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确立市场改革的信念
马国川（以下简称“马”）：您因为坚持改革的市场经济取向，在上世纪九十年代初被称为“吴市场”。那么，您对于市场经济的信念是从什么时候开始建立起来的？
吴敬琏（以下简称“吴”）：我的认识有一个很长的转变过程。建国初期我在大学里学的是苏联版的马克思主义经济学，在很长时间里深信苏联那一套。特别是一九五七年“反右”和一九五八年的“大跃进”运动以后，接受毛泽东读苏联《政治经济学教科书》时发表的整套观点，思想上变得比斯大林主义更“左”。因为“文革”中在河南信阳的“五七”干校亲眼目睹极“左”路线造成的农村惨状，特别是有幸和顾准深入交往，在他的影响下认真读书和思考，我的思想才有了重大变化。
马：您曾经称赞顾准是“我国提出社会主义条件下市场经济理论的第一人”。
吴：早在一九五六年顾准就提出了由自由浮动的市场价格调节社会主义经济的观点，直到“文化大革命”结束，也没有人能达到他的水平。顾准是我的良师益友，他给了我非常重要的影响，甚至可以说导致了我人生道路的重大转折。我后来的理论观点、治学态度以及处世哲学无不浸润着他的教益。我们之间的讨论，是从二十世纪后半期的中国为什么会发生“大跃进”和“文化大革命”这样的荒唐事开始的。顾准认为，要把中国的事情弄清楚，首先得学习世界文化史、经济史、政治史、宗教史，对整个人类历史做一番整理。然后回过头来探究中国的问题和人类的未来，就容易看得清楚。于是，我们从希腊史开始历史漫游。那时能够找到的书籍资料比较少，但我们进行的“思想实验”是很深入的。在探索民主制的源头时，我提出了希腊城邦民主制度起源于小亚细亚殖民地的民间社会的假说。顾准也觉得这个假说颇具说服力。不过当时我还没有想到，小亚细亚地区发达的市场交易是民主政治的经济基础，市场交易要求在法律面前人人平等的产权保护。那时，人们正在讨论日本的“神武景气”，即在战后民主改革基础上出现的经济高速增长。顾准在知道自己得了不治之症以后同我长谈，他说，中国的“神武景气”终究是会到来的，但是什么时候到来不知道。为了鼓励我有耐心深入地研究问题，他送我四个字，叫做“待机守时”。
马：随着“文革”的结束，“时机”终于来了。
吴：但是仍然有曲折。刚刚逮捕“四人帮”，但还在继续执行极“左”的路线。我在“干校”讨论和回北京后研究的基础上，和我的老同学周叔莲、汪海波合写了许多文章，清理极“左”思潮，探索其社会根源，论述科学和技术的作用、知识分子的地位、按劳分配政策的贯彻等问题，俨然成了经济学界“多产作家”。我还参加了一九七七至 一九七八年间我的老师于光远组织的四次“按劳分配讨论会”，这些学术会议打破了长期以来万马齐喑的局面，经济学界的气氛开始活跃起来。实事求是地说，那时经济学家还没有完全摆脱“左”的思想束缚，但是所表现出来的求知热情和理论勇气令人难以忘怀。中国经济学家对许多问题的批判性思考，也正是从那时开始的。一九七八年末的中共十一届三中全会拉开“解放思想”的大幕以后，我参加了一九七九年春节前后由中共中央召开的理论务虚会。
马：这次会议后来被称为是全国理论界第一次思想解放的盛会。
吴：的确是这样。理论界的同仁对极“左”理论和路线进行的深刻的分析和批判，进一步深化了我自己在“文革”后期的历史反思，从那以后，我更多地参加了经济理论和政策问题的讨论。当时我认为，由于中国现有生产力的多层次性，应当容许多种所有制经济并存，并且发展商品生产和扩大价值规律的作用。不过对于应当建立一种什么样的经济体制，我还没有清晰的概念。形成自己的经济体制改革目标，那是上世纪八十年代重新学习经济学以后的事情。
马：那么，七十年代末、八十年代初，除了主张“拨乱反正”到“文革”以前体制的人们外，中国的经济学家对这个问题是如何认识的？
吴：在主张改革的国内学者中形成了两种具有代表性的观点：一种以孙冶方、马洪和蒋一苇为首，认为经济体制的中心问题是企业的经营管理权问题，主张改革要从对企业“松绑放权”、“扩大企业自主权”入手；另一种以薛暮桥、刘明夫为首，主张发展商品经济，“充分发挥市场调节的作用”。前者得到了部分经济官员和绝大部分国有企业领导人的支持，从一九七八年首先在四川、然后在全国进入实际运作，叫做“扩大企业自主权改革”。后者在薛暮桥代国务院体改办为党中央起草《关于经济体制改革的初步意见》的时候，把它写了进去，在中央工作会议上讨论，并且得到了党中央领导人胡耀邦的赞赏。
马：您呢？
吴：我比较倾向于薛暮桥的观点，认为总的方向是要发展商品生产和扩大价值规律的作用。但是当时我对“商品经济”或者商品生产和商品交换的认识并没有超越大多数经济学家在七十年代后期达到的刃露水平，即认为通过商品买卖，可以“利用”价值规律来“调动”企业领导人和劳动者的积极性，而没有认识到市场制度对于提高资源配置效率和企业运作效率的决定性作用。
马：总的来说，这时人们对于要用什么样的经济体制来代替旧的经济体制，还没有十分清晰的认识。多数人还停留在采取某些能够“调动积极性”的政策调整来改善经济体系的运行状况，而没有把它看成从一种经济体系到另一种经济体系的跃迁，也就是经济体制的转型。
吴：我之所以没有达到这样的认识，主要是因为还继续沿用传统“社会主义政治经济学”的理论框架。我和不少学者一样，对于中国问题的看法，更多地出于对“大跃进”、“文化大革命”等运动造成的恶果的感性认识和道德上的义愤，认为极“左”政策必须做出改变，而没有质疑计划经济制度本身的可行性，也没有想清楚到底应当建立什么样的经济体制。不过，一九八○至一九八一年两位东欧经济学家来到中国讲学，启发了我的思考。
马：哪两位？
