论文部分内容阅读
摘要：现在国际国内都有一个共识，即城市化进程到了一定阶段，城市文化建设的不可或缺性就凸显出来了，所以中央城市工作会议指出，城市发展需要依靠改革、科技和文化的三轮驱动，增强城市持续发展能力。现在中国大陆的城市建设规划抄袭、模仿、复制现象十分普遍，以致千城一面的状况和城市化进程同步飞速发展。一座城市应该有繁荣发达健康的文化产业，因为这不仅是一座城市在文化建设上的风向标，而且也是城市经济发展的重要组成部分。尽心竭力保护好城市的文化遗产，也是对城市经济发展的一种直接推动。城市的历史文化街区，不仅是城市的文化地标，也是了解城市的过去、展望城市的未来的时间隧道。
DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2016.02.003
叶：国家决策层在去年岁末召开了一个中央城市工作会议。同样名称和性质的会议，1949年之后的中国大陆共开过四次，1962年、1963年各开了一次，文革结束后的1978年开了一次，之后就是歇息了整整37年后召开的这次会议。
就社会发展的历史而言，半个多世纪以前召开的城市工作会议，其內容可借鉴之处已是寥寥，因为当时计划经济国情下的城市社会形态与今日相去甚远。1978年应该具有划时代的意义，因为那一年中国大陆吹响了改革开放的号角，但那毕竟是新时期之初，刚开始脱胎换骨，所以思想认识也深受时代局限。今天，国际国內形势已是沧桑巨变，国內城镇化进程中蕴含的繁杂棘手问题亟需解决，所以重起炉灶，窃以为乃形势所逼.
张：我有同感。37年来，中国大陆经历了世界上规模最大、速度最快的城镇化进程，取得的成就是举世公认的，显现的问题也是有目共睹的，所以，尽快出台持久有效、因地制宜的顶层设计，将是中国大陆城镇化进程突破瓶颈的必然选择。
中国大陆的城镇化进程，除了具有世界城市化进程的通病外，还有一些因国情而患上的地区病，比如中国人口基数庞大、国民整体的教育水平偏低，还有因计划经济时代的政策偏差而导致的城乡二元社会分化严重等。所以，解决中国大陆的城镇化进程中出现的问题，相比发达国家，即便是中等发达国家，解决的难度也要大得多。现在国家最高决策层召开解决城市问题的专题会议，我想应该是适逢其时。
世界城市化进程的历史表明，城市的发展带动了整个经济和社会的发展，但现在国际国内都有一个共识，即城市化进程到了一定阶段，城市文化建设的不可或缺性就凸显出来了，所以中央城市工作会议指出，城市发展需要依靠改革、科技和文化的三轮驱动，增强城市持续发展能力。
叶：既然现在社会上都知道城市文化建设对城市的发展有着举足轻重的作用，那我觉得有必要诠释一下城市文化的內涵，因为尽管我们天天讲城市文化建设，但大多数城市市民还是知其然而不知其所以然的，或者是至少有点模糊的，因为很大一部分市民把城市文化理解成文学艺术、音乐绘画、影视戏剧，或是大众的文体活动。
张：毫无疑问，这是一种非常肤浅和狭隘的认识。文学艺术、大众文体活动等当然是城市文化，但只是其中的一部分。宏观意义上的城市文化，简言之就是人类在社会历史实践过程中所创造的物质财富与精神财富在城市区域的总和；中观意义上的城市文化，是指城市的社会意识形态以及与之相适应的制度和组织机构的总和；微观意义上的城市文化，则是指城市的文学艺术、广播电视以及各种社会性娱乐性活动的总和，也就是上述大多数普通市民所理解的城市文化。
在物质匮乏年代，人们迫于生计，所以城市文化建设可以说是个相当陌生的名词，但当城市社会的经济水平达到一个相对高的水平线上时，人们对精神生活的追求就同比例增长了，于是，城市文化的地位与作用日益上升，同时也越来越成为城市自信力、凝聚力和创造力的重要源泉。世界各国的城市发展史证明，未来城市可持续发展的竞争，不仅仅是经济社会发展实力的竞争，更重要的是城市生态环境和文化实力的竞争。
叶：我发现欧美国家的一些学者专家或政府人士，对城市文化建设和城市文化传承的关注度，不亚于政党选举轮替。在欧洲，无论大城小镇，也不管张三执政还是李四登基，城市文化的建设和传承是不以政权轮替为转移的工作內容和目标.现在中国大陆为了求得城市的可持续发展，也在高调呼吁加大城市文化建设的力度。我想，这是否属于城市发展到一定水平的必然趋势？
张：关注城市文化的建设和传承，实际上也是为了城市的可持续发展得以顺畅进行的先决条件。从一个宽泛的意义上来说，文化是人类社会发展过程中所创造的物质和精神财富的总和，而城市又是国家或地区经济社会发展的中心，所以城市是文化的集中体现。
我们去欧美发达国家旅行时发现，那儿没有口号勉励，也不刷标语促动，但城市文化活动已成为城市市民生活的重要组成部分，城市的文化遗产也都保存和保护得很好，用不着政府劳神费思。我觉得这是城市文化深入到市民骨髓的一种具体表现。从某种意义上说，城市文化具有人类最积极、最辉煌、最具有创造力的成分，它是人类在大地上所创造的最高形式，在人类社会发展中具有至关重要的地位。所以，如果忽视城市文化建设，那“城市，让生活更美好”还只能说是停留在口头上或梦想中.
