威的“自发性”（spontaneity）以及“特质”（quality）的概念？能说quality是感觉（feeling）或情绪（emotion）吗？另外，杜威在《艺术即经验》第三章中说single quality，以及英国经验主义，比如洛克也谈论了很多quality，杜威和洛克谈论的quality的不同之处在哪里？不好意思，我的问题多了，后面这个问题可以不讲。
S：杜威没有身体美学那样的结构，他没有分析哲学的基础，他探讨了身体和经验，但没有系统性，这是最大的不同。另外，就是他只关注好的经验、有用的经验。但身体美学也关注坏的经验，因为我们得从坏经验中学习，甚至认为坏经验也是有价值的。有时候感受到非平衡也是有益的。杜威只对有利的有兴趣，而身体美学也对非愉悦的经验感兴趣。身体美学也提到自发性，但是一种反思。我写过一本书，关于自发理解，是没有理解的思考。也可以是身体的、语言的、自发的理解。自发理解得伴随着反思。因为如果你有坏习惯，那么惯性的思维、自发的理解就是有害的。杜威也知道自发性不都是好的。
Quality可能是关于如何感觉的，怎样感觉一样东西，譬如红色有与众不同的质感，痛感会有不一样的感觉，这不是关于痛感在哪儿，你可能在同一处有痛感，但痛感有强有弱。特殊的感觉、特质感，quality可以理解成特定的风格、本质、质感、颜色、性质。譬如红色、声音有不一样的特质感。我们可以说情绪（emotion）有不同的quality，譬如生气，某一种生气就是生气的quality。Quality是特定的，可以用“细微差别”（nuance）来解释。杜威在《艺术即经验》第三章中说single quality，他是想说，在美学经验或其他经验中，连接经验的是种种quality，认为那种感觉都从经验中感知来的，使得经验连接起来。Quality是从经验中得来的一种特殊的感觉，甚至没有觉察到的。Quality是人们的感知、感觉，有时人们用感受性（qualia）来代替它，是一种特定的感知、感受的方式。Quality是一个很模糊的词，有时意味着价值（value）。杜威是从经验的角度，感觉的特殊本质、特质的角度来谈的。
张：谢谢您的解释，我想，关于quality的词义问题对中国研究者理解实用主义美学，应该有特别的价值。我甚至觉得，不理解这个词，不理解杜威对这个词的特殊用法，人们就很难准确理解他的美学乃至哲学。对杜威而言，这应该是个关键词。由于这个词非常贴近人的切身感受，靠近人的生存环境，所以我想提一个杜威未曾注意到的生活问题，那便是在今天日趋获得人们严重关注的环境污染问题，在此问题上，身体美学是如何考虑的呢？
S：身体美学在环保方面有作用，因为有身体感知后，就对环境、水等更敏感，你不会单独具有身体感受，而是在环境中感受，因此关心身体即关心环境。那是身体美学促进环境研究的一种途径。如果你知道如何从身体、从简单的事物中获得愉悦，那么就不用在电、汽油方面花费很多，也不用以物质消费作为愉悦的手段，那么也就不用损害环境。如果人们少抽烟、多关注环境问题，在很多国家就能改变政府政策。在一些有选举政治的国家，如果政府想要满足群众的意见，身体美学就会起作用了。如果对环境问题更敏感的，就会去保护它。
当然，教育也很重要。对身体美学来说，教育就是使身体更敏锐地感知感觉。当然身体美学不是唯一的工具，我们需要很多工具。譬如建造房子不是只用锤子。身体美学只是其中一种方法。我们需要社会改革、政治改革、科技等一起来改变。身体美学作为哲学教育的一方面，是基础的一种。教育体制很重要，在学校里对年轻人教授更实际的关于身体的知识，可以帮助他们更好地学习，使他们更开心。我还没有在学校里这样做，我想在其他场合做相关的工作。
朱：在美国大学里，像您这样要给学生上实用主义哲学课的人多吗？
S：我教博士课程，但我教的是文化哲学，不是实用主义也不全是身体美学，只有一点点身体美学，我希望给他们的是关于文化哲学的通识课程，不喜欢灌输观点给学生。我希望那些来听课的学生是因为喜欢才学的，而不是必须学，希望他们更自由、更有兴趣。在古代圣人的教学中，求知欲会帮助学生更好地学习，我来帮他们学，而不是由老师将知识扔给他们。最好的学生有学的欲望，是自己来学的。要利用学生的兴趣，而非强制他们的兴趣。
朱：据我了解，在美国，在英语系，经典作品被排斥，会讲很多文化研究，讲了很多后殖民主义、女性主义、政治等与现实生活联系紧密的，但对形而上学的理论涉及较少，与哲学系不一样。哲学系还是坚持逻辑的、分析的。譬如哈罗德·布鲁姆所讲的那样。
