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● 国际投机者们认为或希望人民币升值，期待着不用生产一个螺丝就获得巨额利润。这是我们不愿意看到的
● 我建议中国企业不仅可以从巴西进口商品，将生产线安置在巴西可能会更节省成本
● 美国曾经提出过构建美洲自由贸易协定的设想，但大多数南美国家对其提出的条款根本不满意。直到现在，美洲自由贸易协定没有任何进展
● 我们一直认为自由贸易协定将为我们的经济发展拓宽领域。我们很清楚，作为发展中国家，首要任务就是发展
连续19年超过10%经济增长的奇迹——这样让世界为之震动的辉煌，不仅属于今日的中国，也一如第二次石油危机爆发之前的巴西。为了将这光辉的岁月继续保持下去，中国可以从巴西昔日的经验和教训中学到什么？在瞬息万变的全球政治经济格局中，后来居上的中国和蓄势再次腾飞的巴西该如何回答好自己作为新兴经济体崛起这一共同的命题？作为亚洲和拉丁美洲最大的发展中国家，中国和巴西如何握手应对全球化带来的挑战？正因为有太多的问题想要思考和分享，巴西驻华大使路易斯·奥古斯托·德卡斯特罗·内维斯在接受《商务周刊》采访时，滔滔不绝地谈了近两个小时。这位典型的“学者型”外交官——路易斯曾经是位经济学教授，毫不掩饰对于中国所取得成就的羡慕，同时也切中肯綮地指出了中巴经济以及两国在国际事务上合作等问题的关键所在。
《商务周刊》：您最近关注中国股市吗？
内维斯：当然有关注，中国股市现在是个热门话题。中国股市发展的历史还比较短，新的股市通常都很令人兴奋，尤其是当它基于一国经济的迅速发展，就像现在的中国。在上世纪60年代末和70年代初，巴西经济也曾经历过这样生机勃勃的发展时期，并也反映在了股市上，巴西股市当时急速膨胀，并出现了短期的泡沫。现在看来，这主要应归咎于巴西经济的结构性不平衡，导致国内出现持续性的通货膨胀，这个问题一直到1994年才被解决。当然，中国的经历与巴西完全不同，自从1979年改革开放以来，中国经济在过去28年里经历了迅速的增长，而且看来很可以持续增长下去。
《商务周刊》：但中国的经济学者们一直担忧，由于牛市而不断涌入的国际热钱积累了巨大的金融风险。巴西曾经在上世纪末经历过类似痛苦的震荡，并在其后实行了颇有效的金融体制改革，试图将国际资本置于政府的宏观控制之下。在中国政府探索金融体制改革以及进一步开放金融市场和维护本国经济安全的权衡中，巴西有什么经验或教训可以与中国分享的？
内维斯：国际资本的流动是正常的，是市场经济下不可避免的现象。但是，大量国际资本短期内进入并离开，就会给当地经济带来巨大的破坏。上个世纪末，我们就很气愤地看到，俄罗斯、印度尼西亚等国家涌入大量热钱，然后这些国际投机者又将资金转出，给当地金融体系造成了毁灭性的打击。但在中国，我认为你们可以利用自己较高的储蓄水平，减少对国际资本的依赖。当然不可否认，外资是一国经济，尤其是发展中国家发展经济所依赖的重要因素，这也解释了为什么仅去年一年，进入中国的FDI就达到了640亿美元。
国际投机者们认为或希望人民币升值，期待着不用生产一个螺丝就获得巨额利润。这是我们不愿意看到的。有时，国际资本的流动是由被人们称作“市场异象”的因素引起的，这种资本流动一般不会持续太久。国际投机者正是在中国发现了这种“市场异象”——即他们所谓的人民币“低估”。在我看来，中国政府做出了正确的举措，首先是调整外汇基本政策，人民币不能自由浮动，采取盯住一揽子货币的政策，这一外汇政策能够反映出跟中国有贸易往来的国家的货币情况，货币的浮动从而透明化，在某种程度上阻止了那些仅仅是为了进行外汇投机的资本流入。正像人们现在所看到的，人民币正在逐步升值，同时还避免了给中国经济发展以及与其他国家的贸易关系带来负面影响。现在，美元兑人民币汇率是1∶7.67，自我来到中国之后，人民币已经升值了7%。因此我认为，在制止国际投机资本涌入和人民币升值问题上，中国正遵循着一个正确的方向持续前进。
