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“中国企业家都这么悲惨”
《英才》：作为一个曾经在学理层面研究过经济的人，过渡到企业的具体管理，你的特色是什么？
杜厦：听来会觉得比较奇怪，我和一般人的看法不一样，经济学背景对我做企业的帮助不大。今年我55周岁，我们这一代人的经历，包括我个人的家庭经历、成长经历，包括我走向波涛汹涌，危机四伏的企业界的过程，是很有意味的。支持我走向成功最主要的因素就是我们这一代人特殊的经历，以我的身世背景为蓝本的小说已经有好几部了，《血色黄昏》、《血与铁》等等。“文化大革命”，上山下乡，那些常人难以想像的磨难构造了一个人坚忍不拔的性格。同时我们年轻时代根深蒂固的理想主义色彩的熏陶，使我本人能坚定不移地走下去。
《英才》：现在看来，你不认为那些具有浓厚理想主义色彩的思维定势，行为方式，不过是一种乌托邦？
杜厦：不能这么看问题，这是两个方面。我们从一个包含着封建主义色彩的社会主义的状态下，进步到市场经济的环境。与此共生的是，任何一个方面既充满机会也充满犯罪。机会到来时，采取不择手段的方式，会取得短暂的成功。你想走一条健康的、能够被时间和实践考验的企业成功之路，如果没有极为坚强的神经和坚定不拔的意念，坚守自己的原则，你早就离开了。
《英才》：可不可以把你的这些思考理解为一个曾经的经济学家的立场？
杜厦：再说一次，我的经济学背景对我的影响并不十分大。也可能我自己并不清楚，因为它已经融化在我的血液里了。我分析问题、提炼规律的能力是没有这样背景的人无法具备的。我个人能察觉到的是，我从来没有依附过政府，在条件相当充分的时候，我从来没有依附过各种权利关系。当我决定做企业的时候，就把这条线划得很清晰了。
《英才》：你对自己的立场比对自己的技术更感兴趣。
杜厦：我在学术界的职业训练，使得我在做事情的时候比别人更严谨一些。我们现在做零售业，任何一个项目的可行性研究，比我们能见到的任何民营企业甚至国有企业，不知道要苛刻多少倍。我们几乎是把自己放在一个刻薄的天平上，让自己判断项目的未来。
《英才》：根据我们的了解，你的企业这些年涉足的领域并不少，这说明，仍然有很多东西在诱惑你。
杜厦：我不会盲目地进入任何一个领域。举个简单的例子，我家在美国，有很好的条件接触互联网，很多人劝我，应该尽早进入到互联网生意中去。做了长时间的研究，得出的结论，它在相当长的时间内不会成为主流的消费方式。它可能是一个圈钱的方式，但它不会是一个主流业态。所以我们拒绝在这个领域内有任何投资。这里的诱惑很大，你不进入这个可能在国际市场上很快暴富的领域，是很难做到的。
《英才》：你现在是专业化发展？
杜厦：我做事情考虑的是市场的生存空间。1990年我回到天津时，北方房地产市场几乎还是一片沙漠。楼房按揭，现在已经成为一个耳熟能详的名词，但那时这个词对于大多数人来说还很陌生，特别是在北方。中国北方的第一笔按揭，是我做的，在天津开发区做的一个大楼的项目，销售的时候做的按揭，与交通银行合作。
1993年下半年，国民经济进行调整，要抽紧银根。95%的企业家很难理解“抽紧银根”这个词，但是我非常清楚。这个政策一出台，我们就立即意识到可能出现对房地产业极为不利的情形。于是迅速将手中的房地产项目全部卖光，三个月内，资金回笼，离开这个行业。我们离开后半年，海南的房地产危机出现了。紧接着，这种局面迅速蔓延至全国，风声鹤唳。此时我们已经全身而退。
《英才》：现在集中在零售业，应该是一个过程，你如何从多元化走向了专业化？
杜厦：我们从1994年开始筹划进入这个行业。1995年派100多人到美国去学习、培训。1996年，我们建了全国第一家超市。这种经营上的战略分析不是在事后，完全是在事前。
《英才》：这么说，你这些年一直在辩证的收缩？