S：我的教学是偏向经典的，我认为美国的教育存在问题，学生和老师不知道经典，这在哲学和文学理论都是坏的，他们没读过也不了解康德、黑格尔，只讲德里达，不看原文。我教的是非常经典的内容，如柏拉图、亚里士多德、卢梭、康德、庄子等，我认为如果不教经典，则无法理解现代。我的教学是很保守的，但我的写作却很有创新性。学生需要知道古老的、经典的东西。事实上学生也很感兴趣，因为其他英语系的老师不懂这些经典，他们只知道文化研究那些新潮的东西。这可能也是因为，我先是在以色列，然后是在牛津受教育，我的教育背景不是在美国完成的。
朱：今天我们讨论得很好，谢谢教授！
作者单位：复旦大学中文系
责任编辑：魏策策
关键词 分析哲学 实用主义 身体美学
〔中图分类号〕B83 〔文献标识码〕A 〔文章编号〕0447-662X（2018）09-0071-08
朱立元教授（以下简称“朱”）：在两年前的第一次对谈中，我们主要谈论身体美学、灵肉统一、非二分等问题，这一次我主要想与您讨论一下实用主义哲学与分析哲学、分析美学的关系。我认为两者有很大的区别，语言分析是严格的。但从维特根斯坦到美国的一大批分析哲学家，其中一部分分析哲学家后来又属于新实用主义的代表人物，比如戴维森、迪基、丹托等人。
舒斯特曼教授（以下简称“S”）：我认为丹托和迪基都不算实用主义美学家，也拒绝称自己为实用主义者，罗蒂、戴维森、普特南算实用主义者。首先，欧洲学术传统是分析哲学，实用主义作为一支流派，学术影响其实较小；其次，从历史的角度来看，传统的实用主义更注重经验。在欧洲，分析哲学从维特根斯坦那里兴起，以语言和逻辑为基础，许多分析哲学家二战后才来到美国。在美国的大学里，他们认为逻辑和语言的力量比经验更科学，后者是模糊的、个人的，而句子和逻辑是清晰的。大学更注重逻辑和语言，因为句子可以写下，可以读，经验却很难寻找。二战后美国的哲学更倾向于科学的，因此他们更注重、关注逻辑和语言，而经验相对而言缺乏清晰性。通过分析语言，来进入哲学，这就是对语言的分析。
朱：现在美国学术圈的主流還是分析哲学吗？
S：是的。因为美国学术圈把学术政治权力（学术话语权）看得更重要，所以他们更愿意称自己为分析哲学家。分析哲学在美国是非常专业化、专门化的，与哲学、与生活的联系不在他们关心的范围内，所以他们会牢牢地控制学术刊物的影响力等。或者说是一种学术上的意识形态，一种党派，如果脱离了就被群起攻之。在美国学界有两种派别，一派是一开始就研究实用主义，譬如托马斯·亚历山大，相对来说他们影响不大；另一派起步于分析哲学，但后来转向实用主义，包括罗蒂、普特南、戴维森。（然而，戴维森不喜欢人们称他为实用主义。）另外，以我自己的经历来讲，我如果一开始就学实用主义，很可能根本无法找到教职。我的背景是分析哲学，成为副教授后才开始转向实用主义。这也再次说明了分析哲学在美国的主流地位。此外，罗蒂也是这样的经历，我曾跟随罗蒂，我是阅读了罗蒂的著作才对实用主义感兴趣。马格利斯也是，我们都是分析哲学起家，后来转向实用主义。因为分析哲学可以给人两种东西，一种是象征性的权力，使得我们的观点在学术界更容易被人接受；另一种是提供给人具有说服力的论证，使哲学理论的逻辑性更强。从分析哲学转向的那部分哲学家提出的观点更容易同时被分析哲学和实用主义接受，而另一派一直研究实用主义的学者的观点，可能就只有实用主义者读，相对来说影响力会小一些。
朱：您谈到普特南、戴维森二位都起步于分析哲学，但后来转向实用主义，很有道理。普特南确实是这一方面的一个典型。据我们了解，20世纪七八十年代，普特南一直试图在反实在论和形而上学实在论之间找到一条中间道路，为此他提出了“内在实在论”，以与“形而上学实在论”相对抗，并开始批评罗蒂过激的“相对主义”；90年代之后，普特南陆续发表了《重建哲学》《词与生活》等一系列著作，除了反对事实与价值的割裂、事实与习俗的割裂，反对相对主义、怀疑主义外，还强调哲学对善的追求，加强了对于哲学的历史研究，同时，明确表示不再使用原先的“内在实在论”的概念，而改用“实用主义实在论”，自觉地离开分析哲学而走向新实用主义。戴维森虽然不愿意戴实用主义者的帽子，但实际上他至少是新实用主义最重要的同路人，他从分析哲学的角度阐述了实用主义观点，在语言与认识关系上，主张语言乃社会交往的产物，只有在人与人交往的背景下，语言才有意义，认识才可能发生，这明显超越了分析哲学的视野而转向了实用主义，所以，罗蒂把他看作是当代分析哲学中整体论派与实用主义派的最高发展。