叶：你的这番话使我想到了一个世纪前，王国维先生说过的一段话：夫物质的文明，取诸他国，不数十年而具矣，独至精神上之趣味，非千百年之培养，与一二天才之出，不及此.
张：我很钦佩王国维先生的先见之明。我们此刻热议的话题，他老人家早在百年前就已警示国人了，我觉得“非千百年之培养，与一二天才之出，不及此”与“一夜可以暴富，三代培养贵族”有异曲同工之涵义。
文化精粹，非千锤百炼难成正果，这是一个妇孺皆知的常识。联合国教科文组织之所以要出台《保护世界文化和自然遗产公约》，也无非是想佐证两者对人类社会发展的重要性，因为这些文化和自然遗产不仅是人类文明的结晶和大自然的馈赠，更重要的是它们的不可再生性，所以保护文化和自然遗产是全人类共同的责任和义务。 今天，因为社会的进步，国人也终于醒悟到本民族的文化遗产，对一个国家持续性发展的不可或缺性。从城市经营的角度来说，保护好城市文化遗产，对提升城市形象和城市文明，以及城市创新和城市凝聚力等方面的重要性日益凸显，这一切业已成为当今社会的共识。
叶：遗憾的是，形成这共识的过程显得过于漫长和艰难，因为在相当长的一段历史时期內，我们国家在一个神圣口号的驱使下，把华夏民族的文化精华当作糟粕“扫进了历史的垃圾堆”。更令人扼腕的是，这种遗憾还在继续，今天还有一些城市和地区，在一个冠冕堂皇口号的遮掩下，毁弃和破坏着汉民族硕果仅存的遗产。从人类文明进程的角度去审视，这种行为几近犯罪。
张：15年前，阿富汗塔利班政权炸毁巴米扬大佛，这种入神共愤的行为，遭到国际社会的一致谴责.文化遗产，虽然坐落于一国一地，但却是人类共有的智慧结晶，所以应该属于全人类，任何个人和集体乃至政府.都没有擅自处置的权利。所以，不管是以什么名义，凡是毁弃破坏文化遗产的行为，都要被记录在案，子孙后代一定会清理和清算这笔旧账。而对于我们这一代人来说，记载毁损文化遗产的野蛮、愚昧、失责行为，则是当代知识分子义不容辞的职责。
叶：这次你去意大利威尼斯，帕多瓦、罗马等城市旅行的感觉如何？
胡：极有感触，且不说那些深刻内蕴现代政治规则的公共建筑，特别是包孕强大生命力量的宗教建筑，如果仅仅就城市文化传承与遗产保护的角度而论，相比威尼斯、罗马、米兰等，我们这儿的城市简直就是没有文化！
叶：怎么讲？
胡：很简单，你见过、或者听说过，罗马、佛罗伦萨或者米兰等城市拆毁、破坏文化遗迹等的行为举动没有？肯定没有，因为在那方土地上不可能有人敢行这样的忤逆之举。他们也许政见不同，他们也许观点不合，他们也许信仰相异，但他们对民族文化的传承与保护却是共同的。他们不会因为政治斗争而去拆毁古罗马斗兽场遗址，也不会因为宗教信仰相异而去烧毁百花圣母大教堂，更不会因为“建设国际化都市的需要”，便由着政府的一纸公文就在佛罗伦萨古城里建一座不伦不类的现代化高层建筑，因为他们懂得城市的风貌就是一种历史和文化的积淀与凝结。但我们这儿的作为就实在不敢恭维了，还是一个很简单的理由：神州大地东南西北的城市我去过的也不算少了，但没有一座城市能给我留下深刻印象的，我也说不出哪座城市有什么特色……
叶：我打断一下，你的诟责使我联想到了一个美国著名的城市规划师在游览了大半个中国后所发出的感慨，他说他实在分不清哪是青岛、哪是大连、哪是厦门，因为这些城市在他眼里都是一个样的。
胡：这是今日城市发展的可悲可叹之处。据我所知，现在中国大陆的城市建设规划抄袭、模仿、复制现象十分普遍，以致千城一面的状况和城市化进程同步飞速发展.这就产生了一个悖论，即市民们感到自己的城市愈来愈陌生，而对别的城市却愈来愈熟悉。前者是因为自己城市以前的特色特点消失了，后者则是别的城市有着和自己所居城市原先相似的城市风貌。说到这儿，我想到了前苏联的一部电影，大致内容是影片的主人公居住在莫斯科，但出差外地时因上错了航班，所以他飞到了彼得堡，而在彼得堡的一块地方，竟然有和莫斯科完全一模一样的道路景观、住宅小区、门牌号、屋宇内装饰等，再加上航班到达时又是深夜，以致主人公走进了别人的住宅还浑然不知！
叶：你说的这部影片我也看过，这是一个对千城一面最直观、最贴切的诠释。我觉得前苏联之所以拍这样题材的影片，一方面反映的是一种社会状况，另一方面跟当年的计划经济体制不无相关。遗憾的是，他们那儿三，四十年前发生的并遭到讽刺抨击的现象现在却在中国大陆上得以重演，这实在是令人匪夷所思。前车之鉴天天挂在嘴上，但就是从没见到引以为戒的实际行为，你说这是为什么？