杜厦：我们已经把全部的精力都投入到零售业上，其他的都被关掉了。关的过程是主动的。
我们公司曾经有工业品牌，比如李宁牌的皮革制品。我和李宁是好朋友，在他最困难的时候，我帮助过他。他将全国李宁所有皮革制品的生产全部授权给了我们，我们连续十年盈利。在这样的情况下，我们主动把这一块关掉。我们的文化公司，做过一些知名度很高的活动，盈利情况非常好，我们也主动告别了。现在我们的公司越来越集中。
应该说，不论是否盈利，只要影响我的主业、分散我的精力、分散我的资金、分散我的人才，我们就会毫不留情地把它砍掉。
《英才》：你身上有三大背景：中国五千年的专制文化背景，经济学文化背景，自我的性格形成背景。它们对你有何影响？
杜厦：我最大的遗憾是我的年龄。我起步时已经年届四十。那时候，我对于做企业、做管理一无所知。这样我经历了相当长的一个受挫过程，这个过程伴随着很多的失败，很多的痛苦，很多的反复。一旦过来，我也就到了“知天命”的年龄。
我不认为自己可以做到七八十岁，企业需要更年轻、更专业化的力量进入团队。我自己没受过良好的训练，没有读过MBA，没有在几千甚至上万个案例中生存过，也没有在一个大规模企业当中工作的经验。自己独创江山，我们中国企业家都是这么悲惨。
为了能够克服这个缺陷，我们现在做了非常有效的准备，建了强大的董事会。按照国际化上市公司来规范我们企业内部的结构。我们聘用的审计师事务所是德勤，聘用的律师楼是中国最有实力的君和，外国的律师楼是华尔街最大的布朗姆。五年以后，当这个企业进入比较平稳的状态后，我会退到二线，退回董事会，让真正国际化的职业经理人走进我们公司的管理层。要想为中国做一个令人尊敬的品牌，就必须按照企业发展的客观规律来做。
“成为神令我很恐怖”
《英才》：就你个人而言，你的员工，对你有没有一种神化的倾向？
杜厦：有。
《英才》：为什么会有这样的现象？你应该知道个人崇拜的危害。
杜厦：严格地说，我们这一代人都有强烈的乌托邦色彩，某种意义上，我是以现实的态度对待企业，以理想的思想对待人生。比如，我今年花了1.9亿建学校。至少要赔十年的钱，这个学校已经成立九年多了，并且在社会上郑重承诺永远不盈利，你说这是不是理想主义？
《英才》：有没有想过，有一天，它会成为企业的一个包袱？
杜厦：没有。我有防火墙，我投资的是学校，和我的企业不相干，它们之间没有相互关联的部分。不过我想说明，投资办学校，是因为很多有抱负的中国人都有改变世界改变社会的理想，我也不例外。
《英才》：这是另一种意义的乌托邦。
杜厦：对，这个学校就是我的梦。无论投多少钱进去，只要不伤害我的公司，我都愿意。我这个学校的校长是北美人，班主任全是外国人，我希望我的学生从小在西方教育和中国传统教育相互结合的作用下成长。这些都是个人生活中理想的一种转移。
《英才》：你们这一代人饱尝了人生的况味。
杜厦：我一边在学校做学者，一边在政府做官员。李瑞环亲自批准的，拿两份工资。在那个时代，全天津只有我一个人。《天津日报》头版报道聘请我到天津市对外经贸委做处长的消息。我有学者的背景，有丰富的经历，又知道底层的痛苦。那时觉得自己可能会从政，改变这个国家。但人总是越来越现实，特别是当一些波折到来的时候。
《英才》：你的转型时期是在80年代后期。
杜厦：那时作为一个年轻的经济学家，深受政府的重视，真是诚惶诚恐，大有隔山打牛的感觉。高层的官员们问我们的意见，每一次，我们拿出某种意见时，我自问是不是真的了解社会现实？其实没有一个人真正了解，我们不过学了一点点理论，学了一些国外的经典著作。但中国就是中国，中国有五千年的封建史，有五十年的计划经济史，是一个不发达的农业国家。怎样能在这个国家里建立市场经济，建立欣欣向荣的发达经济？你能对所说的话负责任吗?带着这样一种惶恐和责任感，我提出要下海，我定的目标是十年时间。一年以后，我发现只能坚定不移地走经营企业这条路。