另外，您讲到，普特南、戴维森、马格利斯，包括您在内，都是从分析哲学转向实用主义的。实际上恐怕还远不止这些人。我认为，这种情况有一定代表性，是美国特点，虽然不合分析哲学的主流，但说明在美国实用主义仍然有强大生命力。我国哲学界有人甚至认为，在某种意义上，分析哲学自传入美国起，就逐渐开始了它的实用主义化的过程，比如在语言哲学领域中以奎因、古德曼、戴维森等人为代表；在科学哲学领域中则以库恩、费耶阿本德等人为代表，尽管他们自己也许并没有意识到。我认为，这种分析哲学的实用主义化只有在美国才发生，在欧洲大陆不会发生，所以我觉得这不是偶然的，它与美国的社会、经济、政治、文化、思想语境有密切的关系。正是因为20世纪五六十年代美国出现了分析哲学的实用主义化，到了70年代后半期开始，以罗蒂、普特南等人为代表的新实用主义才有可能强势崛起。
我再问一下，从分析哲学转向实用主义，同时也被分析哲学认可的哲学家，除了罗蒂、普特南、戴维森、加上您，还有更多的人吗？
S：除了罗蒂、戴维森、普特南，还有马格利斯。
朱：您两次提到马格利斯，看来也比较重要。我读到他的一篇文章，对韦兹、迪基、比厄斯利和丹托等分析美学家的观点一一作了反思和批评。马格利斯强调美学的首要任务不是寻求一个理论，而是阐明“艺术”的概念。具体而言，美学的任务是描述我们正确地使用这一概念的诸条件。他认为，定义、重构分析模式，是不适宜的，因为它们歪曲了我们对于艺术的理解，并且不补充任何新东西。这表明马格利斯虽然仍坚持分析美学的基本倾向，但是并不赞同简单地用若干艺术的定义重构分析美学的模式，来硬套艺术的实践，这就具有实用主义的倾向。这篇文章的题目是《迫切关注艺术定义与艺术形而上学的重要性》。 S：是的。马格利斯的关注点更多地在形而上学，所有的著作都围绕形而上学。分析哲学关注逻辑、语言、概念，实用主义则不太科学，也许某种意义上太政治化了，因为偏重日常生活。美国大学认为实用主义与马克思主义在某些方面有些接近，因为想要改变世界，改变社会。20世纪50年代的美国大学是保守的，不愿意转变，认为哲学应该是科学的，不是实用的，尽量保持与生活的距离。我不仅仅追随罗蒂，还关注包括晚期的维特根斯坦、和J.L.奥斯汀的日常语言分析，注重语言实践，词语从用途中得到意义，要使用就要超越语言，就必须要懂得背景包括目的、文化，这不在语句之中。需要知道语言背后的东西，背景、目的、实践，通过语词的使用找到实践。这就走向了实用主义。日常语言分析强调语词的实践，在语词的使用之中了解语词的意义。而实用主义也指向实践。所以罗蒂等人把晚期维特根斯坦看成实用主义美学家。
朱：这一点对我很有启发。维特根斯坦的确从前期主要进行语言的逻辑分析转向后期对后哲学文化的呼唤和探究，他提出“掌握一种语言就是掌握一种生活形式”的观点，明显把语言分析导向现实的生活形式；在美学上，他更关注与生活存在直接相关的生活美学，所以有人称之为“自然而然的日常美学”（everyday aesthetics of itself）。难怪罗蒂这么评价他，虽然有一点拔高，却也不无道理。
S：还有奥斯汀的言语行为理论认为，一句话的含义，来自于整个范围内言语的使用和运用。所以不能只了解语句，而要了解整个文化背景。促使我转向的契机便是，分析哲学仅限于语句本身，但我认为应该从更大的语境意义上来了解语词的意义。另外一方面，文化也是处于变化之中的。如果语言运用发生变化，那么概念也变化，文化也变化，哲学要帮助这种变化，而不仅仅是作为旁观者来观察，要更积极地应对这种变化。在这个意义上，哲学家也应是行动者，而非仅仅是一位旁观者。在《实用主义美学》这一本书中，我为大众通俗文化、通俗音乐辩护，因为文化在改变，所以关于艺术这个词的含义也在发生变化，应该将艺术这个词的含义拓宽。哲学家的角色不只是观察，而是帮助文化变化。
朱：您多次提到，罗蒂也经历了从分析哲学向实用主义的转变。但是，我国有的哲学家（包括美国也有）却认为罗蒂从来不是分析哲学家，没有经历过分析哲学阶段，作为实用主义者，他倒是经历了几个阶段。