胡：一言以蔽之，因为行政体制的缺陷。就现实情况来看，这种缺陷导致了城市规划和建设的决策权主要由个人或小圈子掌控着，导致了个人意志、长官意志盛行，导致了缺乏科学精神、缺乏科学依据的决策能通畅无阻。虽然某时某地挂着市民听证会的招牌，但作用微乎其微或根本没有。这种情况在各地城市积重难返，一时还不会有革命性的变化，所以要真正达到科学发展观所要求的，还“路漫漫其修远兮”。
叶：土耳其诗人纳乔姆·希格梅说过：人的一生中有两样东西是永远不能忘却的，一是母亲的面孔，二是城市的面貌。所以，今天中国大陆上出现的千城一面现象，是否可理解为是一种城市文化沉沦的表现？
胡：这是毋庸置疑的。今天有不少格调低下、思想平庸、言行浅薄的文化样式，像雾霾一样弥漫在一些城市的社会生活中，它们腐蚀和消解着华夏民族优秀的传统文化，凡社会有识之士对此无不深恶痛绝。无论是从理论上还是从现实中，一个城市的文化发育越成熟，城市就越有特色和个性。从常规意义上说，没有特色和个性的城市，它的城市文化建设也多半是平庸和无所作为的。世界上那些特色鲜明、个性凸显的文化都市，大都有着令世人认可和诚服的文化，比如巴黎、伦敦、罗马等。从某种意义上说，合乎自然发展、健康成熟的城市文化也是城市文明合理有序的一个演绎过程。
叶：好多年前，你曾在城建城管方面发表过诸多在当时被认为“不合时宜”的意见，比如对大树进城不以为然，对提倡建国际化大都市持不同看法，对修建大广场大马路抱反对态度等，现在这些都被公众一一认可了。我想，这是否归结于时代的进步？
汪：的确是社会的进步。我那些曾经“不合时宜”的言论，提出至今大概快有二十年了，当时人们对城市建设城市管理的认识远没有今天这么清晰，而且更多地还着眼于城市外观形象的硬件建设上。二十年虽然只是弹指一挥间，但城市变化却是翻天覆地。今天，不管是城市的行政决策层，还是普通市民，对城市发展的认识已提升到一个相对高一点的层面上了。其中进步最突出的就是，对树立城市形象的要求，已不仅仅满足于亮丽光鲜的外在形象，人们都把追求精神生活放到了日常生活的前台位置。我想，这里面已包含了加大城市文化建设的需求。 叶：那你对今天的城市文化建设有什么见解？
汪：见解谈不上，只能说是几点个人看法。10年前我就针对上海国际化大都市建设问题，在《解放日报》上撰文提出：“市民素质也要有国际竞争力”。这是因为，城市之间除了相互依存之外，相互竞争将日趋激烈.城市竞争力的高低，从本质上讲，不仅取决于硬环境的好坏，还取决于软环境的优劣。这个软环境是由社会秩序、公共道德、文化氛围、教育水准、精神文明等诸多人文元素组成的，而这一切主要取决于市民的整体素质。换句话说，市民的整体素质是城市发展的重中之重。城市是人口集中地，一切的一切都围绕着人的生存和生活展开和进行。从另一层面上说，市民本身就是城市文化的载体，市民素质决定了城市形象的高度。很难想象一个充满了小农意识、市侩习气的城市能进入现代化城市的行列中。同时，要深挖并有效利用城市的人文资源，因为一座城市的文化优势很重要的一部分就是体现在人文资源上。意大利的佛罗伦萨之所以名扬天下，主要是因为有但丁、米开朗基罗、达·芬奇、马基雅维利等一大批世界级的大师撑着……
叶：你说到这儿，我不得不打断一下，因为我在德国碰到的一件事正好印证了你说的这一点。有一次我在德国的斯图加特火车站候车，因为斯图加特是“汽车”的故乡，所以汽车文化随处可见，除了“奔驰”博物馆，“保时捷”博物馆等之外，火车站钟楼的顶端就是一个“奔驰”的大标记.当时我请旁边的一位德国人为我们一家的合影按一下快门，完事之后我多言了一句奉承话：“你们斯图加特真是一座值得骄傲的城市！”这位德国人微笑着问道：“是吗？值得骄傲吗？”我随手一指钟楼上的奔驰标志，说：“你看，诞生了奔驰的城市难道不值得骄傲？”没想到这德国人迟疑了一下说：“奔驰当然很好，但斯图加特还有更值得骄傲的，因为它是黑格尔、席勒的故乡。你们知道黑格尔，席勒吗？”我赶忙回答：“知道知道，他们在中国也是家喻户晓的人物。”
汪：你的这个故事反映了一个德国普通市民对城市文化的理解，同时也说明了一座城市拥有高素质市民的重要性。我想说的第三点就是一座城市应该有繁荣发达健康的文化产业，因为这不仅是一座城市在文化建设上的风向标，而且也是城市经济发展的重要组成部分。美国洛杉矶的好莱坞，引领着世界影视的潮流，据说出口产值仅次于航空业的就是好莱坞的电影。那些动辄几亿、几十亿票房收入的一部大片，比我们一座中等城市的一年财政收入还要多，这实在令我们心态失衡。