吴：一位是原波兰改革经济学家、后来入籍英国的W. 布鲁斯，另一位是捷克斯洛伐克“布拉格之春”时主持经济改革的副总理、后来流亡到瑞士的奥·锡克。布鲁斯介绍了社会主义经济制度的几种模式和苏联、东欧经济管理体制改革的经验教训。他指出，经济改革是从一种经济系统转变为另一种经济系统。传统的社会主义经济系统即集中计划经济无法有效运转，需要由另外一个经济系统，比如说他所主张的“分权体制”即“内含有市场机制的计划经济”来代替。锡克的观点比布鲁斯更接近西方国家的自由市场经济。他主张通过价格改革建立自由价格制度；价格改革的办法是“先调后放”，即先全面调整计划价格，然后完全放开。
马：这两位经济学家宣传了市场经济的主张吗？
吴：那时布鲁斯还没有像后来那样完成“从马克思到市场”的转变，当时他主张的“分权体制”是“内含有市场机制的计划经济”，落脚点还是计划经济。锡克的改革目标模式，即“宏观计划、微观市场”的改革目标模式中，“宏观计划”的含义相当模糊。但是，两人的到来给中国经济学家很大的冲击。例如，两位东欧经济学家都运用了“系统”的概念来说明经济体制，使经济学家理解，为什么中国以往的改革总是把权利放了收，收了放，不断地在政策调整上打转，虽然不断地在“改”，最后却发现还是在原地转圈。用系统的观点分析计划经济为什么不能有效运转，可以使这一切变得清晰可见。虽然他们推荐的系统是否真能有效运转还有待证实，但我确实感到他们比我们高明。
马：这是因为他们跟西方国家的经济学家有更多接触，更了解现代经济学，而国内经济学界被隔绝得太久了。
吴：他们两人的到访和讲学，在中国掀起了学习西方经济学理论和对各国经济体制进行比较研究的热潮。较为年轻的学者更渴望与西方学者直接交流，寻求新的分析框架。一九八三年一月，我如愿以偿，走出国门，到了美国的耶鲁大学做访问研究，在耶鲁的三个学期，我的时间主要花在“补课”上了。
马：去耶鲁大学那一年，您已经五十三岁了。如果把薛暮桥、孙冶方、于光远等人视为第一代改革经济学家的话，你们这些第二代改革经济学家们大概就是在五十岁上下这个年龄开始补课的。您是带着什么问题去美国“补课”的？
吴：经济体制的功能是什么？它在什么条件下才能有效运作？选择或设计经济体制应当遵循哪些原则？我是带着这些研究改革所必须回答的基本问题去耶鲁的。开头的时候，我直接去听“比较经济体制”专业研究生的讨论课，但几乎完全听不懂。除了语言以外，主要的原因是我在大学一年级时学过的经济学原理早已遗忘，分析问题没有基本的理论框架。于是在往后的一年半时间里，我像刚入大一的学生，从经济学原理学起。一方面从头学习经济学的基础理论，另一方面仔细观察美国市场经济的运行机制。这样就对市场经济有了更清晰的理论认识和实际感受。然后对照中国经济改革的历程，分析中国过去改革的失误所在。
马：具体而言，过去经济改革的失误是什么？
吴：主要是在不改变计划经济体制的前提下反复进行“放权让利”。从一九五八年的“体制下放”直到一九八○年的“财政分灶吃饭”，改革都是以行政性分权为主要方向，就是把中央政府管理经济的权力下放给省、市、县等各级地方政府去行使。这种在保持命令经济框架不变的情况下实行分权的改革部署，只不过使企业从原来中央行政机关的附属物变为地方行政机关的附属物，并不能从根本上改善经济机制。虽然这种分权使地方有了某种独立的经济利益，促使它们支持当地非国有企业的发展。但是，这种分权的命令经济并不是一种能够有效运行的经济体制。从计划经济的观点看，集中统一是用行政命令配置资源的计划经济的本质性要求；在命令经济框架下层层分权，结果只能是政出多门，弄得不好，就成了“诸侯经济”，而从市场经济的观点看，行政性分权会造成地方保护主义和市场割据倾向，其副作用也是很大的。
七十年代末期以后转向以对企业放权让利为主。但是这种在中国称作“扩大企业自主权”的改革，也是一种治标不治本的办法，它既不能使企业成为独立的经济主体，又不能形成有效的资源配置机制。因此，多次施行都没有取得预期的成效。我们自己的和其他国家的经验告诉我们，唯一能够解决问题的办法，是进行市场取向的改革，让市场机制，即按自由竞争形成的相对价格进行交换的机制在资源配置中起基础性的作用。
马：经过这样分析，市场取向的改革就变成唯一选择。从意图改善计划经济的运行机制，到认识计划经济的根本问题所在，再到认识到市场经济是唯一选择，您的思想产生了飞跃。
吴：的确是发生了质的变化。经过耶鲁一年半紧张而充实的学习，使我获得了关于市场经济的一个比较完整的理论框架。我认识到，市场经济是现代经济中最有效的资源配置方式，任何真正的改革都必定是市场取向的。从那时起，我一直坚守这一信念。
支持“商品经济论”
马：一九八四年七月您结束在美国的访问研究回到国内的时候，国内情况是怎样的？
吴：我在美国一年半的时间里，国内的情况已经发生了相当大的改变。在经济方面，通过“农村家庭承包责任制”、“价格双轨制”等安排，市场导向的个体工商业、私营企业、外贸企业等民营企业已经破土而出，在国民经济中占有一定的地位。同时，理论界和经济界也对经济体制改革的目标做了认真的讨论。
马：当时经济学界对体制改革目标有哪些看法？
吴：在一九七八年开始的“思想解放运动”中，全国上下都行动起来，殚精竭虑，寻求摆脱困境、实现发展的良方。中国政府也一改“世界革命中心”的傲慢心态，向世界各国派出了成百个观察团，探求中国逐渐落后的二十年中其他国家能够快速发展的秘密。