《英才》：有学者认为，一种良性制度的建立，会对发展构成持久的推动力。
杜厦：有一种乌托邦的想法是，在一天建立一个美好制度，我个人认为这不现实。任何一个好的制度绝不是一天建成的，就像罗马不是一天建成的一样。举个简单的例子，十六大，正视私有财产，正视民营经济，正式为它定位了。你认为这是理性的反思吗？不是。是私营经济发展的现实推动出来的。
比如对垄断的看法。你认为我们现在开始把中国电信分开，把中国石油分开，剔除垄断，是某一个睿智的有责任心的人做出来的吗？不。是经济的现实发展到这一步时，必然提出的要求。只有一种情况例外，独裁。
《英才》：个人崇拜是中国的一大特色。你认为在你的公司里，员工对你的仰视普遍吗？
杜厦：无论古今中外，所有国家里的任何一个机构，只要有人，在创建初期都有个人崇拜。一个创业者、领导人个人的魅力、能力构成事业成功与否90%的因素，另外10%是市场的客观因素。一旦企业达到了一定的规模时，原来的模式就会发生异化，我们不能盲目地说好或者不好。创业的初期没有一锤定音的声音，就无法作决断。
《英才》：一个人成为了“神”，是很不幸的一件事。
杜厦：是令我很恐怖。所以我要给自己套上枷锁，让张维迎、外国专家成为我的枷锁。因为我已经预感到，神要犯错误的。人犯错误不会造成太大的伤害，神要犯错误伤害就太大了。
《英才》：你现在不仅是董事长，还是总经理。
杜厦：现在我是集团的总裁。具体负责经营的是下属公司。每一个公司都是一个利润中心，他们经营的权力是100%的。他们年初的时候和我签订合同，承担经营目标，在这一年当中，我不得干预。
《英才》：不干预是什么意思？
杜厦：我们做每件事都有规则。只要你的车在规则上，我就不会问，年终拿业绩说话，
但是有几个权力是中央的。财务控制是由集团财务中心派人负责；计算机、信息系统由中央控制，保证信息的真实性和科学性；采购系统，以怎样的价格采购，由中央决定。
《英才》：下面的经理在某种意义上就是一个车间主任。
杜厦：不是。发展的权力在下面，扩张新店的权力在下面，当然投资的权力在上面。你提出发展目标，决定要投资，集团审查项目合格，就可以把钱投进去。什么事情都没有绝对的。
最高的领导人，个人意志和团队意志达到一致的时候力量最大，不一致的事情不可以经常发生。某些个别的事情上不一致的情况也有，不一致的时候我个人的意愿被否定的情况也非常多，多得不胜列举。
当好的团队运作到一定程度时就会发生异化，变成一个小的即得利益集团。社会上真正好的职业经理人无法进入团队中来。因此在好的团队还健康的时候就要建立好的制度，包括企业的法人治理结构、决策结构、奖惩结构、目标结构，不适应者将被剔除。制度是最神圣的，我深信这一点。你拥有这个企业的股份，但企业已经不是你的了，企业变成社会的了。
《英才》：这也是你们这代人的致命弱点？
杜厦：在管理过程中，我自认为最弱的一个地方是，我几乎不会怀疑别人。一旦把一件事情交给某人，我会给他100%信任。我们公司最近出现了一件事情，一个高级管理人员，是我们学校过去的校长。一个有50多年党龄为人师表也已经50多年，我个人非常尊重他。今年，学校换外籍校长，这位72岁的校长要离任。离任要做离任审计，审计的结果是我们发现了大量肮脏的东西，大量的巧取豪夺、侵吞，他的这种行为令我非常伤心和失望。总结起来，我本该有一个制约机制。当我把100%的信任给他的时候，我同时应该有每年的审计，应该每年有强大的财务管理、督促，防止个人的贪欲孳生、蔓延。实践证明这个领导人，开头几年做得很好，学校里的事全是他一个人说了算，后来就由占有发展到贪污。