S：我不认为罗蒂与分析哲学无关。罗蒂还是不喜欢实用主义的（如杜威的）经验概念，所以他用经验这个词用得很少，同时认为杜威的书《艺术即经验》不太好，认为经验这个词太模糊、不清晰，所以，就此而言，罗蒂还是与语言学家更接近，更加关注语言，认为经验在哲学里不好说也不能说。现在我想讲一讲罗蒂与我的区别：我认为语言固然重要，语言之外的东西也依然很重要。罗蒂认为经验一词缺乏哲学性，过于心理、主观，应该放在哲学研究之外。这是我与他的观点之别。罗蒂虽然不是我的老师，但是他鼓励我从以色列去往美国。罗蒂认为语言的实践是唯一可信的，是最准确的，所以他的实用主义体现在对语言的运用。在罗蒂看来，他赞同语言与实践的联系，同时也重视文化的改变。但只在运用语言的框架内，和经验无关。而我与罗蒂的区别就在于，除非你能看到语言实践背后的生活经验实践的更大背景，否则不可能讨论语言的世界，除了语言经验之外，还有很多其他经验方式，比如音乐、身体，罗蒂则将所有都归于语言。我认为，经验是使语言理解和可能的背景。
朱：您讲到的罗蒂与语言分析哲学的密切关系有道理。我补充一下他作为新实用主义的突出贡献。罗蒂1979年出版的《哲学与自然之镜》对传统的镜式的二元论哲学的否定是非常尖锐、深刻的，他指出传统哲学对确定性和基础的追求是一种虚妄的幻想，主张以历史主义的眼光加以重新审视，认为哲学不再应该寻找关于必然性、普遍性、确定性、合理性、客观性和先验性等非历史的哲学概念，而应该用历史的视野对偶然的实践和变化加以描述。他提出，新哲学应该是一种类似解释学的、可修正的理论，它不再具有凌驾于其他学科之上的任何特权，而只是参与文化对话的一种话语，其功能在于使人幸福而不在于发现真理。这样，罗蒂就消解了传统哲学对真理、知识、客观性的追求，把哲学变成為一种类似文化批评的、实用性的学问。罗蒂这种批判性观点有很强的理论冲击力，是新实用主义中最彻底的理论。当然，它也存在某种相对主义的缺陷，受到许多批评和质疑。不过，我觉得他对您的影响主流方面是积极的，虽然你们之间存在很大的区别。
另外，您与戴维森（Davidson）的思想有没有联系？您认为他主要是分析哲学家还是实用主义者，或者兼而有之？您同意他的反语言约定（convention）论吗？您在“Convention：Variations On the Nature/Culture Theme”一文（载Surface and Depth： Dialectics of Criticism and Curture）中作了语言分析，请介绍。Richard Shusterman， Surface and Depth： Dialectics of Criticism and Culture， Cornell University Press， 2002.
S：关于戴维森，很多人认为语言是人们关于意义的约定俗成，但戴维森认为当我们理解别人的时候，当然可以依赖习俗（惯例），但习俗（惯例）并不是理解语言的必要条件。当我们交流时，我们解释了他们的表达，利用一切东西，而不必在语言之间达成约定。我们可以通过手势、情境、非语言的标志等来理解他人，我们不必对语词的意义达成一致。这一点上我同意戴维森，语言背后有更广大的背景，离不开经验，所以经验就是这个更广泛的背景。这也是我与罗蒂的区别。戴维森不反对约定，而是认为约定不是必要的、根本的基础。许多分析哲学家认为，语言有意义是来自于约定，戴维森认为语言更多的是一种行为，而不仅仅是一个关于规则的、约定的系统。你会猜、会想象。语言更多地是一种实验性，而不是先通过约定，不是先有规则，约定对于交流来说不是基础性的前提。戴维森认为当我们使用语言交流时，约定会帮助我们，但戴维森反对将约定看成是语言的基础。语言不是建立在约定的基础之上，而是帮助我们交流。 而我的观点是，约定（convention）一词其实有多重意义，有些与自然相对，有些时候与自然又是相近的。这个词是很宽泛的。有的时候它与“自然”的意义是相反的，譬如开车要在右边，就相当于是一个团队中的决定。又譬如语言，我们用“杯子”这个音节来指称杯子，但你也可以用其他音节来指称它，因为语言有任意性，这不是事物的自然属性。但有时又是与自然相近的，比如吃东西，睡觉，穿衣服。这个也是有梯度的。举例而言，穿衣服保暖是自然的，穿什么样的衣服则是一种任意的约定、习俗。习俗有阶梯、等级的，不是截然相反或相同的。另一方面，约定也会来自于自然当中，比如中国的“礼”，既有自然需求，同时也出于维护社会秩序等级的需要。语言也是，计算机语言称为人工语言，而日常语言我们称之为自然语言，是儿童自然习得的，人工语言就是从自然中来的。