从“文革”结束到八十年代中期，理论界、经济界和政界提出的改革目标模式大体有四个：最先学的是后斯大林时期的计划经济模式（“改良的苏联模式”），即在计划经济体制下给予国有企业更大自主权。后来，匈牙利等东欧社会主义国家采取的在计划经济的总体框架内，在微观（企业）层面引进一些市场因素的“市场社会主义模式”（“东欧模式”），得到了一些学者的广泛传播。但苏联和东欧社会主义国家改革的实际情况表明，这两种模式都无法从根本上提高经济效率。到了八十年代中期，人们认为可行的体制主要是两个：一个是以日本为首的东亚国家和地区采取的政府主导的市场经济体制（“东亚模式”）。另一种是自由市场经济体制（“欧美模式”）。虽然欧美各国的体制也有许多差别，但它们在政府着重于提供公共产品、而不干预企业微观经济决策这一点上，却是共同的。以上两种观点，大体上说，党政官员比较推崇“东亚模式”，例如，国家经委偏爱日本的做法（通产省主导），国家计委偏爱韩国的做法（企划院主导）。邓小平多次讲过要学习新加坡那种强有力的政府加市场经济的做法。而受过现代经济学训练的经济学家，则比较推崇“欧美模式”，因为经济学的开山祖师亚当·斯密就是以批判强调政府主导作用的重商主义开始他的著述的。不过在当时，这两种观点的分歧并不大。这一方面是因为他们都反对计划经济，另一方面是因为，即使主张“欧美模式”的经济学家，也承认在市场没有发育起来之前，政府有必要承担更大的协调职能，这样，持这两种观点的人就结成了支持市场经济（商品经济）目标的联盟。至于政府作用大小的问题，则可以暂时存而不论。从一九八四年以后中国党政领导通过的“决定”、“决议”、“建议”中可以看到，在对改革目标做理论论述时，通常都会采用现代经济学，即自由市场经济的语言；而具体的政策措施却往往表现出更多政府主导的内容。虽然政府作用的范围和强度在改革初期并不构成太大的问题，但是一旦市场经济框架形成，下一步到底往哪个方向走：是要强化政府的干预，还是让它从不该管的领域逐渐退出？往往构成重要的争论。
马：在早期，主要的争论还是在计划经济与市场经济之间。
吴：在学术界热烈讨论“按劳分配”的问题时，就有一批经济学家提出改革的主要内容应当是发挥“价值规律”的作用，建立市场经济（不过出于避免政治上过于敏感的考虑，他们大都不用“市场经济”，而以“商品经济”的俄语表达方式来代替）。其中呼声最为响亮的，是时任国务院体改办顾问的薛暮桥和时任中国社会科学院财贸经济研究所所长的刘明夫。薛暮桥的理论思维和对经济运行的把握都比较通透，一九八○年他负责为党中央起草的《关于经济体制改革的初步意见（草案）》中就已经提出，在中国应当建立“公有制占优势、多种所有制经济并存的商品经济”。
马：这份《意见（草案）》有“我国市场取向改革第一个纲领性草案”之称。但是在当时，人们普遍认为中国经济之所以缺乏活力，是因为管得过多、统得过死，对于“扩权让利”的呼声很高。
吴：所以，最初的改革是从“扩大企业自主权”开始的。首先是四川在一九七七年选择了六家企业做试验，然后扩大到全国。“扩权”之后，果然企业有了增产增收的积极性，但是好景不长，很快就出现了许多副作用。加上七十年代中期“洋跃进”的后遗症，一九八○年财政赤字增加、通货膨胀上升、经济秩序混乱，有人开始把矛头指向对市场调节作用的强调，发动了对商品经济论的批判。一九八一年四月，一份以中共中央书记处研究室的名义整理的材料在内部印发。它按照对计划和市场的态度将经济学家划分为四类：邓力群等主张计划经济的理论家属于第一类，薛暮桥等商品经济论者则被划为第四类。媒体上刊发了大量批判商品经济论的文章。薛暮桥还由于说过“计划调节大部分要通过市场调节来实现”，不得不在他自己主持的经济体制改革理论座谈会上违心地做检讨。最后的结果是计划派取得了优势。一九八二年九月召开的中共“十二大”把“计划经济为主体，市场调节为补充”规定为必须坚持的基本原则。
马：许毅认为腐败、通货膨胀等负面现象都是由市场取向的改革和“改革急于求成”造成的，这种看法代表了当时主流的观点。这种观点在一九九二年邓小平“南巡”讲话以后不再流行。但是值得思考的是，直到今天仍然有一些人用这种观点来维护改革开放前的旧体制，并以此反对市场改革。
吴：如果套用鲁迅的一句话说，就是：“改革正未有穷期，老谱将不断袭用。”
一九九○年三月到六月，我去英国牛津大学的圣安东尼学院做访问研究，然后经西德、东德、捷克斯洛伐克、苏联回国。一路走来，越走心情越黯淡。在柏林停留时，“柏林墙”已经被推倒，东德、西德之间实现了货币统一，坐地铁在东西柏林之间穿行，可以十分明显地看到，在计划经济和市场经济两种不同的体制下经过二十多年的发展后，在同一城市的两个部分之间形成了多么巨大的差距。莫斯科的情况比柏林和布拉格更糟糕，高级涉外酒店中的饭菜贫乏得可怜，壮丽的国家图书馆大门上绷着一根拉簧，完全成了一个破落户。当时我想到，自己国家的前景也未可乐观，因为有些人正力图利用当时的政治经济形势，把中国拉回到旧轨道上去。改革面临着倒退回去的危险，国家的发展前途未卜。不过我在对国家的未来忧心忡忡的同时，也更加坚定了必须捍卫市场取向改革的决心。
回到北京不久，不同观点在一九九○年七月五日中共中央召开的经济问题座谈会上再次发生交锋。
马：从历史资料中我们了解到，中央有关领导参加了会议，出席座谈会的经济学家除了您，还有薛暮桥、刘国光、苏星、桂世镛、吴树青、有林、袁木、许毅等，一共有十多人。
吴：第一个发言的还是许毅，他发言的基调没变，说改革出现了方向性的错误，本来应该是计划取向的，但是搞了市场取向，所以造成了许多问题。我又是第二个发言，我说，你说的那些负面现象都是存在的，但原因不是改革的取向错误，而是市场取向的改革不够坚决，许多改革没有到位。“计划经济与市场调节相结合”这个口号不妥当，应该坚持十二届三中全会建立“社会主义商品经济”的提法，而商品经济也就是市场经济。当时就有人接过我的话说，中央从来就没有讲过市场经济！我提醒他，陈云一九八一年谈计划与市场关系和邓小平一九八九年接见戒严部队时，讲的都是“计划经济与市场经济相结合”。既然他们都可以这么说，为什么我这样讲就大逆不道了？也有人几次制止我说，“计划经济与市场调节相结合”是中央已经确定了的提法，必须和中央保持一致，只能讨论计划经济与市场调节之间怎么结合，不能讨论我们的经济的性质是计划经济还是别的什么经济的问题。但在会议主持者的容许下，我还是坚持讲完了自己的意见。