当然，这其中还涉及到你所提到的金融体制和银行改革。我知道，现在中国人都很关注国有银行的改革问题。巴西过去经历过类似的历程，总的来说，巴西的银行业改革是比较成功的。当年的高通货膨胀率使得银行获利颇丰，巴西国内有一个宏观机制叫做“指数调整”（Monitoring Correction），它将所有金融资产指数化，这意味着，拥有金融资产的人能够获得丰厚利润。因此，银行在通货膨胀严重的那段日子里获得了丰厚的利润。巴西银行痼疾的另一个来源则是国内银行数目太多。巴西是由27个州组成的联邦国家，每一个州都拥有自己的银行，加上巴西的联邦银行等等，国内的国有银行数目庞大。此外，很多国有银行在发放贷款时，政治考虑有时大过经济因素，一段时期之后，这些银行就堆积了大量的不良贷款，中央银行必须采取措施来拯救这些银行。
1994年，巴西实行“雷亚尔计划”，通货膨胀问题得到了有效的解决。一时间，银行从指数资本（index assets）中获利的机会彻底消失，银行体制的痼疾浮出水面。巴西政府当时面临着艰难的选择——如何在解决国内银行存在问题的同时又不至于引起金融体制的混乱。巴西政府采取的措施包括建立“信贷保障基金”，以便在基金成员（多数是银行）因破产而出现政府干预、实施破产等情况时，协助这些银行进行清算处理。正如中国人民银行要求商业银行上交11%的存款准备金一样，巴西中央银行强行规定这些银行必须要把收入的一部分存入央行，在巴西，这个比例当时高达60%。通过这些方式，巴西政府得以约束银行的行为，金融体制得以正常化，如今，巴西的金融体制运行得很健康。
去年9月，巴西提议并在中国举办了巴西银行监管讨论会。就如何拯救那些被不良贷款、冗员以及其他问题所困扰的银行，同时又不会引起金融体制大的波动，我们很愿意与中国伙伴分享巴西在银行监管方面的成功经验。
《商务周刊》：外贸一直是巴西经济的基石，巴西政府一度提出“要么出口，要么死路一条”的发展口号。但伴随着近几年巴西贸易顺差的不断扩大，巴西与中国面临着同样的问题——世界范围内，尤其是来自发达国家贸易保护主义的指责和阻挠。您如何看待这一现象？巴西与中国如何走在一起，抵御这股贸易保护主义的逆流呢？
内维斯：首先，我想先跟你说说巴中双边贸易在近几年的发展。我必须承认，巴西经济在现阶段没有中国的开放程度高。巴西平均关税水平保持在11%—14%之高，而中国则只有6%左右。外贸几乎贡献了中国GDP或GNP一半以上——中国2006年外贸进出口总额达到1.76万亿美元，而中国的GDP则为2.8万亿美元，外贸额占GDP高达60%，而巴西的这一比率仅为 30%左右。因此说，中国市场的开放程度远高于巴西。事实上，巴西正在努力进一步开放本国经济，但这不是一个简单的过程。巴西一直以来都是一个经济比较封闭的国家。在这方面，我们很愿意向中国学习。
巴西和中国的经济在一定程度上具有很强的互补性，过去几年里双边贸易的增长已经很好证明了这一点。我们所要做的是进一步增进了解。很遗憾，中国对于巴西来说还是一个比较陌生的国家，但巴西正试图更多地了解这个位于地球另一端的国度。我了解到，很多中国商人已经表现出对投资巴西的浓厚兴趣，比如投资巴西基础设施、铁路、港口建设等等；另一方面，很多巴西企业也已经进入了中国，比如巴西航空工业公司、巴西恩布拉科集团、淡水河谷等等。全球最大的制冷压缩机企业恩布拉科已经在北京郊区建立了生产基地。而在我桌上摆放的这架飞机，就是最近巴西航空工业公司在哈尔滨生产的最新飞机模型。
关于全球出现的贸易保护主义潮流，我们看到，最明显的例子就是多边谈判结果不能令人满意，多哈谈判迟迟没有进展。其中的关键问题在于：发达国家总是在自己富有竞争力的领域要求我们开放更多的市场，而在我们比较有竞争力的部分，却不愿意对我们开放。
对于多哈谈判，我本人不是很乐观。我认为，发展中国家之间扩大贸易活动和合作有可能起到一定作用，部分地代替多哈停滞带来的损失。当然，这不是我们最好的选择。在这方面，中国也给我们做了很好的榜样，在国际贸易领域，中国商品很具有竞争力。这样一来，即使遭到贸易保护主义，这股逆流也不能阻止中国商品进入和占领美国或欧盟市场。