朱：在中国的很多理论著作中，把戴维森界定为从传统的分析哲学转向新实用主义的关键性人物，按我的理解，戴维森反对把约定视为语言交流的根本基础，但是不是也正因为这一点，所以就有某种对分析哲学的超越，超越了纯粹语言和逻辑的分析，偏离了分析哲学，从而指向了日常生活、现实生活、文化语境，给实用主义打开了一扇门，能不能这样理解？
S：我同意您的阐释。戴维森主要还是分析哲学家。戴维森、奎因等人主要是分析哲学家，可能有实用主义的维度，但他们从来不称自己为实用主义者。但罗蒂、普特南，还有我都已经承认自己是实用主义者了。戴维森的确是超越了分析哲学，虽然他看到了分析哲学关于约定方面的缺陷，但并没有整体性地超越，没有看到语言之外的更多。所以还是更多地在语言的层面。我的身体美学恰恰是在语言之外提出了新的维度，我们通过身体对世界的感知，不借助语言，同样也可以交流。所以戴维森主要还是一位分析哲学家，他已经去世了。
朱：接着这个话题，我们刚才谈到了丹托、迪基，他们都是分析哲学家吗？您和丹托之间的观点有没有争论？
S：他们只是分析哲学家，但丹托和迪基很不同。丹托虽然说他只是分析哲学家，但他从黑格尔和尼采那儿受到的影响很大。这与迪基不同，迪基只是分析哲学家。丹托了解艺术，迪基对这些没兴趣。丹托早期作为艺术家，很多年以来除了哲学家，是以艺术批评家的身份生活在纽约，他的知识范围很大，所有哲学流派都了解。迪基是位专家，分析哲学的专家。丹托的艺术终结论来自黑格尔。此外，丹托与我很熟悉，还为我的这本书《艺术之路：从实用主义到禅的转换》写了一篇后记。关于我与丹托的争论，其实这本书中就有。比如这幅拉斐尔的画，黑格尔说过、尼采说过、丹托说过、我也说过。这是关于西方基督教美学、实用主义美学和禅宗美学的区分。这幅画中，基督不在地面上。但圣经里面没这样说，只是说基督被光笼罩。而这幅画中基督离开了地面，通过变容（transfiguration），在基督教美学中升离地面，有彼岸世界的意义。但用实用主义美学来诠释的话，这种变容不必离开，不一定要走到彼岸，可以在此岸世界中完成这个变形。圣经中没有说离开地面，拉斐尔画成离开地面，其意图就是认为完美和和谐是在彼岸世界达到的，丹托认为美和和谐是由艺术界定义的，但我认为美和和谐是在现实生活中实现的。从这里可以看出我和丹托、和基督教美學的不同。西方美学整体受基督教文化的影响很大，宗教美学总是将美、精神的东西放在彼岸世界去实现，但实用主义美学一直强调在我们生活的世界就可以达到美。我和丹托的另一个区别是，我认为艺术和现实经验世界非常紧密。丹托认为艺术界有自身的发展逻辑，但我认为艺术界和我们的经济社会等外在世界有更多的联系。这就是实用主义和丹托的区别。实用主义更接近于马克思、布尔迪厄，认为艺术的创作与形成受到历史、社会的影响。
朱：我国著名学者高建平跟您的看法不尽一致，他认为，丹托是一位处在杜威的实用主义美学消退和新实用主义美学兴起之间的重要代表人物。高建平认为“从某种意义上讲，无论是在哥伦比亚大学，还是在整个美国，丹托都是一位处在杜威的实用主义美学消退和新实用主义美学兴起之间的重要代表人物”。参见高建平：《“进步”与“终结”：向死而生的艺术及其在今天的命运》，《学术月刊》2012年第3期。丹托是从分析美学阵营开始他的哲学思考的。高建平提到您曾经说过，由于杜威的实用主义美学没有能回答当时已经形成重要影响的先锋派艺术所提出的问题，所以不能被艺术家接受；而当时更多的分析美学家，则是从对艺术下定义开始的。比如丹托提出了艺术是由“艺术界”决定的观点。围绕着“艺术界”，乔治·迪基提出了他著名的“艺术制度论”，认定一物是艺术的理由，是由围绕着艺术而形成的各种机制，如艺术的管理、展示、批评、教学和历史写作的机构等等所决定。与此不同，丹托提出，艺术界是艺术史发展到一定阶段所产生的观念形态，它决定了某物是艺术或不是艺术。丹托与迪基在理论上的论争，是分析美学史上重要的一页，先锋艺术问题由此进入到了美学讨论的中心。受到黑格尔和马克思的影响，丹托进而提出“艺术终结论”，显示出不同于分析哲学的历史感。我认为，高建平这些看法很有道理。当然，我认为，还不能说他因而走出了分析美学，转向实用主义。因为丹托的艺术界有自身逻辑的发展，与现实生活不是一回事。而实用主义强调经验与日常生活联系。这两者是不一样的。这一点我同意您的观点。