城市文化建设当然不止三点，还有高校科研、文化活动、旅游等，我就不一一枚举了。最后赘言一句，如果一座城市的管理者，认识到“城市，让生活更美好”与城市文化建设之间的有机联系，那他的行政水平也就相应提高了。
四
叶：你历来强调保护城市文化遗产对城市文化建设的重要性，并非常关注这方面的动态.我想，你如此倾心于城市文化遺产的保护，是否与你的作家身份有关？
叶辛：常规意义上说，作家为社会提供的是精神食粮，而城市的文化遗产是作家取之不尽的创作素材，从这一点上说，我关注城市文化遗产的保护和保存也是我的分内之事，我没有理由怠慢。但我说的这一点仅属于是你说的与作家身份有关的认识。从大处说，城市的文化遗产首先是城市的重要资源，是树立城市形象的不可缺失的一块重要基石；其次，城市的文化遗产是城市精神的源泉，而城市精神则是城市竞争力的支柱力量；最后，城市文化遗产还是无形资产，它对旅游、文化产业所产生的经济效益不可估量.这已为当今城市经济的发展所佐证。
叶：现在旅游业已成为世界第一产业，超过了汽车、石油，军火等，占全球经济总量的10%以上。喜爱旅行的人，我看其爱好、目的，品位不外乎两种：一是寄情山水，二是钟情文化。前者是大自然的馈赠，后者则是人类社会的结晶。严格地说，旅游资源就是文化资源的衍生物。
叶辛：完全正确。所以，尽心竭力保护好城市的文化遗产，也是对城市经济发展的一种直接推动。习近平总书记在谈到对历史文物的保护时曾强调：我们保管不好，就是罪人，就会愧对后人。央视有部纪录片，内容是介绍天津一个名为“五大道”的历史街区，里面有三百多幢不同国家、不同风格的建筑物，文艺复兴式的、古典主义的、巴洛克式的，等等。就像上海外滩的万国建筑博览群，2011年时，天津市规划局把“五大道”定为历史街区。这个纪录片旨在向人们宣示，城市的历史文化街区，不仅是城市的文化地标，也是了解城市的过去、展望城市的未来的时间隧道。以前我们曾有过一次关于城市人文记忆的对话，深为一些城市打着“危房改造”、“旧城改造”、“市政改造”的幌子，用乱拆建的开发方式毁弃毁坏城市的文化遗址遗迹的行为而痛心疾首。今天，有些城市热衷于追求“标志性建筑”、热衷于建“形象工程”，而对城市的文化遗产漠然置之，这实际上是城市精神的堕落。城市精神是一座城市的立身之本，你连立身之本都没有，还遑论什么科学发展观？
叶：我记得作家冯骥才曾说过：城市，你若把它视为一种精神，就会尊敬它、保护它，珍惜它；你若把它只视为一种物质，就会无度地使用它，任意地改造它，随心所欲地破坏它。
叶辛：前不久，我就提到，城市的崛起更显城市管理之重。我的想法就是当前出现许多城市管理及城市拆建中的负面新闻，其实质就是城市在飞速发展的进程中，人们还没有很好地将城市现代管理与城市文化发展结合起来。在当前的改革大潮里，我们一定要关注城市的全面健康发展，要关注城市文化遗产的继承与保护，在历史长河里挖掘取之不尽用之不竭的城市的历史富矿。
叶：美国学者爱德华·格莱泽在《城市的胜利》一书中有这样的名言：“城市是人类最伟大的发明与最美好的希望，城市的未来将决定人类的未来！”由此也可以期待，如何塑造城市特色风貌、如何留住城市精神遗产，足可以视作我们迎接后人回溯历史的一种评估性考验，并借此让我们更多，更真切地关注与坚持城市的文化遗产保护吧！
责任编辑：施煜
DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2016.02.003
叶：国家决策层在去年岁末召开了一个中央城市工作会议。同样名称和性质的会议，1949年之后的中国大陆共开过四次，1962年、1963年各开了一次，文革结束后的1978年开了一次，之后就是歇息了整整37年后召开的这次会议。
就社会发展的历史而言，半个多世纪以前召开的城市工作会议，其內容可借鉴之处已是寥寥，因为当时计划经济国情下的城市社会形态与今日相去甚远。1978年应该具有划时代的意义，因为那一年中国大陆吹响了改革开放的号角，但那毕竟是新时期之初，刚开始脱胎换骨，所以思想认识也深受时代局限。今天，国际国內形势已是沧桑巨变，国內城镇化进程中蕴含的繁杂棘手问题亟需解决，所以重起炉灶，窃以为乃形势所逼.