马：针锋相对，争论很激烈。
吴：很激烈，争得面红耳赤。主张“计划取向”的几位经济学家强调，社会主义国家必须在公有制的基础上实行计划经济，市场调节只能在国家计划许可的范围内起辅助作用，而不能喧宾夺主。他们说，一九八八年的通货膨胀和一九八九年的政治风波，都是由于前些年颠倒了这种关系，采取了“市场取向改革”的错误路线的结果。 所以，必须坚持“计划经济与市场调节相结合”的口号。而剩下薛暮桥、刘国光和我三个人主张保持十二届三中全会“建立社会主义商品经济”或“社会主义有计划商品经济”的提法，继续进行市场取向的改革。
马：看来在座谈会上，你们这些主张“市场取向”的改革者是“少数派”。
吴：是少数派，但是我们据理力争。特别是八十六岁高龄的薛暮桥。因为情绪太激动，连话也说不清楚了。为了清楚地表达自己的意见，薛老又给中共中央政治局常委写了一封长信，陈述自己的意见。他在信里写道：“东欧剧变的主要原因，是因为未做彻底改革，老是跳不出‘乱物价、软财政、软信贷’的圈子；我们必须认清形势，当机立断，推进建立奠基在商品经济基础上的经济体制为目标的综合改革，才能克服困难，走向繁荣。”
马：就是在这次会议以后，传出了“吴市场”的说法？
吴：是的，座谈会后几天，就有了这样的传言，说是一位参加七月五日会议的中央领导在我的一篇文章上批示：“市场就那么灵吗？”在国家信息中心担任总经济师的老友乌家培听说我受到了批评，打来电话询问此事。他还告诉我，“计委”那边有人说，目前北京经济学界有三个代表人物：“有计划”（指有林）、“吴市场”（指吴敬琏）、“杨承包”（指杨培新）。
马：联系当时的政治气候，显然“吴市场”深含“不和中央保持一致”的贬义。
吴：是这样。当时在所谓主流媒体上，计划派占了优势，但是我坚持市场化改革的信念没有动摇。后来，我把这两次会议上的讲话整理成一篇论文《论作为资源配置方式的计划与市场》，在《中国社会科学》经济编辑室主任韩志国的支持下，得以在《中国社会科学》一九九一年第六期上发表。韩志国在中国经济改革事业处于低潮时，为确立市场经济的改革目标而承担了很大的政治风险。后来我和他在股市问题上发生了严重的争论，但对于往日的友情，始终念念不忘。
马：那几年“左”风盛行，改革陷入了停滞的局面，您的信心是不是有点动摇？
吴：刚才谈到，一九九○年六月我从欧洲经苏联回国，一路所见很使我郁闷。可是回国以后，九月我到江苏参加全国企业家座谈会，接着还访问了江苏、浙江、广东、海南等沿海省份，心情大变。在北京所见所闻是国有经济“启而不动”，一片萧条。而在沿海所见到的情况是，乡镇企业和私营企业在压力乃至打压下生机勃勃，企业家的改革呼声十分强烈。我越看对市场化改革的信心越强，郁闷心情一扫而光。我感到，向市场经济转轨已经没有回头的可能，重新肯定市场化改革的大方向，只是时间的问题。所以我在十月十九日的“联办座谈会”上做主题发言时指出：“北京的气温较低，别的地方却热气腾腾。凡是大胆改革的地方，经济就蒸蒸日上。”这表明改革的趋势不可逆转。号召经济学界同仁竭尽自己的努力推进改革。
马：一九九一年春天发生了“皇甫平事件”，围绕着上海《解放日报》发表的皇甫平四篇系列评论文章发生了激烈争论。
吴：争论的焦点，仍然是改革的大方向是正确还是错误的问题。一九九○年十二月二十四日，在中共十三届七中全会召开前夕，邓小平在对中共中央主要领导人的谈话中提出，推进改革开放不要怕冒一点风险，“改革开放越前进，承担和抵抗风险的能力就越强”。邓小平还指出，社会主义也有市场经济，“不搞市场，连世界上的信息都不知道，是自甘落后”。一九九一年春节期间，邓小平在和上海市的领导人朱基等谈话时，又重申了这些意见。 上海的理论工作者周瑞金等根据邓小平讲话的精神写成四篇文章，用“皇甫平”的笔名发表在《解放日报》上。反改革的力量由名叫《当代思潮》的刊物带头，抓住皇甫平文章中关于“不要囿于姓‘社’还是姓‘资’的诘难，迈不开改革开放的步子”这句话，动员了几乎所有主流媒体对皇甫平进行围剿。当然，另一方也不示弱，他们据理力争，坚持市场经济的改革方向。与此同时，一些支持改革的领导人像杨尚昆、田纪云也纷纷发表谈话，批驳开倒车的言行，力主推进改革开放。当年十月到十二月，江泽民总书记召开中央各部门研究人员的座谈会，一共开了十一次，提出三个问题进行讨论：一是用马克思主义观点看战后资本主义经济的发展和现状；二是苏东剧变的根本教训是什么；三是怎样建设有中国特色的社会主义。与会的经济学家无一例外地主张推进市场取向的改革。这已经是邓小平通过“南巡”讲话发动改革开放新攻势的前夕了。
马：您仍然坚持市场经济的改革取向。
吴：是的。让我感动的是，就在改革大争论如火如荼之际，中国财经出版社出版了我和我的学生刘吉瑞一九八八年合作的书稿《论竞争性市场体制》。这本书指出：“可以肯定地说，社会主义市场经济新体制的基本建立，将为中华民族的全面振兴和腾飞，提供一个必不可少的体制条件，从而有可能比较快地改变中国社会的落后面貌，实现好几代中国人梦寐以求的现代化理想。”当时的出版社在严格的意识形态管束之下，对市场经济的字眼心存顾虑。为了出版这本书，中国财经出版社的社长、总编、副总编、责任编辑共同为这本书的出版签字画押，还请薛暮桥同志写序作为一种“背书”。薛暮桥在“序言”里说：“我国要进一步深化改革，就要发展社会主义商品经济，就要建立社会主义市场体制，这是毫无疑义的。《论竞争性市场体制》所探索的，正是这个问题。”