上面这种情况是不是可以理解成语言约定论在文化界的发展？迪基就用convention一词（翻译成制度），或institution（或翻译成惯例、习俗等），迪基认为必须要满足这种convention，授予了特定的艺术家群体，或进入展览馆，才是艺术。这是否是习俗（convention）推广到艺术界？另外，怎样定义艺术？这是否也是另一种形式的约定论？是否是超越语言的，在文化艺术领域的“约定”？我不知道您怎样看待这个问题。实用主义是否对此持批评态度？
S：我认为有一致的方面，语言和文化的约定，都想要理解在社会体制内的文化现象。语言领域的约定，大家都是一致的；但艺术界的，有些人没有达成一致，只是一个圈子里的，不是每个人都同意的，有些人认为某些东西不是艺术，每个人有每个人的品味。同时丹托认为艺术是诠释的产物，要有一套理论来解释这个为什么是艺术，尤其是对于艺术品背后的意义。艺术史的内容是更丰富的，本身的思想也更精深。迪基关于艺术的约定更随意和狭隘。 朱：那么，是不是可以这样说，丹托跟历史上的艺术经验有更多的联系，实际上向实用主义更靠近，而不是仅仅干巴巴地停留在狭隘的学院框架的语言里？
S：他更接近，首先他会做艺术批评，与艺术实践更接近。实用主义美学本身对于艺术习俗的批评其实集中在两点：1.实用主义认为，不能将艺术单独分离于社会，不能与经验世界相分离，艺术不具有更多的独立性。丹托虽然看到了艺术与艺术史的这种联系，但还是认为艺术背后有一种永恒的本质。这一点上实用主义与他是有不同的；2.丹托包括迪基，更多地强调艺术的定义，反而会忽略对艺术的理解，实用主义认为关键不是定义，而是在于理解，如果强调定义，就会忽略对真正的艺术的理解和关注。
朱：我同意这一点，要给艺术下一个永恒不变的定义，是不可能的。因为艺术本身随着文化的发展在变化。譬如古典艺术与现代派的很多艺术流派，达达主义、野兽派等，就造型艺术来说，变化太大。比如杜尚的《泉》，也变成了艺术。要想尽办法来找一个定义来约定，这就很困难。分析哲学在对艺术的本质界定问题上陷入了困境，那么实用主义在打开这个困境上是有意义的。
S：是的，艺术定义的圈子大了，然后就有更大的空间了。我和丹托的交流的中文版文章马上会发表在《外国美学》，有我写的关于丹托的长文，也有丹托的回应。丹托更多受基督教美学影响，有超验的彼岸世界，尽管他是犹太人。他的语言是非常宗教的，比如transfiguration其实就是来自圣经。又比如安迪沃霍，曾做过这个比喻，教堂仪式当中，食品和酒其实有身体和血的含義。在用变容这个概念时，背后有宗教的含义。包括杜尚《泉》背后也有基督教的思想，就是认为日常物品，教堂里的食物和酒，事实上就是基督的身体和血，是神圣的。日常品有变为宗教的神圣化的过程。杜尚和安迪沃霍的艺术实践我认为背后有这种宗教神圣的意味。
朱：我读到你与丹托交流的长文《作为宗教的艺术：丹托之道的变容》，文中说道：“最初甚合我意并且激起我在哲学上的雄心壮志的，不是丹托而是纳尔逊·古德曼”。您受到他的那本红色封面的《艺术的语言：对符号理论的探讨》（Languages of Art：An Aproach to a Theory of Symbols）很大影响。Nelson Goodman， Languages of Art， Hackett Publishing Company， 1976.初版是1968年，这是1976年的再版。我对此很感兴趣。据我所知，古德曼是20世纪重要的分析哲学家、美学家，甚至被普特南称为是“二战之后最伟大的两三个分析哲学家之一”。但他不是纯粹的分析哲学家，由于他非常关注实践，突破了只囿于人类的语言和逻辑符号的传统研究方式。美学上也是这样。他热衷于参与艺术和收藏等实践活动，使他成了艺术内行。在《艺术的语言》一书中，他从分析哲学的视角重新解释了“艺术符号论”，他本人也承认该书里面的“语言”完全可用“符号体系”（symbol systems）来替代。但该书与艺术实践有密切的关联。这又与实用主义不谋而合。所以，至今它仍是在美国占据主导地位的“分析美学”的经典之作。所以我完全能够理解为什么您最初会被该书深深吸引。
最后一个问题，您从博士论文《文学批评的对象》（1979年）后来接受和转向实用主义，现在您已经以实用主义为主。作为新实用主义哲学家，是不是还能把分析哲学的基本精神坚持下来，体现在身体美学或实用主义中呢？两者如何统一？