张：我有同感。37年来，中国大陆经历了世界上规模最大、速度最快的城镇化进程，取得的成就是举世公认的，显现的问题也是有目共睹的，所以，尽快出台持久有效、因地制宜的顶层设计，将是中国大陆城镇化进程突破瓶颈的必然选择。
中国大陆的城镇化进程，除了具有世界城市化进程的通病外，还有一些因国情而患上的地区病，比如中国人口基数庞大、国民整体的教育水平偏低，还有因计划经济时代的政策偏差而导致的城乡二元社会分化严重等。所以，解决中国大陆的城镇化进程中出现的问题，相比发达国家，即便是中等发达国家，解决的难度也要大得多。现在国家最高决策层召开解决城市问题的专题会议，我想应该是适逢其时。
世界城市化进程的历史表明，城市的发展带动了整个经济和社会的发展，但现在国际国内都有一个共识，即城市化进程到了一定阶段，城市文化建设的不可或缺性就凸显出来了，所以中央城市工作会议指出，城市发展需要依靠改革、科技和文化的三轮驱动，增强城市持续发展能力。
叶：既然现在社会上都知道城市文化建设对城市的发展有着举足轻重的作用，那我觉得有必要诠释一下城市文化的內涵，因为尽管我们天天讲城市文化建设，但大多数城市市民还是知其然而不知其所以然的，或者是至少有点模糊的，因为很大一部分市民把城市文化理解成文学艺术、音乐绘画、影视戏剧，或是大众的文体活动。
张：毫无疑问，这是一种非常肤浅和狭隘的认识。文学艺术、大众文体活动等当然是城市文化，但只是其中的一部分。宏观意义上的城市文化，简言之就是人类在社会历史实践过程中所创造的物质财富与精神财富在城市区域的总和；中观意义上的城市文化，是指城市的社会意识形态以及与之相适应的制度和组织机构的总和；微观意义上的城市文化，则是指城市的文学艺术、广播电视以及各种社会性娱乐性活动的总和，也就是上述大多数普通市民所理解的城市文化。
在物质匮乏年代，人们迫于生计，所以城市文化建设可以说是个相当陌生的名词，但当城市社会的经济水平达到一个相对高的水平线上时，人们对精神生活的追求就同比例增长了，于是，城市文化的地位与作用日益上升，同时也越来越成为城市自信力、凝聚力和创造力的重要源泉。世界各国的城市发展史证明，未来城市可持续发展的竞争，不仅仅是经济社会发展实力的竞争，更重要的是城市生态环境和文化实力的竞争。
叶：我发现欧美国家的一些学者专家或政府人士，对城市文化建设和城市文化传承的关注度，不亚于政党选举轮替。在欧洲，无论大城小镇，也不管张三执政还是李四登基，城市文化的建设和传承是不以政权轮替为转移的工作內容和目标.现在中国大陆为了求得城市的可持续发展，也在高调呼吁加大城市文化建设的力度。我想，这是否属于城市发展到一定水平的必然趋势？
张：关注城市文化的建设和传承，实际上也是为了城市的可持续发展得以顺畅进行的先决条件。从一个宽泛的意义上来说，文化是人类社会发展过程中所创造的物质和精神财富的总和，而城市又是国家或地区经济社会发展的中心，所以城市是文化的集中体现。
我们去欧美发达国家旅行时发现，那儿没有口号勉励，也不刷标语促动，但城市文化活动已成为城市市民生活的重要组成部分，城市的文化遗产也都保存和保护得很好，用不着政府劳神费思。我觉得这是城市文化深入到市民骨髓的一种具体表现。从某种意义上说，城市文化具有人类最积极、最辉煌、最具有创造力的成分，它是人类在大地上所创造的最高形式，在人类社会发展中具有至关重要的地位。所以，如果忽视城市文化建设，那“城市，让生活更美好”还只能说是停留在口头上或梦想中.