马国川（以下简称“马”）：您因为坚持改革的市场经济取向，在上世纪九十年代初被称为“吴市场”。那么，您对于市场经济的信念是从什么时候开始建立起来的？
吴敬琏（以下简称“吴”）：我的认识有一个很长的转变过程。建国初期我在大学里学的是苏联版的马克思主义经济学，在很长时间里深信苏联那一套。特别是一九五七年“反右”和一九五八年的“大跃进”运动以后，接受毛泽东读苏联《政治经济学教科书》时发表的整套观点，思想上变得比斯大林主义更“左”。因为“文革”中在河南信阳的“五七”干校亲眼目睹极“左”路线造成的农村惨状，特别是有幸和顾准深入交往，在他的影响下认真读书和思考，我的思想才有了重大变化。
马：您曾经称赞顾准是“我国提出社会主义条件下市场经济理论的第一人”。
吴：早在一九五六年顾准就提出了由自由浮动的市场价格调节社会主义经济的观点，直到“文化大革命”结束，也没有人能达到他的水平。顾准是我的良师益友，他给了我非常重要的影响，甚至可以说导致了我人生道路的重大转折。我后来的理论观点、治学态度以及处世哲学无不浸润着他的教益。我们之间的讨论，是从二十世纪后半期的中国为什么会发生“大跃进”和“文化大革命”这样的荒唐事开始的。顾准认为，要把中国的事情弄清楚，首先得学习世界文化史、经济史、政治史、宗教史，对整个人类历史做一番整理。然后回过头来探究中国的问题和人类的未来，就容易看得清楚。于是，我们从希腊史开始历史漫游。那时能够找到的书籍资料比较少，但我们进行的“思想实验”是很深入的。在探索民主制的源头时，我提出了希腊城邦民主制度起源于小亚细亚殖民地的民间社会的假说。顾准也觉得这个假说颇具说服力。不过当时我还没有想到，小亚细亚地区发达的市场交易是民主政治的经济基础，市场交易要求在法律面前人人平等的产权保护。那时，人们正在讨论日本的“神武景气”，即在战后民主改革基础上出现的经济高速增长。顾准在知道自己得了不治之症以后同我长谈，他说，中国的“神武景气”终究是会到来的，但是什么时候到来不知道。为了鼓励我有耐心深入地研究问题，他送我四个字，叫做“待机守时”。
马：随着“文革”的结束，“时机”终于来了。
吴：但是仍然有曲折。刚刚逮捕“四人帮”，但还在继续执行极“左”的路线。我在“干校”讨论和回北京后研究的基础上，和我的老同学周叔莲、汪海波合写了许多文章，清理极“左”思潮，探索其社会根源，论述科学和技术的作用、知识分子的地位、按劳分配政策的贯彻等问题，俨然成了经济学界“多产作家”。我还参加了一九七七至 一九七八年间我的老师于光远组织的四次“按劳分配讨论会”，这些学术会议打破了长期以来万马齐喑的局面，经济学界的气氛开始活跃起来。实事求是地说，那时经济学家还没有完全摆脱“左”的思想束缚，但是所表现出来的求知热情和理论勇气令人难以忘怀。中国经济学家对许多问题的批判性思考，也正是从那时开始的。一九七八年末的中共十一届三中全会拉开“解放思想”的大幕以后，我参加了一九七九年春节前后由中共中央召开的理论务虚会。
马：这次会议后来被称为是全国理论界第一次思想解放的盛会。
吴：的确是这样。理论界的同仁对极“左”理论和路线进行的深刻的分析和批判，进一步深化了我自己在“文革”后期的历史反思，从那以后，我更多地参加了经济理论和政策问题的讨论。当时我认为，由于中国现有生产力的多层次性，应当容许多种所有制经济并存，并且发展商品生产和扩大价值规律的作用。不过对于应当建立一种什么样的经济体制，我还没有清晰的概念。形成自己的经济体制改革目标，那是上世纪八十年代重新学习经济学以后的事情。
马：那么，七十年代末、八十年代初，除了主张“拨乱反正”到“文革”以前体制的人们外，中国的经济学家对这个问题是如何认识的？
吴：在主张改革的国内学者中形成了两种具有代表性的观点：一种以孙冶方、马洪和蒋一苇为首，认为经济体制的中心问题是企业的经营管理权问题，主张改革要从对企业“松绑放权”、“扩大企业自主权”入手；另一种以薛暮桥、刘明夫为首，主张发展商品经济，“充分发挥市场调节的作用”。前者得到了部分经济官员和绝大部分国有企业领导人的支持，从一九七八年首先在四川、然后在全国进入实际运作，叫做“扩大企业自主权改革”。后者在薛暮桥代国务院体改办为党中央起草《关于经济体制改革的初步意见》的时候，把它写了进去，在中央工作会议上讨论，并且得到了党中央领导人胡耀邦的赞赏。
马：您呢？
吴：我比较倾向于薛暮桥的观点，认为总的方向是要发展商品生产和扩大价值规律的作用。但是当时我对“商品经济”或者商品生产和商品交换的认识并没有超越大多数经济学家在七十年代后期达到的刃露水平，即认为通过商品买卖，可以“利用”价值规律来“调动”企业领导人和劳动者的积极性，而没有认识到市场制度对于提高资源配置效率和企业运作效率的决定性作用。
马：总的来说，这时人们对于要用什么样的经济体制来代替旧的经济体制，还没有十分清晰的认识。多数人还停留在采取某些能够“调动积极性”的政策调整来改善经济体系的运行状况，而没有把它看成从一种经济体系到另一种经济体系的跃迁，也就是经济体制的转型。
吴：我之所以没有达到这样的认识，主要是因为还继续沿用传统“社会主义政治经济学”的理论框架。我和不少学者一样，对于中国问题的看法，更多地出于对“大跃进”、“文化大革命”等运动造成的恶果的感性认识和道德上的义愤，认为极“左”政策必须做出改变，而没有质疑计划经济制度本身的可行性，也没有想清楚到底应当建立什么样的经济体制。不过，一九八○至一九八一年两位东欧经济学家来到中国讲学，启发了我的思考。
马：哪两位？