同时，正如你所说，巴西和中国必须加强合作。首先，巴西很感谢中国政府在日内瓦支持来自巴西的WTO总干事候选人。虽然我并不认为贸易保护主义能够在全球范围内被完全根除，但至少，我们可以在增强各自经济的同时不断发掘巴西跟中国之间更大的经济贸易合作潜力，加强我们在世界经济中的独立性。一些新兴经济体，包括俄罗斯、印度、中国以及巴西等国家的崛起，正在某种程度上改变着现有的世界经济格局。过去当我们提到国际经济问题，通常只会想到美国、欧盟以及日本，但现在，国际社会再也不能忽视这些新兴经济体的存在。巴中两国之间在经济上越来越互相依赖，这可能是巴西和中国共同应对贸易保护主义的一个办法。
《商务周刊》：正如您所说，“包括俄罗斯、印度、中国、巴西等国的崛起，正在某种程度上改变着现有的世界经济格局”，您如何看待这些新兴经济体，也就是人们所说的“金砖四国”在未来世界的发展？巴西和中国这样的发展中国家应该在未来国际事务中扮演什么角色，以及发挥好自己应有的作用？
内维斯：这些国家都是在土地和人口意义上的大国，都具有欣欣向荣的经济，这是他们的共同特点。随着这些国家的崛起，他们在世界经济中所占的比重越来越大。他们生产和提供越来越多的商品和服务，其他国家在未来也会越来越依赖、至少是不能忽视这几个新兴经济体的存在。因此，我认为，如果巴西和中国能够在政策、经济合作等层面结成战略合作关系，我们在国际事务中发出的声音会更加强大。过去，一些国家，例如西方七国集团（G7），总是试图独自统治世界经济。如今，G7不可能不考虑中国的意见而单独作出决定，他们甚至希望能够哄劝中国加入到G7的行列中来，这也是为什么后来出现了“G8+5”的模式，由（G7+俄罗斯）与中国、印度、巴西、墨西哥和南非五国进行对话。这种对话方式很有效，它将G7的对话内容扩展到更广泛的领域，而不仅仅是原来那些只有G7国家关心的问题。同时，新兴经济体之间也在进行着合作。去年在中国举行了这5个新兴经济体国家的会谈，今年会议将在印度举行。这种形式的合作本质上是在最大化“金砖四国”之间的合作，促使我们各自得到长足的发展。
《商务周刊》：气候变化和全球变暖使得可再生能源，尤其是生物燃料成为国际社会普遍关注的话题。在各国加紧研发和生产生物燃料的过程中，巴西已走在了世界的前列。但如今，人们对于生物燃料的质疑也不绝于耳，联合国最近甚至出台了一份研究报告，质疑生物燃料的环境危害和给人们带来的食品安全等问题，您的看法如何？
内维斯：首先，必须承认，任何能源转化的过程对环境或多或少都会有一定的影响，但乙醇所造成的影响只是石油的1/5。其次，这份报告中所指的乙醇生产对环境造成的危害指的是，例如将本用于粮食生产的土地用来种植乙醇生产原料，这对依赖这些粮食的人们会带来负面影响。但报告中所说的乙醇燃料大部分是基于玉米为原料的，而在巴西，主要的生产原料是甘蔗。甘蔗在生产乙醇过程中完全是自给自足的，不涉及其他能源的消耗。同时，巴西人是利用空闲土地来种植甘蔗，不会破坏热带雨林或占用农耕用地。另外，人们或许还不了解，甘蔗的种植同时还可以肥沃土地，因为生产乙醇后剩余的甘蔗渣是很好的土壤养料。从能效上来说，玉米的乙醇生产率仅为1∶1.2， 而用甘蔗生产乙醇的效率则达到了1∶8，远高于玉米。
除了利用甘蔗生产乙醇，巴西还在利用其他原料，如腐败植物的残余等生产生物柴油，这也进一步降低了我们对不可再生能源的依赖。对于各国正在研发各种各样的可再生能源原料，我认为这是一个很好的趋势。没有任何一种单一的原料可以满足人们对于能源的需求，太阳能、风力发电、沼气等等在巴西都很普遍。我们必须发掘尽可能多的可再生能源原料，将我们对不可再生能源的依赖降到最低。
《商务周刊》：巴西还有另外一种能源极其丰富——铁矿石。中国十分依赖巴西铁矿石的进口，以维持自己高速运转的经济齿轮对钢材的需求。巴西作为除印度之外中国最重要的铁矿石供应商，同时也依赖于对中国其他资源如煤的进口，我们关心的是，巴西和中国彼此如何确保资源供应的持续性和安全性？
内维斯：你说的没错，铁矿石领域是巴西着力开发的与中国经济形成有效互补的领域。我们拥有世界上品位最高的铁矿石，另一方面，我们却很缺煤，我们从中国进口大量的煤。所以有趣的是，满船的铁矿石运到中国后，同样的船又将我们需要的煤带回到巴西，节省了很多运输成本，这就可以与中国的邻居印度形成了强有力的竞争。