叶：你的这番话使我想到了一个世纪前，王国维先生说过的一段话：夫物质的文明，取诸他国，不数十年而具矣，独至精神上之趣味，非千百年之培养，与一二天才之出，不及此.
张：我很钦佩王国维先生的先见之明。我们此刻热议的话题，他老人家早在百年前就已警示国人了，我觉得“非千百年之培养，与一二天才之出，不及此”与“一夜可以暴富，三代培养贵族”有异曲同工之涵义。
文化精粹，非千锤百炼难成正果，这是一个妇孺皆知的常识。联合国教科文组织之所以要出台《保护世界文化和自然遗产公约》，也无非是想佐证两者对人类社会发展的重要性，因为这些文化和自然遗产不仅是人类文明的结晶和大自然的馈赠，更重要的是它们的不可再生性，所以保护文化和自然遗产是全人类共同的责任和义务。 今天，因为社会的进步，国人也终于醒悟到本民族的文化遗产，对一个国家持续性发展的不可或缺性。从城市经营的角度来说，保护好城市文化遗产，对提升城市形象和城市文明，以及城市创新和城市凝聚力等方面的重要性日益凸显，这一切业已成为当今社会的共识。
叶：遗憾的是，形成这共识的过程显得过于漫长和艰难，因为在相当长的一段历史时期內，我们国家在一个神圣口号的驱使下，把华夏民族的文化精华当作糟粕“扫进了历史的垃圾堆”。更令人扼腕的是，这种遗憾还在继续，今天还有一些城市和地区，在一个冠冕堂皇口号的遮掩下，毁弃和破坏着汉民族硕果仅存的遗产。从人类文明进程的角度去审视，这种行为几近犯罪。
张：15年前，阿富汗塔利班政权炸毁巴米扬大佛，这种入神共愤的行为，遭到国际社会的一致谴责.文化遗产，虽然坐落于一国一地，但却是人类共有的智慧结晶，所以应该属于全人类，任何个人和集体乃至政府.都没有擅自处置的权利。所以，不管是以什么名义，凡是毁弃破坏文化遗产的行为，都要被记录在案，子孙后代一定会清理和清算这笔旧账。而对于我们这一代人来说，记载毁损文化遗产的野蛮、愚昧、失责行为，则是当代知识分子义不容辞的职责。
叶：这次你去意大利威尼斯，帕多瓦、罗马等城市旅行的感觉如何？
胡：极有感触，且不说那些深刻内蕴现代政治规则的公共建筑，特别是包孕强大生命力量的宗教建筑，如果仅仅就城市文化传承与遗产保护的角度而论，相比威尼斯、罗马、米兰等，我们这儿的城市简直就是没有文化！
叶：怎么讲？
胡：很简单，你见过、或者听说过，罗马、佛罗伦萨或者米兰等城市拆毁、破坏文化遗迹等的行为举动没有？肯定没有，因为在那方土地上不可能有人敢行这样的忤逆之举。他们也许政见不同，他们也许观点不合，他们也许信仰相异，但他们对民族文化的传承与保护却是共同的。他们不会因为政治斗争而去拆毁古罗马斗兽场遗址，也不会因为宗教信仰相异而去烧毁百花圣母大教堂，更不会因为“建设国际化都市的需要”，便由着政府的一纸公文就在佛罗伦萨古城里建一座不伦不类的现代化高层建筑，因为他们懂得城市的风貌就是一种历史和文化的积淀与凝结。但我们这儿的作为就实在不敢恭维了，还是一个很简单的理由：神州大地东南西北的城市我去过的也不算少了，但没有一座城市能给我留下深刻印象的，我也说不出哪座城市有什么特色……
叶：我打断一下，你的诟责使我联想到了一个美国著名的城市规划师在游览了大半个中国后所发出的感慨，他说他实在分不清哪是青岛、哪是大连、哪是厦门，因为这些城市在他眼里都是一个样的。
胡：这是今日城市发展的可悲可叹之处。据我所知，现在中国大陆的城市建设规划抄袭、模仿、复制现象十分普遍，以致千城一面的状况和城市化进程同步飞速发展.这就产生了一个悖论，即市民们感到自己的城市愈来愈陌生，而对别的城市却愈来愈熟悉。前者是因为自己城市以前的特色特点消失了，后者则是别的城市有着和自己所居城市原先相似的城市风貌。说到这儿，我想到了前苏联的一部电影，大致内容是影片的主人公居住在莫斯科，但出差外地时因上错了航班，所以他飞到了彼得堡，而在彼得堡的一块地方，竟然有和莫斯科完全一模一样的道路景观、住宅小区、门牌号、屋宇内装饰等，再加上航班到达时又是深夜，以致主人公走进了别人的住宅还浑然不知！