吴：一位是原波兰改革经济学家、后来入籍英国的W. 布鲁斯，另一位是捷克斯洛伐克“布拉格之春”时主持经济改革的副总理、后来流亡到瑞士的奥·锡克。布鲁斯介绍了社会主义经济制度的几种模式和苏联、东欧经济管理体制改革的经验教训。他指出，经济改革是从一种经济系统转变为另一种经济系统。传统的社会主义经济系统即集中计划经济无法有效运转，需要由另外一个经济系统，比如说他所主张的“分权体制”即“内含有市场机制的计划经济”来代替。锡克的观点比布鲁斯更接近西方国家的自由市场经济。他主张通过价格改革建立自由价格制度；价格改革的办法是“先调后放”，即先全面调整计划价格，然后完全放开。
马：这两位经济学家宣传了市场经济的主张吗？
吴：那时布鲁斯还没有像后来那样完成“从马克思到市场”的转变，当时他主张的“分权体制”是“内含有市场机制的计划经济”，落脚点还是计划经济。锡克的改革目标模式，即“宏观计划、微观市场”的改革目标模式中，“宏观计划”的含义相当模糊。但是，两人的到来给中国经济学家很大的冲击。例如，两位东欧经济学家都运用了“系统”的概念来说明经济体制，使经济学家理解，为什么中国以往的改革总是把权利放了收，收了放，不断地在政策调整上打转，虽然不断地在“改”，最后却发现还是在原地转圈。用系统的观点分析计划经济为什么不能有效运转，可以使这一切变得清晰可见。虽然他们推荐的系统是否真能有效运转还有待证实，但我确实感到他们比我们高明。
马：这是因为他们跟西方国家的经济学家有更多接触，更了解现代经济学，而国内经济学界被隔绝得太久了。
吴：他们两人的到访和讲学，在中国掀起了学习西方经济学理论和对各国经济体制进行比较研究的热潮。较为年轻的学者更渴望与西方学者直接交流，寻求新的分析框架。一九八三年一月，我如愿以偿，走出国门，到了美国的耶鲁大学做访问研究，在耶鲁的三个学期，我的时间主要花在“补课”上了。
马：去耶鲁大学那一年，您已经五十三岁了。如果把薛暮桥、孙冶方、于光远等人视为第一代改革经济学家的话，你们这些第二代改革经济学家们大概就是在五十岁上下这个年龄开始补课的。您是带着什么问题去美国“补课”的？
吴：经济体制的功能是什么？它在什么条件下才能有效运作？选择或设计经济体制应当遵循哪些原则？我是带着这些研究改革所必须回答的基本问题去耶鲁的。开头的时候，我直接去听“比较经济体制”专业研究生的讨论课，但几乎完全听不懂。除了语言以外，主要的原因是我在大学一年级时学过的经济学原理早已遗忘，分析问题没有基本的理论框架。于是在往后的一年半时间里，我像刚入大一的学生，从经济学原理学起。一方面从头学习经济学的基础理论，另一方面仔细观察美国市场经济的运行机制。这样就对市场经济有了更清晰的理论认识和实际感受。然后对照中国经济改革的历程，分析中国过去改革的失误所在。
马：具体而言，过去经济改革的失误是什么？
吴：主要是在不改变计划经济体制的前提下反复进行“放权让利”。从一九五八年的“体制下放”直到一九八○年的“财政分灶吃饭”，改革都是以行政性分权为主要方向，就是把中央政府管理经济的权力下放给省、市、县等各级地方政府去行使。这种在保持命令经济框架不变的情况下实行分权的改革部署，只不过使企业从原来中央行政机关的附属物变为地方行政机关的附属物，并不能从根本上改善经济机制。虽然这种分权使地方有了某种独立的经济利益，促使它们支持当地非国有企业的发展。但是，这种分权的命令经济并不是一种能够有效运行的经济体制。从计划经济的观点看，集中统一是用行政命令配置资源的计划经济的本质性要求；在命令经济框架下层层分权，结果只能是政出多门，弄得不好，就成了“诸侯经济”，而从市场经济的观点看，行政性分权会造成地方保护主义和市场割据倾向，其副作用也是很大的。
七十年代末期以后转向以对企业放权让利为主。但是这种在中国称作“扩大企业自主权”的改革，也是一种治标不治本的办法，它既不能使企业成为独立的经济主体，又不能形成有效的资源配置机制。因此，多次施行都没有取得预期的成效。我们自己的和其他国家的经验告诉我们，唯一能够解决问题的办法，是进行市场取向的改革，让市场机制，即按自由竞争形成的相对价格进行交换的机制在资源配置中起基础性的作用。
马：经过这样分析，市场取向的改革就变成唯一选择。从意图改善计划经济的运行机制，到认识计划经济的根本问题所在，再到认识到市场经济是唯一选择，您的思想产生了飞跃。
吴：的确是发生了质的变化。经过耶鲁一年半紧张而充实的学习，使我获得了关于市场经济的一个比较完整的理论框架。我认识到，市场经济是现代经济中最有效的资源配置方式，任何真正的改革都必定是市场取向的。从那时起，我一直坚守这一信念。
支持“商品经济论”
马：一九八四年七月您结束在美国的访问研究回到国内的时候，国内情况是怎样的？
吴：我在美国一年半的时间里，国内的情况已经发生了相当大的改变。在经济方面，通过“农村家庭承包责任制”、“价格双轨制”等安排，市场导向的个体工商业、私营企业、外贸企业等民营企业已经破土而出，在国民经济中占有一定的地位。同时，理论界和经济界也对经济体制改革的目标做了认真的讨论。
马：当时经济学界对体制改革目标有哪些看法？
吴：在一九七八年开始的“思想解放运动”中，全国上下都行动起来，殚精竭虑，寻求摆脱困境、实现发展的良方。中国政府也一改“世界革命中心”的傲慢心态，向世界各国派出了成百个观察团，探求中国逐渐落后的二十年中其他国家能够快速发展的秘密。