这件事使我重新审视我自己。同样事情在其他地方也发生。我从来不会派一个人做事情，然后又不信任他。其实是我不理解：有权力制衡机制并不是不信任，我把事情交给你了就应该信任你。这实际上是错的，是我的弱点。我们像一个平等的大家庭一样，大家都可以随心所欲。虽然我的年纪比较大了，但这些年轻人和我在一起像哥们儿一样。我们公司所有的高层管理人员，一辈子免费在球场打球。但是我不支持他们去歌舞厅，不支持他们晚上花天酒地，公司气氛就是这样的。
你们可以随便找一个我们公司的副总来问问，杜总对你是什么态度。得到的回答，信任一定是排在第一的，我认为我管理企业最核心的力量是信任。现在我开始反省，所以我们今年在董事会下面成立了一个监察室。开始监察审计我们公司所有的负责人，我们要不断地修正自己。
我们公司里相当地宽松。有这样一个例子，在任何一个这么大型的民营企业里是很难找到的。我是总裁，不仅仅是董事长，我上个月离开公司48天，到加拿大去。你能想像我作为总裁离开公司48天，这么大的公司一切照常运转，一切正常吗？如果是奴性化的管理，我一天都离不开。
“这100人是众多的垃圾和少数金子”
《英才》：你如何看胡润搞的中国财富榜？
杜厦：胡润做了一件有意义的事。这件事情积极的成分远远大于消极的成分。他给中国的企业家、有钱人第一次直接和老百姓接触的机会。这件事很有挑战性，如果换一个中国人，不管他有怎样的背景，也做不到现在这个程度，达不到现在这个影响。无论现在这100个人中有多少糟粕，胡润的行为还是有意义的。
我告诉胡润，这100人用鱼龙混杂都不足以概括，是众多的垃圾和极少数金子混在一起。你想想看，如果罗纳尔多或者巴乔、马拉多纳、菲戈这些世界著名的足球运动员和中国国家队甚至省队的运动员在一起踢球，他们会是什么感觉？但我尊重，我觉得这是一个历史必然的过程。因此我一方面支持胡润，一方面批判胡润。
《英才》：最后一个很小的问题。想请你排序：党派、国家、民族、个体的人。在你看来，他们之间的顺序应该会怎样？
杜厦：你问的是当下，还是历史？
《英才》：当然是当下。
杜厦：如果是现在这样问我，我会毫不犹豫地说，人是第一位的。15年前，我不会这样想。教育最核心的问题在于培养完善的人，培养一个有道德心有责任感的人。我们所谓最优秀的学生在奔向高考的途中如果看到一个老太太被撞了，他第一个考虑是我不能迟到，他绝不会牺牲考试去救老太太，这是我们教育根本性的失败。我们的很多学校把考试成绩看做全部，其实它只占10%。从我对教育的描述，你可以看到我的人生观。
我对第二位很奇怪。我分不清国家和民族。
《英才》：国家是地理，民族是血液。
杜厦：如果是这样，我第二位肯定排民族。尽管我们的民族有很多不足，但我也不能允许我们的民族被别人蔑视。我从来不打算入美国国籍，尽管我已经有绿卡十几年了，因为我觉得我是中华民族的一份子。我儿子入美国国籍，我对他表示祝贺。两个原因，第一个原因，入美国国籍是他的愿望；第二个原因，我终于当美国人的爹了。（笑）
民族决定了我们有一样的皮肤，一样的语言，一样的文化基础，国家不见得是这样。但你终究要爱自己的国家，不论她处于怎样的状态。所以民族之后是国家，政党排在最后。
独立成篇
所有的东西都是权力
——我看房地产业
口述·杜厦采访·本刊记者
很多人问我，杜总你是从房地产做起来的，后来为什么要离开这么火暴的市场？这也是一种经济学理论的判断。世界五百强，索尼、松下、奔驰、GE、壳牌、IBM……这些知名的大公司中有哪个是以房地产为主业？房地产这个行业的经济运作规律是“特殊订单”，每一个地方都是不同的，它无法用一个模式持续地运作下去。而且房地产是一个“本地产业”，不是一个全球化的产业。一个有抱负的企业家，不是想赚点钱就完，而是想做一个可以永续经营的企业，房地产并不是一个很好的选择。我们之所以离开房地产，是因为我们想做一个“百年老店”。
另外在中国做房地产，和权力打交道太多。土地是权力，规划是权力，资金是权力，验收是权力，所有的东西都是权力。对于我这样的人，这并不是一个长项。我们进入零售业，是对中国宏观经济以及改革开放的状态进行了长达20年的分析、判断。