巴西已经在能源领域增加了很多投资，以满足中国日益增长的需求。当然，这种投资也是代价很高的，因为它不是就挖一个矿坑那么简单，是需要很多基础设施的建设，包括环境保护问题等等。但我相信，巴西有这个能力为中国提供稳定的能源来源。
正如巴西淡水河谷与中国永煤集团合作成立煤炭合资公司，我们也很欢迎中国公司来到巴西投资铁矿和其他能源行业。当然，我知道很多人抱怨说，在巴西成立公司的手续非常复杂。我承认，即使对巴西人自己来说，他们也对此叫苦不迭。巴西政府正在试图改变这样的局面。我的提议是，让我们一起来解决这个问题。对于前来巴西投资的中国公司，或许找个巴西的合作伙伴会使其更容易完成这些繁冗的程序和获得政府批准。包括格力、中兴、华为等很多中国公司已经在巴西投资生产，我相信，他们为其他中国公司已经树立了很好的榜样。
此外，谈到双方在能源领域的合作，我还要提到一点，巴西富有水和能源，而这正是中国所缺少的。因此，我建议中国企业不仅可以从巴西进口商品，将生产线安置在巴西可能会更节省成本。
《商务周刊》：南美洲唯一一个具有区域经济政治体雏形的组织——南美洲国家联盟，目前的发展不容乐观。巴西作为这一组织的主要发起国之一，如何看待南美洲国家联盟在通往欧盟那样的区域组织道路上存在的挑战？面对美国在这一地区的利益考虑和南美洲一些国家不同的想法，比如智利先于南美洲国家联盟与美国签订自由贸易协定，这对实现统一区域组织有影响吗？
内维斯：南美洲国家联盟确实面临着严峻的挑战。这些国家在传统上没有紧密的经济联系，南美洲各国与美国的贸易一般都要比各邻国之间的贸易活跃得多。这与我们南美洲国家之间落后的基础设施有很大的关系。巴西政府一直认为，提出建立一个南美国家联盟这样的机制并实现政治经济一体化，首先是要实现硬件上的一体化，没有公路、铁路、电信、航空等方面的连接，我们何谈促进贸易的发展？因此实现南联盟一体化的第一个阶段就是硬件上的一体化。除了巴西和阿根廷两国间由于历史上形成的重要伙伴关系，已经实现了一些硬件上的连接，事实上，在南美洲其他国家之间，这方面还完全没有展开。
第二步，我们要努力提高南美洲内部的贸易活动，就像欧盟那样。在提高我们贸易量的同时，我们之间就具有了更高的互补性和紧密性。这时，我们才可以谈到非经济领域的一体化，如政治领域。先扩大贸易，深化和多样化我们的经济合作，然后才可能提到制度、立法等等方面的一致性。这是一个缓慢的过程。南美共同市场也只有十五六年的历史，在此之前，南美洲国家的贸易联系都很薄弱。在实现南美洲国家区域一体化的过程中，我们必须眼光长远。欧盟已经有50年的历史了，它的形成就经历了一个相当长的时期，而且最初的成员国家都是发达国家，拥有充足的资金和多样的贸易活动，再加上美国马歇尔计划的刺激，欧盟才在经历了很多困难后成长为一个强大的区域共同体。
谈到美国在南美地区的利益考虑和策略，不可否认，美国是现在世界政治经济格局中最强大的一极。但单极的世界格局是有害的，我们更希望看见多极力量的出现。只有多极世界格局才能保证世界的和平和发展。
对于你所指出的，南美洲国家联盟在试图以一个统一的经济体来对外谈判自由贸易协定之时，智利先与美国签订了自由贸易协定，我认为，不同的国家有不同的想法很正常，因为他们要满足自己的需要。不可否认，智利是一个很开放的经济体，但其经济规模却很小，智利经济因此严重依赖于对外贸易和出口。事实上，智利不仅与美国签订了自由贸易协定，也与中国签署了自贸协定，他们必须给自己寻找更多的市场。同时，智利的经济规模仅相当于巴西圣保罗一个城市，这极大地简化了自贸谈判的过程和内容。而一旦涉及到多样化和复杂的经济体，如南美洲国家联盟，自由贸易谈判就没那么简单了。另一方面，美国曾经提出过构建美洲自由贸易协定的设想，但大多数南美国家对其提出的条款根本不满意。很多南美国家具有优势的产品都没有被列在自由贸易的条款中，而相反，美国对其农业产品依然保护有加。当提到开放农产品市场时，他们就会说：“不行！这个问题我们要诉诸WTO解决。”当涉及到工业产品市场准入时，我们也同样会说：“不行，这个问题也要诉诸WTO解决。”因此，直到现在，美洲自由贸易协定没有任何进展。