从“文革”结束到八十年代中期，理论界、经济界和政界提出的改革目标模式大体有四个：最先学的是后斯大林时期的计划经济模式（“改良的苏联模式”），即在计划经济体制下给予国有企业更大自主权。后来，匈牙利等东欧社会主义国家采取的在计划经济的总体框架内，在微观（企业）层面引进一些市场因素的“市场社会主义模式”（“东欧模式”），得到了一些学者的广泛传播。但苏联和东欧社会主义国家改革的实际情况表明，这两种模式都无法从根本上提高经济效率。到了八十年代中期，人们认为可行的体制主要是两个：一个是以日本为首的东亚国家和地区采取的政府主导的市场经济体制（“东亚模式”）。另一种是自由市场经济体制（“欧美模式”）。虽然欧美各国的体制也有许多差别，但它们在政府着重于提供公共产品、而不干预企业微观经济决策这一点上，却是共同的。以上两种观点，大体上说，党政官员比较推崇“东亚模式”，例如，国家经委偏爱日本的做法（通产省主导），国家计委偏爱韩国的做法（企划院主导）。邓小平多次讲过要学习新加坡那种强有力的政府加市场经济的做法。而受过现代经济学训练的经济学家，则比较推崇“欧美模式”，因为经济学的开山祖师亚当·斯密就是以批判强调政府主导作用的重商主义开始他的著述的。不过在当时，这两种观点的分歧并不大。这一方面是因为他们都反对计划经济，另一方面是因为，即使主张“欧美模式”的经济学家，也承认在市场没有发育起来之前，政府有必要承担更大的协调职能，这样，持这两种观点的人就结成了支持市场经济（商品经济）目标的联盟。至于政府作用大小的问题，则可以暂时存而不论。从一九八四年以后中国党政领导通过的“决定”、“决议”、“建议”中可以看到，在对改革目标做理论论述时，通常都会采用现代经济学，即自由市场经济的语言；而具体的政策措施却往往表现出更多政府主导的内容。虽然政府作用的范围和强度在改革初期并不构成太大的问题，但是一旦市场经济框架形成，下一步到底往哪个方向走：是要强化政府的干预，还是让它从不该管的领域逐渐退出？往往构成重要的争论。
马：在早期，主要的争论还是在计划经济与市场经济之间。
吴：在学术界热烈讨论“按劳分配”的问题时，就有一批经济学家提出改革的主要内容应当是发挥“价值规律”的作用，建立市场经济（不过出于避免政治上过于敏感的考虑，他们大都不用“市场经济”，而以“商品经济”的俄语表达方式来代替）。其中呼声最为响亮的，是时任国务院体改办顾问的薛暮桥和时任中国社会科学院财贸经济研究所所长的刘明夫。薛暮桥的理论思维和对经济运行的把握都比较通透，一九八○年他负责为党中央起草的《关于经济体制改革的初步意见（草案）》中就已经提出，在中国应当建立“公有制占优势、多种所有制经济并存的商品经济”。
马：这份《意见（草案）》有“我国市场取向改革第一个纲领性草案”之称。但是在当时，人们普遍认为中国经济之所以缺乏活力，是因为管得过多、统得过死，对于“扩权让利”的呼声很高。
吴：所以，最初的改革是从“扩大企业自主权”开始的。首先是四川在一九七七年选择了六家企业做试验，然后扩大到全国。“扩权”之后，果然企业有了增产增收的积极性，但是好景不长，很快就出现了许多副作用。加上七十年代中期“洋跃进”的后遗症，一九八○年财政赤字增加、通货膨胀上升、经济秩序混乱，有人开始把矛头指向对市场调节作用的强调，发动了对商品经济论的批判。一九八一年四月，一份以中共中央书记处研究室的名义整理的材料在内部印发。它按照对计划和市场的态度将经济学家划分为四类：邓力群等主张计划经济的理论家属于第一类，薛暮桥等商品经济论者则被划为第四类。媒体上刊发了大量批判商品经济论的文章。薛暮桥还由于说过“计划调节大部分要通过市场调节来实现”，不得不在他自己主持的经济体制改革理论座谈会上违心地做检讨。最后的结果是计划派取得了优势。一九八二年九月召开的中共“十二大”把“计划经济为主体，市场调节为补充”规定为必须坚持的基本原则。
马：许毅认为腐败、通货膨胀等负面现象都是由市场取向的改革和“改革急于求成”造成的，这种看法代表了当时主流的观点。这种观点在一九九二年邓小平“南巡”讲话以后不再流行。但是值得思考的是，直到今天仍然有一些人用这种观点来维护改革开放前的旧体制，并以此反对市场改革。
吴：如果套用鲁迅的一句话说，就是：“改革正未有穷期，老谱将不断袭用。”
一九九○年三月到六月，我去英国牛津大学的圣安东尼学院做访问研究，然后经西德、东德、捷克斯洛伐克、苏联回国。一路走来，越走心情越黯淡。在柏林停留时，“柏林墙”已经被推倒，东德、西德之间实现了货币统一，坐地铁在东西柏林之间穿行，可以十分明显地看到，在计划经济和市场经济两种不同的体制下经过二十多年的发展后，在同一城市的两个部分之间形成了多么巨大的差距。莫斯科的情况比柏林和布拉格更糟糕，高级涉外酒店中的饭菜贫乏得可怜，壮丽的国家图书馆大门上绷着一根拉簧，完全成了一个破落户。当时我想到，自己国家的前景也未可乐观，因为有些人正力图利用当时的政治经济形势，把中国拉回到旧轨道上去。改革面临着倒退回去的危险，国家的发展前途未卜。不过我在对国家的未来忧心忡忡的同时，也更加坚定了必须捍卫市场取向改革的决心。
回到北京不久，不同观点在一九九○年七月五日中共中央召开的经济问题座谈会上再次发生交锋。
马：从历史资料中我们了解到，中央有关领导参加了会议，出席座谈会的经济学家除了您，还有薛暮桥、刘国光、苏星、桂世镛、吴树青、有林、袁木、许毅等，一共有十多人。
吴：第一个发言的还是许毅，他发言的基调没变，说改革出现了方向性的错误，本来应该是计划取向的，但是搞了市场取向，所以造成了许多问题。我又是第二个发言，我说，你说的那些负面现象都是存在的，但原因不是改革的取向错误，而是市场取向的改革不够坚决，许多改革没有到位。“计划经济与市场调节相结合”这个口号不妥当，应该坚持十二届三中全会建立“社会主义商品经济”的提法，而商品经济也就是市场经济。当时就有人接过我的话说，中央从来就没有讲过市场经济！我提醒他，陈云一九八一年谈计划与市场关系和邓小平一九八九年接见戒严部队时，讲的都是“计划经济与市场经济相结合”。既然他们都可以这么说，为什么我这样讲就大逆不道了？也有人几次制止我说，“计划经济与市场调节相结合”是中央已经确定了的提法，必须和中央保持一致，只能讨论计划经济与市场调节之间怎么结合，不能讨论我们的经济的性质是计划经济还是别的什么经济的问题。但在会议主持者的容许下，我还是坚持讲完了自己的意见。