叶：你说的这部影片我也看过，这是一个对千城一面最直观、最贴切的诠释。我觉得前苏联之所以拍这样题材的影片，一方面反映的是一种社会状况，另一方面跟当年的计划经济体制不无相关。遗憾的是，他们那儿三，四十年前发生的并遭到讽刺抨击的现象现在却在中国大陆上得以重演，这实在是令人匪夷所思。前车之鉴天天挂在嘴上，但就是从没见到引以为戒的实际行为，你说这是为什么？
胡：一言以蔽之，因为行政体制的缺陷。就现实情况来看，这种缺陷导致了城市规划和建设的决策权主要由个人或小圈子掌控着，导致了个人意志、长官意志盛行，导致了缺乏科学精神、缺乏科学依据的决策能通畅无阻。虽然某时某地挂着市民听证会的招牌，但作用微乎其微或根本没有。这种情况在各地城市积重难返，一时还不会有革命性的变化，所以要真正达到科学发展观所要求的，还“路漫漫其修远兮”。
叶：土耳其诗人纳乔姆·希格梅说过：人的一生中有两样东西是永远不能忘却的，一是母亲的面孔，二是城市的面貌。所以，今天中国大陆上出现的千城一面现象，是否可理解为是一种城市文化沉沦的表现？
胡：这是毋庸置疑的。今天有不少格调低下、思想平庸、言行浅薄的文化样式，像雾霾一样弥漫在一些城市的社会生活中，它们腐蚀和消解着华夏民族优秀的传统文化，凡社会有识之士对此无不深恶痛绝。无论是从理论上还是从现实中，一个城市的文化发育越成熟，城市就越有特色和个性。从常规意义上说，没有特色和个性的城市，它的城市文化建设也多半是平庸和无所作为的。世界上那些特色鲜明、个性凸显的文化都市，大都有着令世人认可和诚服的文化，比如巴黎、伦敦、罗马等。从某种意义上说，合乎自然发展、健康成熟的城市文化也是城市文明合理有序的一个演绎过程。
叶：好多年前，你曾在城建城管方面发表过诸多在当时被认为“不合时宜”的意见，比如对大树进城不以为然，对提倡建国际化大都市持不同看法，对修建大广场大马路抱反对态度等，现在这些都被公众一一认可了。我想，这是否归结于时代的进步？
汪：的确是社会的进步。我那些曾经“不合时宜”的言论，提出至今大概快有二十年了，当时人们对城市建设城市管理的认识远没有今天这么清晰，而且更多地还着眼于城市外观形象的硬件建设上。二十年虽然只是弹指一挥间，但城市变化却是翻天覆地。今天，不管是城市的行政决策层，还是普通市民，对城市发展的认识已提升到一个相对高一点的层面上了。其中进步最突出的就是，对树立城市形象的要求，已不仅仅满足于亮丽光鲜的外在形象，人们都把追求精神生活放到了日常生活的前台位置。我想，这里面已包含了加大城市文化建设的需求。 叶：那你对今天的城市文化建设有什么见解？
汪：见解谈不上，只能说是几点个人看法。10年前我就针对上海国际化大都市建设问题，在《解放日报》上撰文提出：“市民素质也要有国际竞争力”。这是因为，城市之间除了相互依存之外，相互竞争将日趋激烈.城市竞争力的高低，从本质上讲，不仅取决于硬环境的好坏，还取决于软环境的优劣。这个软环境是由社会秩序、公共道德、文化氛围、教育水准、精神文明等诸多人文元素组成的，而这一切主要取决于市民的整体素质。换句话说，市民的整体素质是城市发展的重中之重。城市是人口集中地，一切的一切都围绕着人的生存和生活展开和进行。从另一层面上说，市民本身就是城市文化的载体，市民素质决定了城市形象的高度。很难想象一个充满了小农意识、市侩习气的城市能进入现代化城市的行列中。同时，要深挖并有效利用城市的人文资源，因为一座城市的文化优势很重要的一部分就是体现在人文资源上。意大利的佛罗伦萨之所以名扬天下，主要是因为有但丁、米开朗基罗、达·芬奇、马基雅维利等一大批世界级的大师撑着……
叶：你说到这儿，我不得不打断一下，因为我在德国碰到的一件事正好印证了你说的这一点。有一次我在德国的斯图加特火车站候车，因为斯图加特是“汽车”的故乡，所以汽车文化随处可见，除了“奔驰”博物馆，“保时捷”博物馆等之外，火车站钟楼的顶端就是一个“奔驰”的大标记.当时我请旁边的一位德国人为我们一家的合影按一下快门，完事之后我多言了一句奉承话：“你们斯图加特真是一座值得骄傲的城市！”这位德国人微笑着问道：“是吗？值得骄傲吗？”我随手一指钟楼上的奔驰标志，说：“你看，诞生了奔驰的城市难道不值得骄傲？”没想到这德国人迟疑了一下说：“奔驰当然很好，但斯图加特还有更值得骄傲的，因为它是黑格尔、席勒的故乡。你们知道黑格尔，席勒吗？”我赶忙回答：“知道知道，他们在中国也是家喻户晓的人物。”