对于南美洲国家来说，我们一直认为自由贸易协定将为我们的经济发展拓宽领域。我们很清楚，作为发展中国家，首要任务就是发展。
● 我建议中国企业不仅可以从巴西进口商品，将生产线安置在巴西可能会更节省成本
● 美国曾经提出过构建美洲自由贸易协定的设想，但大多数南美国家对其提出的条款根本不满意。直到现在，美洲自由贸易协定没有任何进展
● 我们一直认为自由贸易协定将为我们的经济发展拓宽领域。我们很清楚，作为发展中国家，首要任务就是发展
连续19年超过10%经济增长的奇迹——这样让世界为之震动的辉煌，不仅属于今日的中国，也一如第二次石油危机爆发之前的巴西。为了将这光辉的岁月继续保持下去，中国可以从巴西昔日的经验和教训中学到什么？在瞬息万变的全球政治经济格局中，后来居上的中国和蓄势再次腾飞的巴西该如何回答好自己作为新兴经济体崛起这一共同的命题？作为亚洲和拉丁美洲最大的发展中国家，中国和巴西如何握手应对全球化带来的挑战？正因为有太多的问题想要思考和分享，巴西驻华大使路易斯·奥古斯托·德卡斯特罗·内维斯在接受《商务周刊》采访时，滔滔不绝地谈了近两个小时。这位典型的“学者型”外交官——路易斯曾经是位经济学教授，毫不掩饰对于中国所取得成就的羡慕，同时也切中肯綮地指出了中巴经济以及两国在国际事务上合作等问题的关键所在。
《商务周刊》：您最近关注中国股市吗？
内维斯：当然有关注，中国股市现在是个热门话题。中国股市发展的历史还比较短，新的股市通常都很令人兴奋，尤其是当它基于一国经济的迅速发展，就像现在的中国。在上世纪60年代末和70年代初，巴西经济也曾经历过这样生机勃勃的发展时期，并也反映在了股市上，巴西股市当时急速膨胀，并出现了短期的泡沫。现在看来，这主要应归咎于巴西经济的结构性不平衡，导致国内出现持续性的通货膨胀，这个问题一直到1994年才被解决。当然，中国的经历与巴西完全不同，自从1979年改革开放以来，中国经济在过去28年里经历了迅速的增长，而且看来很可以持续增长下去。
《商务周刊》：但中国的经济学者们一直担忧，由于牛市而不断涌入的国际热钱积累了巨大的金融风险。巴西曾经在上世纪末经历过类似痛苦的震荡，并在其后实行了颇有效的金融体制改革，试图将国际资本置于政府的宏观控制之下。在中国政府探索金融体制改革以及进一步开放金融市场和维护本国经济安全的权衡中，巴西有什么经验或教训可以与中国分享的？
内维斯：国际资本的流动是正常的，是市场经济下不可避免的现象。但是，大量国际资本短期内进入并离开，就会给当地经济带来巨大的破坏。上个世纪末，我们就很气愤地看到，俄罗斯、印度尼西亚等国家涌入大量热钱，然后这些国际投机者又将资金转出，给当地金融体系造成了毁灭性的打击。但在中国，我认为你们可以利用自己较高的储蓄水平，减少对国际资本的依赖。当然不可否认，外资是一国经济，尤其是发展中国家发展经济所依赖的重要因素，这也解释了为什么仅去年一年，进入中国的FDI就达到了640亿美元。
国际投机者们认为或希望人民币升值，期待着不用生产一个螺丝就获得巨额利润。这是我们不愿意看到的。有时，国际资本的流动是由被人们称作“市场异象”的因素引起的，这种资本流动一般不会持续太久。国际投机者正是在中国发现了这种“市场异象”——即他们所谓的人民币“低估”。在我看来，中国政府做出了正确的举措，首先是调整外汇基本政策，人民币不能自由浮动，采取盯住一揽子货币的政策，这一外汇政策能够反映出跟中国有贸易往来的国家的货币情况，货币的浮动从而透明化，在某种程度上阻止了那些仅仅是为了进行外汇投机的资本流入。正像人们现在所看到的，人民币正在逐步升值，同时还避免了给中国经济发展以及与其他国家的贸易关系带来负面影响。现在，美元兑人民币汇率是1∶7.67，自我来到中国之后，人民币已经升值了7%。因此我认为，在制止国际投机资本涌入和人民币升值问题上，中国正遵循着一个正确的方向持续前进。