马：针锋相对，争论很激烈。
吴：很激烈，争得面红耳赤。主张“计划取向”的几位经济学家强调，社会主义国家必须在公有制的基础上实行计划经济，市场调节只能在国家计划许可的范围内起辅助作用，而不能喧宾夺主。他们说，一九八八年的通货膨胀和一九八九年的政治风波，都是由于前些年颠倒了这种关系，采取了“市场取向改革”的错误路线的结果。 所以，必须坚持“计划经济与市场调节相结合”的口号。而剩下薛暮桥、刘国光和我三个人主张保持十二届三中全会“建立社会主义商品经济”或“社会主义有计划商品经济”的提法，继续进行市场取向的改革。
马：看来在座谈会上，你们这些主张“市场取向”的改革者是“少数派”。
吴：是少数派，但是我们据理力争。特别是八十六岁高龄的薛暮桥。因为情绪太激动，连话也说不清楚了。为了清楚地表达自己的意见，薛老又给中共中央政治局常委写了一封长信，陈述自己的意见。他在信里写道：“东欧剧变的主要原因，是因为未做彻底改革，老是跳不出‘乱物价、软财政、软信贷’的圈子；我们必须认清形势，当机立断，推进建立奠基在商品经济基础上的经济体制为目标的综合改革，才能克服困难，走向繁荣。”
马：就是在这次会议以后，传出了“吴市场”的说法？
吴：是的，座谈会后几天，就有了这样的传言，说是一位参加七月五日会议的中央领导在我的一篇文章上批示：“市场就那么灵吗？”在国家信息中心担任总经济师的老友乌家培听说我受到了批评，打来电话询问此事。他还告诉我，“计委”那边有人说，目前北京经济学界有三个代表人物：“有计划”（指有林）、“吴市场”（指吴敬琏）、“杨承包”（指杨培新）。
马：联系当时的政治气候，显然“吴市场”深含“不和中央保持一致”的贬义。
吴：是这样。当时在所谓主流媒体上，计划派占了优势，但是我坚持市场化改革的信念没有动摇。后来，我把这两次会议上的讲话整理成一篇论文《论作为资源配置方式的计划与市场》，在《中国社会科学》经济编辑室主任韩志国的支持下，得以在《中国社会科学》一九九一年第六期上发表。韩志国在中国经济改革事业处于低潮时，为确立市场经济的改革目标而承担了很大的政治风险。后来我和他在股市问题上发生了严重的争论，但对于往日的友情，始终念念不忘。
马：那几年“左”风盛行，改革陷入了停滞的局面，您的信心是不是有点动摇？
吴：刚才谈到，一九九○年六月我从欧洲经苏联回国，一路所见很使我郁闷。可是回国以后，九月我到江苏参加全国企业家座谈会，接着还访问了江苏、浙江、广东、海南等沿海省份，心情大变。在北京所见所闻是国有经济“启而不动”，一片萧条。而在沿海所见到的情况是，乡镇企业和私营企业在压力乃至打压下生机勃勃，企业家的改革呼声十分强烈。我越看对市场化改革的信心越强，郁闷心情一扫而光。我感到，向市场经济转轨已经没有回头的可能，重新肯定市场化改革的大方向，只是时间的问题。所以我在十月十九日的“联办座谈会”上做主题发言时指出：“北京的气温较低，别的地方却热气腾腾。凡是大胆改革的地方，经济就蒸蒸日上。”这表明改革的趋势不可逆转。号召经济学界同仁竭尽自己的努力推进改革。
马：一九九一年春天发生了“皇甫平事件”，围绕着上海《解放日报》发表的皇甫平四篇系列评论文章发生了激烈争论。
吴：争论的焦点，仍然是改革的大方向是正确还是错误的问题。一九九○年十二月二十四日，在中共十三届七中全会召开前夕，邓小平在对中共中央主要领导人的谈话中提出，推进改革开放不要怕冒一点风险，“改革开放越前进，承担和抵抗风险的能力就越强”。邓小平还指出，社会主义也有市场经济，“不搞市场，连世界上的信息都不知道，是自甘落后”。一九九一年春节期间，邓小平在和上海市的领导人朱基等谈话时，又重申了这些意见。 上海的理论工作者周瑞金等根据邓小平讲话的精神写成四篇文章，用“皇甫平”的笔名发表在《解放日报》上。反改革的力量由名叫《当代思潮》的刊物带头，抓住皇甫平文章中关于“不要囿于姓‘社’还是姓‘资’的诘难，迈不开改革开放的步子”这句话，动员了几乎所有主流媒体对皇甫平进行围剿。当然，另一方也不示弱，他们据理力争，坚持市场经济的改革方向。与此同时，一些支持改革的领导人像杨尚昆、田纪云也纷纷发表谈话，批驳开倒车的言行，力主推进改革开放。当年十月到十二月，江泽民总书记召开中央各部门研究人员的座谈会，一共开了十一次，提出三个问题进行讨论：一是用马克思主义观点看战后资本主义经济的发展和现状；二是苏东剧变的根本教训是什么；三是怎样建设有中国特色的社会主义。与会的经济学家无一例外地主张推进市场取向的改革。这已经是邓小平通过“南巡”讲话发动改革开放新攻势的前夕了。
马：您仍然坚持市场经济的改革取向。
吴：是的。让我感动的是，就在改革大争论如火如荼之际，中国财经出版社出版了我和我的学生刘吉瑞一九八八年合作的书稿《论竞争性市场体制》。这本书指出：“可以肯定地说，社会主义市场经济新体制的基本建立，将为中华民族的全面振兴和腾飞，提供一个必不可少的体制条件，从而有可能比较快地改变中国社会的落后面貌，实现好几代中国人梦寐以求的现代化理想。”当时的出版社在严格的意识形态管束之下，对市场经济的字眼心存顾虑。为了出版这本书，中国财经出版社的社长、总编、副总编、责任编辑共同为这本书的出版签字画押，还请薛暮桥同志写序作为一种“背书”。薛暮桥在“序言”里说：“我国要进一步深化改革，就要发展社会主义商品经济，就要建立社会主义市场体制，这是毫无疑义的。《论竞争性市场体制》所探索的，正是这个问题。”