汪：你的这个故事反映了一个德国普通市民对城市文化的理解，同时也说明了一座城市拥有高素质市民的重要性。我想说的第三点就是一座城市应该有繁荣发达健康的文化产业，因为这不仅是一座城市在文化建设上的风向标，而且也是城市经济发展的重要组成部分。美国洛杉矶的好莱坞，引领着世界影视的潮流，据说出口产值仅次于航空业的就是好莱坞的电影。那些动辄几亿、几十亿票房收入的一部大片，比我们一座中等城市的一年财政收入还要多，这实在令我们心态失衡。
城市文化建设当然不止三点，还有高校科研、文化活动、旅游等，我就不一一枚举了。最后赘言一句，如果一座城市的管理者，认识到“城市，让生活更美好”与城市文化建设之间的有机联系，那他的行政水平也就相应提高了。
四
叶：你历来强调保护城市文化遗产对城市文化建设的重要性，并非常关注这方面的动态.我想，你如此倾心于城市文化遺产的保护，是否与你的作家身份有关？
叶辛：常规意义上说，作家为社会提供的是精神食粮，而城市的文化遗产是作家取之不尽的创作素材，从这一点上说，我关注城市文化遗产的保护和保存也是我的分内之事，我没有理由怠慢。但我说的这一点仅属于是你说的与作家身份有关的认识。从大处说，城市的文化遗产首先是城市的重要资源，是树立城市形象的不可缺失的一块重要基石；其次，城市的文化遗产是城市精神的源泉，而城市精神则是城市竞争力的支柱力量；最后，城市文化遗产还是无形资产，它对旅游、文化产业所产生的经济效益不可估量.这已为当今城市经济的发展所佐证。
叶：现在旅游业已成为世界第一产业，超过了汽车、石油，军火等，占全球经济总量的10%以上。喜爱旅行的人，我看其爱好、目的，品位不外乎两种：一是寄情山水，二是钟情文化。前者是大自然的馈赠，后者则是人类社会的结晶。严格地说，旅游资源就是文化资源的衍生物。
叶辛：完全正确。所以，尽心竭力保护好城市的文化遗产，也是对城市经济发展的一种直接推动。习近平总书记在谈到对历史文物的保护时曾强调：我们保管不好，就是罪人，就会愧对后人。央视有部纪录片，内容是介绍天津一个名为“五大道”的历史街区，里面有三百多幢不同国家、不同风格的建筑物，文艺复兴式的、古典主义的、巴洛克式的，等等。就像上海外滩的万国建筑博览群，2011年时，天津市规划局把“五大道”定为历史街区。这个纪录片旨在向人们宣示，城市的历史文化街区，不仅是城市的文化地标，也是了解城市的过去、展望城市的未来的时间隧道。以前我们曾有过一次关于城市人文记忆的对话，深为一些城市打着“危房改造”、“旧城改造”、“市政改造”的幌子，用乱拆建的开发方式毁弃毁坏城市的文化遗址遗迹的行为而痛心疾首。今天，有些城市热衷于追求“标志性建筑”、热衷于建“形象工程”，而对城市的文化遗产漠然置之，这实际上是城市精神的堕落。城市精神是一座城市的立身之本，你连立身之本都没有，还遑论什么科学发展观？
叶：我记得作家冯骥才曾说过：城市，你若把它视为一种精神，就会尊敬它、保护它，珍惜它；你若把它只视为一种物质，就会无度地使用它，任意地改造它，随心所欲地破坏它。
叶辛：前不久，我就提到，城市的崛起更显城市管理之重。我的想法就是当前出现许多城市管理及城市拆建中的负面新闻，其实质就是城市在飞速发展的进程中，人们还没有很好地将城市现代管理与城市文化发展结合起来。在当前的改革大潮里，我们一定要关注城市的全面健康发展，要关注城市文化遗产的继承与保护，在历史长河里挖掘取之不尽用之不竭的城市的历史富矿。
叶：美国学者爱德华·格莱泽在《城市的胜利》一书中有这样的名言：“城市是人类最伟大的发明与最美好的希望，城市的未来将决定人类的未来！”由此也可以期待，如何塑造城市特色风貌、如何留住城市精神遗产，足可以视作我们迎接后人回溯历史的一种评估性考验，并借此让我们更多，更真切地关注与坚持城市的文化遗产保护吧！
责任编辑：施煜