当然，这其中还涉及到你所提到的金融体制和银行改革。我知道，现在中国人都很关注国有银行的改革问题。巴西过去经历过类似的历程，总的来说，巴西的银行业改革是比较成功的。当年的高通货膨胀率使得银行获利颇丰，巴西国内有一个宏观机制叫做“指数调整”（Monitoring Correction），它将所有金融资产指数化，这意味着，拥有金融资产的人能够获得丰厚利润。因此，银行在通货膨胀严重的那段日子里获得了丰厚的利润。巴西银行痼疾的另一个来源则是国内银行数目太多。巴西是由27个州组成的联邦国家，每一个州都拥有自己的银行，加上巴西的联邦银行等等，国内的国有银行数目庞大。此外，很多国有银行在发放贷款时，政治考虑有时大过经济因素，一段时期之后，这些银行就堆积了大量的不良贷款，中央银行必须采取措施来拯救这些银行。
1994年，巴西实行“雷亚尔计划”，通货膨胀问题得到了有效的解决。一时间，银行从指数资本（index assets）中获利的机会彻底消失，银行体制的痼疾浮出水面。巴西政府当时面临着艰难的选择——如何在解决国内银行存在问题的同时又不至于引起金融体制的混乱。巴西政府采取的措施包括建立“信贷保障基金”，以便在基金成员（多数是银行）因破产而出现政府干预、实施破产等情况时，协助这些银行进行清算处理。正如中国人民银行要求商业银行上交11%的存款准备金一样，巴西中央银行强行规定这些银行必须要把收入的一部分存入央行，在巴西，这个比例当时高达60%。通过这些方式，巴西政府得以约束银行的行为，金融体制得以正常化，如今，巴西的金融体制运行得很健康。
去年9月，巴西提议并在中国举办了巴西银行监管讨论会。就如何拯救那些被不良贷款、冗员以及其他问题所困扰的银行，同时又不会引起金融体制大的波动，我们很愿意与中国伙伴分享巴西在银行监管方面的成功经验。
《商务周刊》：外贸一直是巴西经济的基石，巴西政府一度提出“要么出口，要么死路一条”的发展口号。但伴随着近几年巴西贸易顺差的不断扩大，巴西与中国面临着同样的问题——世界范围内，尤其是来自发达国家贸易保护主义的指责和阻挠。您如何看待这一现象？巴西与中国如何走在一起，抵御这股贸易保护主义的逆流呢？
内维斯：首先，我想先跟你说说巴中双边贸易在近几年的发展。我必须承认，巴西经济在现阶段没有中国的开放程度高。巴西平均关税水平保持在11%—14%之高，而中国则只有6%左右。外贸几乎贡献了中国GDP或GNP一半以上——中国2006年外贸进出口总额达到1.76万亿美元，而中国的GDP则为2.8万亿美元，外贸额占GDP高达60%，而巴西的这一比率仅为 30%左右。因此说，中国市场的开放程度远高于巴西。事实上，巴西正在努力进一步开放本国经济，但这不是一个简单的过程。巴西一直以来都是一个经济比较封闭的国家。在这方面，我们很愿意向中国学习。
巴西和中国的经济在一定程度上具有很强的互补性，过去几年里双边贸易的增长已经很好证明了这一点。我们所要做的是进一步增进了解。很遗憾，中国对于巴西来说还是一个比较陌生的国家，但巴西正试图更多地了解这个位于地球另一端的国度。我了解到，很多中国商人已经表现出对投资巴西的浓厚兴趣，比如投资巴西基础设施、铁路、港口建设等等；另一方面，很多巴西企业也已经进入了中国，比如巴西航空工业公司、巴西恩布拉科集团、淡水河谷等等。全球最大的制冷压缩机企业恩布拉科已经在北京郊区建立了生产基地。而在我桌上摆放的这架飞机，就是最近巴西航空工业公司在哈尔滨生产的最新飞机模型。
关于全球出现的贸易保护主义潮流，我们看到，最明显的例子就是多边谈判结果不能令人满意，多哈谈判迟迟没有进展。其中的关键问题在于：发达国家总是在自己富有竞争力的领域要求我们开放更多的市场，而在我们比较有竞争力的部分，却不愿意对我们开放。
对于多哈谈判，我本人不是很乐观。我认为，发展中国家之间扩大贸易活动和合作有可能起到一定作用，部分地代替多哈停滞带来的损失。当然，这不是我们最好的选择。在这方面，中国也给我们做了很好的榜样，在国际贸易领域，中国商品很具有竞争力。这样一来，即使遭到贸易保护主义，这股逆流也不能阻止中国商品进入和占领美国或欧盟市场。