《英才》：作为一个曾经在学理层面研究过经济的人，过渡到企业的具体管理，你的特色是什么？
杜厦：听来会觉得比较奇怪，我和一般人的看法不一样，经济学背景对我做企业的帮助不大。今年我55周岁，我们这一代人的经历，包括我个人的家庭经历、成长经历，包括我走向波涛汹涌，危机四伏的企业界的过程，是很有意味的。支持我走向成功最主要的因素就是我们这一代人特殊的经历，以我的身世背景为蓝本的小说已经有好几部了，《血色黄昏》、《血与铁》等等。“文化大革命”，上山下乡，那些常人难以想像的磨难构造了一个人坚忍不拔的性格。同时我们年轻时代根深蒂固的理想主义色彩的熏陶，使我本人能坚定不移地走下去。
《英才》：现在看来，你不认为那些具有浓厚理想主义色彩的思维定势，行为方式，不过是一种乌托邦？
杜厦：不能这么看问题，这是两个方面。我们从一个包含着封建主义色彩的社会主义的状态下，进步到市场经济的环境。与此共生的是，任何一个方面既充满机会也充满犯罪。机会到来时，采取不择手段的方式，会取得短暂的成功。你想走一条健康的、能够被时间和实践考验的企业成功之路，如果没有极为坚强的神经和坚定不拔的意念，坚守自己的原则，你早就离开了。
《英才》：可不可以把你的这些思考理解为一个曾经的经济学家的立场？
杜厦：再说一次，我的经济学背景对我的影响并不十分大。也可能我自己并不清楚，因为它已经融化在我的血液里了。我分析问题、提炼规律的能力是没有这样背景的人无法具备的。我个人能察觉到的是，我从来没有依附过政府，在条件相当充分的时候，我从来没有依附过各种权利关系。当我决定做企业的时候，就把这条线划得很清晰了。
《英才》：你对自己的立场比对自己的技术更感兴趣。
杜厦：我在学术界的职业训练，使得我在做事情的时候比别人更严谨一些。我们现在做零售业，任何一个项目的可行性研究，比我们能见到的任何民营企业甚至国有企业，不知道要苛刻多少倍。我们几乎是把自己放在一个刻薄的天平上，让自己判断项目的未来。
《英才》：根据我们的了解，你的企业这些年涉足的领域并不少，这说明，仍然有很多东西在诱惑你。
杜厦：我不会盲目地进入任何一个领域。举个简单的例子，我家在美国，有很好的条件接触互联网，很多人劝我，应该尽早进入到互联网生意中去。做了长时间的研究，得出的结论，它在相当长的时间内不会成为主流的消费方式。它可能是一个圈钱的方式，但它不会是一个主流业态。所以我们拒绝在这个领域内有任何投资。这里的诱惑很大，你不进入这个可能在国际市场上很快暴富的领域，是很难做到的。
《英才》：你现在是专业化发展？
杜厦：我做事情考虑的是市场的生存空间。1990年我回到天津时，北方房地产市场几乎还是一片沙漠。楼房按揭，现在已经成为一个耳熟能详的名词，但那时这个词对于大多数人来说还很陌生，特别是在北方。中国北方的第一笔按揭，是我做的，在天津开发区做的一个大楼的项目，销售的时候做的按揭，与交通银行合作。
1993年下半年，国民经济进行调整，要抽紧银根。95%的企业家很难理解“抽紧银根”这个词，但是我非常清楚。这个政策一出台，我们就立即意识到可能出现对房地产业极为不利的情形。于是迅速将手中的房地产项目全部卖光，三个月内，资金回笼，离开这个行业。我们离开后半年，海南的房地产危机出现了。紧接着，这种局面迅速蔓延至全国，风声鹤唳。此时我们已经全身而退。
《英才》：现在集中在零售业，应该是一个过程，你如何从多元化走向了专业化？
杜厦：我们从1994年开始筹划进入这个行业。1995年派100多人到美国去学习、培训。1996年，我们建了全国第一家超市。这种经营上的战略分析不是在事后，完全是在事前。
《英才》：这么说，你这些年一直在辩证的收缩？
杜厦：我们已经把全部的精力都投入到零售业上，其他的都被关掉了。关的过程是主动的。