S：我从两个方面来讲这种联系：1.从写作本身的风格来讲，分析哲学有清晰的、科学的论证语言，我对这种清晰的写作风格是有继承和坚持的；2.我本身受奥斯汀和维特根斯坦的影响，我尊重、关注语言，我批评了杜威《艺术及经验》中过度关注经验，不强调语言。此外我认为杜威也没有用语言来进行艺术批评。身体美学来源于实用主义。我们需要语言来帮助我们超越语言。我们读诗歌、听音乐，这使我们进入超越语言的地方。包括我有工作坊来介绍身体美学。我也写了一本书使人们相信身体美学。譬如教人跳舞，跳舞是一种语言，但教人跳舞也需要使用语言。语言与非语言是互补的，语言帮助、指导我们进入非语言。你相信身体美学，并不意味着要离开语言。语言与非语言不是对立的，而是互补的。
张宝贵教授（以下简称“张”）：您刚才提到过，哲学不能够仅仅只是作为观察者观察社会变化，而是要主动帮助变化。我觉得这是个非常重要的想法，既是对传统实用主义的延承，也有和马克思本人思想相近的地方。记得杜威在《经验与自然》中就反复讲过，传统哲学有个最大的问题，就是喜欢将自己觉得有价值的东西当作实在的东西，将思维的存在当作现实的存在；马克思在《黑格尔法哲学批判》《关于费尔巴哈的提纲》中也始终延续了一个想法：不能在现实中实现哲学，也就不能消灭哲学；哲学最终的目的不是解释世界，而是改变世界。理论并不是寻找对象的本质，而是改变现实，让人的生活变得更美好，这应该是你们三人共同的一个想法。那么，您的身体美学怎样使这种变化朝向好的方向呢？
S：这个问题取决于语境、文化，有时不知道什么是好的方向，有的时候你只知道什么是坏的。所以这是一个怎样平衡的问题，有时候知道这是坏方向，但却不知道解决方法。身体美学没有所有问题的答案，但有指导研究的作用。什么是好的坏的得要从语境来判断。譬如对成人好的，也许对孩子就不好；对男性有利的，也许对女性就是劣势；在中国是好的，可能放在美国就不一定好。有时直到看见结果才知道好坏。有时候你认为某物是坏的，仅仅是因为它对你有害。身体美学有价值，身体美学的价值在于认知价值。因为有问题是好的，疼痛是好的，它让我们知道痛的地方在哪里，总比不知道好。
张：看来根据现实语境来确定改变现实的方式，是身体美学的基本策略，这无疑是非常务实的一种态度。在这方面，马克思显然和您不同，在他思想的前期，是区分开生活中的阶级，通过阶级斗争乃至暴力革命的方式来改变世界、改变生活现实，求得人的解放。作为经典实用主义者，杜威采取的是“社会向善论的”（meiliorist）做法，照我的理解，就是社会改良，而且主要靠教育，是想让社会上的所有人，尤其是让平民大众都知道社会中不好的方面，大家一起自觉努力去改变世界，改变生活现实。这当然和马克思不一样，和马克思主义更是区别明显，否则在20世纪早期的中国，就不可能产生“问题与主义”之争。但以上二位也有相同的地方，他们的目光都是程度不同地投向大众、投向社会。而您并非不关心人群和社会，您不同意罗蒂的地方，其中之一就是他不像布迪厄那般重视社会。可是您似乎却不赞成一开始就从社会分析做起。我在翻译您的《通过身体来思考》的过程中了解到您这方面的看法，您有一个理由，说一个人不能照护自己，也就不能照护别人。若您的想法的确是这样，我个人是非常赞同的，社会毕竟由不同的具体个人构成，对人群、社会的看法若离开具体的个人，就不会坚实，就像中国一个简单的日常伦理，一个人若连自己的父母都不爱，不会爱，又怎能指望他去爱别人呢。 我能理解，通过罗蒂，您受到过杜威很深的影响，这种影响也是您由分析哲学转向实用主义的重要原因之一。但您在很多地方表示过，您也有不赞同他的地方，能谈谈您的身体美学和杜威的《艺术即经验》的主要区别吗？另外，就我对杜威个人的研究及对您的了解，你们使用着几个共同的语汇，这些语汇在我看来，对理解新旧实用主义是非常關键的。所以这里我很想知道，如何理解杜威的“自发性”（spontaneity）以及“特质”（quality）的概念？能说quality是感觉（feeling）或情绪（emotion）吗？另外，杜威在《艺术即经验》第三章中说single quality，以及英国经验主义，比如洛克也谈论了很多quality，杜威和洛克谈论的quality的不同之处在哪里？不好意思，我的问题多了，后面这个问题可以不讲。
S：杜威没有身体美学那样的结构，他没有分析哲学的基础，他探讨了身体和经验，但没有系统性，这是最大的不同。另外，就是他只关注好的经验、有用的经验。但身体美学也关注坏的经验，因为我们得从坏经验中学习，甚至认为坏经验也是有价值的。有时候感受到非平衡也是有益的。杜威只对有利的有兴趣，而身体美学也对非愉悦的经验感兴趣。身体美学也提到自发性，但是一种反思。我写过一本书，关于自发理解，是没有理解的思考。也可以是身体的、语言的、自发的理解。自发理解得伴随着反思。因为如果你有坏习惯，那么惯性的思维、自发的理解就是有害的。杜威也知道自发性不都是好的。