同时，正如你所说，巴西和中国必须加强合作。首先，巴西很感谢中国政府在日内瓦支持来自巴西的WTO总干事候选人。虽然我并不认为贸易保护主义能够在全球范围内被完全根除，但至少，我们可以在增强各自经济的同时不断发掘巴西跟中国之间更大的经济贸易合作潜力，加强我们在世界经济中的独立性。一些新兴经济体，包括俄罗斯、印度、中国以及巴西等国家的崛起，正在某种程度上改变着现有的世界经济格局。过去当我们提到国际经济问题，通常只会想到美国、欧盟以及日本，但现在，国际社会再也不能忽视这些新兴经济体的存在。巴中两国之间在经济上越来越互相依赖，这可能是巴西和中国共同应对贸易保护主义的一个办法。
《商务周刊》：正如您所说，“包括俄罗斯、印度、中国、巴西等国的崛起，正在某种程度上改变着现有的世界经济格局”，您如何看待这些新兴经济体，也就是人们所说的“金砖四国”在未来世界的发展？巴西和中国这样的发展中国家应该在未来国际事务中扮演什么角色，以及发挥好自己应有的作用？
内维斯：这些国家都是在土地和人口意义上的大国，都具有欣欣向荣的经济，这是他们的共同特点。随着这些国家的崛起，他们在世界经济中所占的比重越来越大。他们生产和提供越来越多的商品和服务，其他国家在未来也会越来越依赖、至少是不能忽视这几个新兴经济体的存在。因此，我认为，如果巴西和中国能够在政策、经济合作等层面结成战略合作关系，我们在国际事务中发出的声音会更加强大。过去，一些国家，例如西方七国集团（G7），总是试图独自统治世界经济。如今，G7不可能不考虑中国的意见而单独作出决定，他们甚至希望能够哄劝中国加入到G7的行列中来，这也是为什么后来出现了“G8+5”的模式，由（G7+俄罗斯）与中国、印度、巴西、墨西哥和南非五国进行对话。这种对话方式很有效，它将G7的对话内容扩展到更广泛的领域，而不仅仅是原来那些只有G7国家关心的问题。同时，新兴经济体之间也在进行着合作。去年在中国举行了这5个新兴经济体国家的会谈，今年会议将在印度举行。这种形式的合作本质上是在最大化“金砖四国”之间的合作，促使我们各自得到长足的发展。
《商务周刊》：气候变化和全球变暖使得可再生能源，尤其是生物燃料成为国际社会普遍关注的话题。在各国加紧研发和生产生物燃料的过程中，巴西已走在了世界的前列。但如今，人们对于生物燃料的质疑也不绝于耳，联合国最近甚至出台了一份研究报告，质疑生物燃料的环境危害和给人们带来的食品安全等问题，您的看法如何？
内维斯：首先，必须承认，任何能源转化的过程对环境或多或少都会有一定的影响，但乙醇所造成的影响只是石油的1/5。其次，这份报告中所指的乙醇生产对环境造成的危害指的是，例如将本用于粮食生产的土地用来种植乙醇生产原料，这对依赖这些粮食的人们会带来负面影响。但报告中所说的乙醇燃料大部分是基于玉米为原料的，而在巴西，主要的生产原料是甘蔗。甘蔗在生产乙醇过程中完全是自给自足的，不涉及其他能源的消耗。同时，巴西人是利用空闲土地来种植甘蔗，不会破坏热带雨林或占用农耕用地。另外，人们或许还不了解，甘蔗的种植同时还可以肥沃土地，因为生产乙醇后剩余的甘蔗渣是很好的土壤养料。从能效上来说，玉米的乙醇生产率仅为1∶1.2， 而用甘蔗生产乙醇的效率则达到了1∶8，远高于玉米。
除了利用甘蔗生产乙醇，巴西还在利用其他原料，如腐败植物的残余等生产生物柴油，这也进一步降低了我们对不可再生能源的依赖。对于各国正在研发各种各样的可再生能源原料，我认为这是一个很好的趋势。没有任何一种单一的原料可以满足人们对于能源的需求，太阳能、风力发电、沼气等等在巴西都很普遍。我们必须发掘尽可能多的可再生能源原料，将我们对不可再生能源的依赖降到最低。
《商务周刊》：巴西还有另外一种能源极其丰富——铁矿石。中国十分依赖巴西铁矿石的进口，以维持自己高速运转的经济齿轮对钢材的需求。巴西作为除印度之外中国最重要的铁矿石供应商，同时也依赖于对中国其他资源如煤的进口，我们关心的是，巴西和中国彼此如何确保资源供应的持续性和安全性？
内维斯：你说的没错，铁矿石领域是巴西着力开发的与中国经济形成有效互补的领域。我们拥有世界上品位最高的铁矿石，另一方面，我们却很缺煤，我们从中国进口大量的煤。所以有趣的是，满船的铁矿石运到中国后，同样的船又将我们需要的煤带回到巴西，节省了很多运输成本，这就可以与中国的邻居印度形成了强有力的竞争。