我们公司曾经有工业品牌，比如李宁牌的皮革制品。我和李宁是好朋友，在他最困难的时候，我帮助过他。他将全国李宁所有皮革制品的生产全部授权给了我们，我们连续十年盈利。在这样的情况下，我们主动把这一块关掉。我们的文化公司，做过一些知名度很高的活动，盈利情况非常好，我们也主动告别了。现在我们的公司越来越集中。
应该说，不论是否盈利，只要影响我的主业、分散我的精力、分散我的资金、分散我的人才，我们就会毫不留情地把它砍掉。
《英才》：你身上有三大背景：中国五千年的专制文化背景，经济学文化背景，自我的性格形成背景。它们对你有何影响？
杜厦：我最大的遗憾是我的年龄。我起步时已经年届四十。那时候，我对于做企业、做管理一无所知。这样我经历了相当长的一个受挫过程，这个过程伴随着很多的失败，很多的痛苦，很多的反复。一旦过来，我也就到了“知天命”的年龄。
我不认为自己可以做到七八十岁，企业需要更年轻、更专业化的力量进入团队。我自己没受过良好的训练，没有读过MBA，没有在几千甚至上万个案例中生存过，也没有在一个大规模企业当中工作的经验。自己独创江山，我们中国企业家都是这么悲惨。
为了能够克服这个缺陷，我们现在做了非常有效的准备，建了强大的董事会。按照国际化上市公司来规范我们企业内部的结构。我们聘用的审计师事务所是德勤，聘用的律师楼是中国最有实力的君和，外国的律师楼是华尔街最大的布朗姆。五年以后，当这个企业进入比较平稳的状态后，我会退到二线，退回董事会，让真正国际化的职业经理人走进我们公司的管理层。要想为中国做一个令人尊敬的品牌，就必须按照企业发展的客观规律来做。
“成为神令我很恐怖”
《英才》：就你个人而言，你的员工，对你有没有一种神化的倾向？
杜厦：有。
《英才》：为什么会有这样的现象？你应该知道个人崇拜的危害。
杜厦：严格地说，我们这一代人都有强烈的乌托邦色彩，某种意义上，我是以现实的态度对待企业，以理想的思想对待人生。比如，我今年花了1.9亿建学校。至少要赔十年的钱，这个学校已经成立九年多了，并且在社会上郑重承诺永远不盈利，你说这是不是理想主义？
《英才》：有没有想过，有一天，它会成为企业的一个包袱？
杜厦：没有。我有防火墙，我投资的是学校，和我的企业不相干，它们之间没有相互关联的部分。不过我想说明，投资办学校，是因为很多有抱负的中国人都有改变世界改变社会的理想，我也不例外。
《英才》：这是另一种意义的乌托邦。
杜厦：对，这个学校就是我的梦。无论投多少钱进去，只要不伤害我的公司，我都愿意。我这个学校的校长是北美人，班主任全是外国人，我希望我的学生从小在西方教育和中国传统教育相互结合的作用下成长。这些都是个人生活中理想的一种转移。
《英才》：你们这一代人饱尝了人生的况味。
杜厦：我一边在学校做学者，一边在政府做官员。李瑞环亲自批准的，拿两份工资。在那个时代，全天津只有我一个人。《天津日报》头版报道聘请我到天津市对外经贸委做处长的消息。我有学者的背景，有丰富的经历，又知道底层的痛苦。那时觉得自己可能会从政，改变这个国家。但人总是越来越现实，特别是当一些波折到来的时候。
《英才》：你的转型时期是在80年代后期。
杜厦：那时作为一个年轻的经济学家，深受政府的重视，真是诚惶诚恐，大有隔山打牛的感觉。高层的官员们问我们的意见，每一次，我们拿出某种意见时，我自问是不是真的了解社会现实？其实没有一个人真正了解，我们不过学了一点点理论，学了一些国外的经典著作。但中国就是中国，中国有五千年的封建史，有五十年的计划经济史，是一个不发达的农业国家。怎样能在这个国家里建立市场经济，建立欣欣向荣的发达经济？你能对所说的话负责任吗?带着这样一种惶恐和责任感，我提出要下海，我定的目标是十年时间。一年以后，我发现只能坚定不移地走经营企业这条路。
《英才》：有学者认为，一种良性制度的建立，会对发展构成持久的推动力。