Quality可能是关于如何感觉的，怎样感觉一样东西，譬如红色有与众不同的质感，痛感会有不一样的感觉，这不是关于痛感在哪儿，你可能在同一处有痛感，但痛感有强有弱。特殊的感觉、特质感，quality可以理解成特定的风格、本质、质感、颜色、性质。譬如红色、声音有不一样的特质感。我们可以说情绪（emotion）有不同的quality，譬如生气，某一种生气就是生气的quality。Quality是特定的，可以用“细微差别”（nuance）来解释。杜威在《艺术即经验》第三章中说single quality，他是想说，在美学经验或其他经验中，连接经验的是种种quality，认为那种感觉都从经验中感知来的，使得经验连接起来。Quality是从经验中得来的一种特殊的感觉，甚至没有觉察到的。Quality是人们的感知、感觉，有时人们用感受性（qualia）来代替它，是一种特定的感知、感受的方式。Quality是一个很模糊的词，有时意味着价值（value）。杜威是从经验的角度，感觉的特殊本质、特质的角度来谈的。
张：谢谢您的解释，我想，关于quality的词义问题对中国研究者理解实用主义美学，应该有特别的价值。我甚至觉得，不理解这个词，不理解杜威对这个词的特殊用法，人们就很难准确理解他的美学乃至哲学。对杜威而言，这应该是个关键词。由于这个词非常贴近人的切身感受，靠近人的生存环境，所以我想提一个杜威未曾注意到的生活问题，那便是在今天日趋获得人们严重关注的环境污染问题，在此问题上，身体美学是如何考虑的呢？
S：身体美学在环保方面有作用，因为有身体感知后，就对环境、水等更敏感，你不会单独具有身体感受，而是在环境中感受，因此关心身体即关心环境。那是身体美学促进环境研究的一种途径。如果你知道如何从身体、从简单的事物中获得愉悦，那么就不用在电、汽油方面花费很多，也不用以物质消费作为愉悦的手段，那么也就不用损害环境。如果人们少抽烟、多关注环境问题，在很多国家就能改变政府政策。在一些有选举政治的国家，如果政府想要满足群众的意见，身体美学就会起作用了。如果对环境问题更敏感的，就会去保护它。
当然，教育也很重要。对身体美学来说，教育就是使身体更敏锐地感知感觉。当然身体美学不是唯一的工具，我们需要很多工具。譬如建造房子不是只用锤子。身体美学只是其中一种方法。我们需要社会改革、政治改革、科技等一起来改变。身体美学作为哲学教育的一方面，是基础的一种。教育体制很重要，在学校里对年轻人教授更实际的关于身体的知识，可以帮助他们更好地学习，使他们更开心。我还没有在学校里这样做，我想在其他场合做相关的工作。
朱：在美国大学里，像您这样要给学生上实用主义哲学课的人多吗？
S：我教博士课程，但我教的是文化哲学，不是实用主义也不全是身体美学，只有一点点身体美学，我希望给他们的是关于文化哲学的通识课程，不喜欢灌输观点给学生。我希望那些来听课的学生是因为喜欢才学的，而不是必须学，希望他们更自由、更有兴趣。在古代圣人的教学中，求知欲会帮助学生更好地学习，我来帮他们学，而不是由老师将知识扔给他们。最好的学生有学的欲望，是自己来学的。要利用学生的兴趣，而非强制他们的兴趣。
朱：据我了解，在美国，在英语系，经典作品被排斥，会讲很多文化研究，讲了很多后殖民主义、女性主义、政治等与现实生活联系紧密的，但对形而上学的理论涉及较少，与哲学系不一样。哲学系还是坚持逻辑的、分析的。譬如哈罗德·布鲁姆所讲的那样。
S：我的教学是偏向经典的，我认为美国的教育存在问题，学生和老师不知道经典，这在哲学和文学理论都是坏的，他们没读过也不了解康德、黑格尔，只讲德里达，不看原文。我教的是非常经典的内容，如柏拉图、亚里士多德、卢梭、康德、庄子等，我认为如果不教经典，则无法理解现代。我的教学是很保守的，但我的写作却很有创新性。学生需要知道古老的、经典的东西。事实上学生也很感兴趣，因为其他英语系的老师不懂这些经典，他们只知道文化研究那些新潮的东西。这可能也是因为，我先是在以色列，然后是在牛津受教育，我的教育背景不是在美国完成的。
朱：今天我们讨论得很好，谢谢教授！
作者单位：复旦大学中文系
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