巴西已经在能源领域增加了很多投资，以满足中国日益增长的需求。当然，这种投资也是代价很高的，因为它不是就挖一个矿坑那么简单，是需要很多基础设施的建设，包括环境保护问题等等。但我相信，巴西有这个能力为中国提供稳定的能源来源。
正如巴西淡水河谷与中国永煤集团合作成立煤炭合资公司，我们也很欢迎中国公司来到巴西投资铁矿和其他能源行业。当然，我知道很多人抱怨说，在巴西成立公司的手续非常复杂。我承认，即使对巴西人自己来说，他们也对此叫苦不迭。巴西政府正在试图改变这样的局面。我的提议是，让我们一起来解决这个问题。对于前来巴西投资的中国公司，或许找个巴西的合作伙伴会使其更容易完成这些繁冗的程序和获得政府批准。包括格力、中兴、华为等很多中国公司已经在巴西投资生产，我相信，他们为其他中国公司已经树立了很好的榜样。
此外，谈到双方在能源领域的合作，我还要提到一点，巴西富有水和能源，而这正是中国所缺少的。因此，我建议中国企业不仅可以从巴西进口商品，将生产线安置在巴西可能会更节省成本。
《商务周刊》：南美洲唯一一个具有区域经济政治体雏形的组织——南美洲国家联盟，目前的发展不容乐观。巴西作为这一组织的主要发起国之一，如何看待南美洲国家联盟在通往欧盟那样的区域组织道路上存在的挑战？面对美国在这一地区的利益考虑和南美洲一些国家不同的想法，比如智利先于南美洲国家联盟与美国签订自由贸易协定，这对实现统一区域组织有影响吗？
内维斯：南美洲国家联盟确实面临着严峻的挑战。这些国家在传统上没有紧密的经济联系，南美洲各国与美国的贸易一般都要比各邻国之间的贸易活跃得多。这与我们南美洲国家之间落后的基础设施有很大的关系。巴西政府一直认为，提出建立一个南美国家联盟这样的机制并实现政治经济一体化，首先是要实现硬件上的一体化，没有公路、铁路、电信、航空等方面的连接，我们何谈促进贸易的发展？因此实现南联盟一体化的第一个阶段就是硬件上的一体化。除了巴西和阿根廷两国间由于历史上形成的重要伙伴关系，已经实现了一些硬件上的连接，事实上，在南美洲其他国家之间，这方面还完全没有展开。
第二步，我们要努力提高南美洲内部的贸易活动，就像欧盟那样。在提高我们贸易量的同时，我们之间就具有了更高的互补性和紧密性。这时，我们才可以谈到非经济领域的一体化，如政治领域。先扩大贸易，深化和多样化我们的经济合作，然后才可能提到制度、立法等等方面的一致性。这是一个缓慢的过程。南美共同市场也只有十五六年的历史，在此之前，南美洲国家的贸易联系都很薄弱。在实现南美洲国家区域一体化的过程中，我们必须眼光长远。欧盟已经有50年的历史了，它的形成就经历了一个相当长的时期，而且最初的成员国家都是发达国家，拥有充足的资金和多样的贸易活动，再加上美国马歇尔计划的刺激，欧盟才在经历了很多困难后成长为一个强大的区域共同体。
谈到美国在南美地区的利益考虑和策略，不可否认，美国是现在世界政治经济格局中最强大的一极。但单极的世界格局是有害的，我们更希望看见多极力量的出现。只有多极世界格局才能保证世界的和平和发展。
对于你所指出的，南美洲国家联盟在试图以一个统一的经济体来对外谈判自由贸易协定之时，智利先与美国签订了自由贸易协定，我认为，不同的国家有不同的想法很正常，因为他们要满足自己的需要。不可否认，智利是一个很开放的经济体，但其经济规模却很小，智利经济因此严重依赖于对外贸易和出口。事实上，智利不仅与美国签订了自由贸易协定，也与中国签署了自贸协定，他们必须给自己寻找更多的市场。同时，智利的经济规模仅相当于巴西圣保罗一个城市，这极大地简化了自贸谈判的过程和内容。而一旦涉及到多样化和复杂的经济体，如南美洲国家联盟，自由贸易谈判就没那么简单了。另一方面，美国曾经提出过构建美洲自由贸易协定的设想，但大多数南美国家对其提出的条款根本不满意。很多南美国家具有优势的产品都没有被列在自由贸易的条款中，而相反，美国对其农业产品依然保护有加。当提到开放农产品市场时，他们就会说：“不行！这个问题我们要诉诸WTO解决。”当涉及到工业产品市场准入时，我们也同样会说：“不行，这个问题也要诉诸WTO解决。”因此，直到现在，美洲自由贸易协定没有任何进展。
对于南美洲国家来说，我们一直认为自由贸易协定将为我们的经济发展拓宽领域。我们很清楚，作为发展中国家，首要任务就是发展。