杜厦：有一种乌托邦的想法是，在一天建立一个美好制度，我个人认为这不现实。任何一个好的制度绝不是一天建成的，就像罗马不是一天建成的一样。举个简单的例子，十六大，正视私有财产，正视民营经济，正式为它定位了。你认为这是理性的反思吗？不是。是私营经济发展的现实推动出来的。
比如对垄断的看法。你认为我们现在开始把中国电信分开，把中国石油分开，剔除垄断，是某一个睿智的有责任心的人做出来的吗？不。是经济的现实发展到这一步时，必然提出的要求。只有一种情况例外，独裁。
《英才》：个人崇拜是中国的一大特色。你认为在你的公司里，员工对你的仰视普遍吗？
杜厦：无论古今中外，所有国家里的任何一个机构，只要有人，在创建初期都有个人崇拜。一个创业者、领导人个人的魅力、能力构成事业成功与否90%的因素，另外10%是市场的客观因素。一旦企业达到了一定的规模时，原来的模式就会发生异化，我们不能盲目地说好或者不好。创业的初期没有一锤定音的声音，就无法作决断。
《英才》：一个人成为了“神”，是很不幸的一件事。
杜厦：是令我很恐怖。所以我要给自己套上枷锁，让张维迎、外国专家成为我的枷锁。因为我已经预感到，神要犯错误的。人犯错误不会造成太大的伤害，神要犯错误伤害就太大了。
《英才》：你现在不仅是董事长，还是总经理。
杜厦：现在我是集团的总裁。具体负责经营的是下属公司。每一个公司都是一个利润中心，他们经营的权力是100%的。他们年初的时候和我签订合同，承担经营目标，在这一年当中，我不得干预。
《英才》：不干预是什么意思？
杜厦：我们做每件事都有规则。只要你的车在规则上，我就不会问，年终拿业绩说话，
但是有几个权力是中央的。财务控制是由集团财务中心派人负责；计算机、信息系统由中央控制，保证信息的真实性和科学性；采购系统，以怎样的价格采购，由中央决定。
《英才》：下面的经理在某种意义上就是一个车间主任。
杜厦：不是。发展的权力在下面，扩张新店的权力在下面，当然投资的权力在上面。你提出发展目标，决定要投资，集团审查项目合格，就可以把钱投进去。什么事情都没有绝对的。
最高的领导人，个人意志和团队意志达到一致的时候力量最大，不一致的事情不可以经常发生。某些个别的事情上不一致的情况也有，不一致的时候我个人的意愿被否定的情况也非常多，多得不胜列举。
当好的团队运作到一定程度时就会发生异化，变成一个小的即得利益集团。社会上真正好的职业经理人无法进入团队中来。因此在好的团队还健康的时候就要建立好的制度，包括企业的法人治理结构、决策结构、奖惩结构、目标结构，不适应者将被剔除。制度是最神圣的，我深信这一点。你拥有这个企业的股份，但企业已经不是你的了，企业变成社会的了。
《英才》：这也是你们这代人的致命弱点？
杜厦：在管理过程中，我自认为最弱的一个地方是，我几乎不会怀疑别人。一旦把一件事情交给某人，我会给他100%信任。我们公司最近出现了一件事情，一个高级管理人员，是我们学校过去的校长。一个有50多年党龄为人师表也已经50多年，我个人非常尊重他。今年，学校换外籍校长，这位72岁的校长要离任。离任要做离任审计，审计的结果是我们发现了大量肮脏的东西，大量的巧取豪夺、侵吞，他的这种行为令我非常伤心和失望。总结起来，我本该有一个制约机制。当我把100%的信任给他的时候，我同时应该有每年的审计，应该每年有强大的财务管理、督促，防止个人的贪欲孳生、蔓延。实践证明这个领导人，开头几年做得很好，学校里的事全是他一个人说了算，后来就由占有发展到贪污。
这件事使我重新审视我自己。同样事情在其他地方也发生。我从来不会派一个人做事情，然后又不信任他。其实是我不理解：有权力制衡机制并不是不信任，我把事情交给你了就应该信任你。这实际上是错的，是我的弱点。我们像一个平等的大家庭一样，大家都可以随心所欲。虽然我的年纪比较大了，但这些年轻人和我在一起像哥们儿一样。我们公司所有的高层管理人员，一辈子免费在球场打球。但是我不支持他们去歌舞厅，不支持他们晚上花天酒地，公司气氛就是这样的。
你们可以随便找一个我们公司的副总来问问，杜总对你是什么态度。得到的回答，信任一定是排在第一的，我认为我管理企业最核心的力量是信任。现在我开始反省，所以我们今年在董事会下面成立了一个监察室。开始监察审计我们公司所有的负责人，我们要不断地修正自己。
我们公司里相当地宽松。有这样一个例子，在任何一个这么大型的民营企业里是很难找到的。我是总裁，不仅仅是董事长，我上个月离开公司48天，到加拿大去。你能想像我作为总裁离开公司48天，这么大的公司一切照常运转，一切正常吗？如果是奴性化的管理，我一天都离不开。
“这100人是众多的垃圾和少数金子”
《英才》：你如何看胡润搞的中国财富榜？
杜厦：胡润做了一件有意义的事。这件事情积极的成分远远大于消极的成分。他给中国的企业家、有钱人第一次直接和老百姓接触的机会。这件事很有挑战性，如果换一个中国人，不管他有怎样的背景，也做不到现在这个程度，达不到现在这个影响。无论现在这100个人中有多少糟粕，胡润的行为还是有意义的。
我告诉胡润，这100人用鱼龙混杂都不足以概括，是众多的垃圾和极少数金子混在一起。你想想看，如果罗纳尔多或者巴乔、马拉多纳、菲戈这些世界著名的足球运动员和中国国家队甚至省队的运动员在一起踢球，他们会是什么感觉？但我尊重，我觉得这是一个历史必然的过程。因此我一方面支持胡润，一方面批判胡润。
《英才》：最后一个很小的问题。想请你排序：党派、国家、民族、个体的人。在你看来，他们之间的顺序应该会怎样？
杜厦：你问的是当下，还是历史？
《英才》：当然是当下。
杜厦：如果是现在这样问我，我会毫不犹豫地说，人是第一位的。15年前，我不会这样想。教育最核心的问题在于培养完善的人，培养一个有道德心有责任感的人。我们所谓最优秀的学生在奔向高考的途中如果看到一个老太太被撞了，他第一个考虑是我不能迟到，他绝不会牺牲考试去救老太太，这是我们教育根本性的失败。我们的很多学校把考试成绩看做全部，其实它只占10%。从我对教育的描述，你可以看到我的人生观。
我对第二位很奇怪。我分不清国家和民族。
《英才》：国家是地理，民族是血液。
杜厦：如果是这样，我第二位肯定排民族。尽管我们的民族有很多不足，但我也不能允许我们的民族被别人蔑视。我从来不打算入美国国籍，尽管我已经有绿卡十几年了，因为我觉得我是中华民族的一份子。我儿子入美国国籍，我对他表示祝贺。两个原因，第一个原因，入美国国籍是他的愿望；第二个原因，我终于当美国人的爹了。（笑）
民族决定了我们有一样的皮肤，一样的语言，一样的文化基础，国家不见得是这样。但你终究要爱自己的国家，不论她处于怎样的状态。所以民族之后是国家，政党排在最后。
独立成篇
所有的东西都是权力
——我看房地产业
口述·杜厦采访·本刊记者
很多人问我，杜总你是从房地产做起来的，后来为什么要离开这么火暴的市场？这也是一种经济学理论的判断。世界五百强，索尼、松下、奔驰、GE、壳牌、IBM……这些知名的大公司中有哪个是以房地产为主业？房地产这个行业的经济运作规律是“特殊订单”，每一个地方都是不同的，它无法用一个模式持续地运作下去。而且房地产是一个“本地产业”，不是一个全球化的产业。一个有抱负的企业家，不是想赚点钱就完，而是想做一个可以永续经营的企业，房地产并不是一个很好的选择。我们之所以离开房地产，是因为我们想做一个“百年老店”。
另外在中国做房地产，和权力打交道太多。土地是权力，规划是权力，资金是权力，验收是权力，所有的东西都是权力。对于我这样的人，这并不是一个长项。我们进入零售业，是对中国宏观经济以及改革开放的状态进行了长达20年的分析、判断。