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讨论时间：2020年3月7日
讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院中国现当代文学与文艺学专业教师、硕士研究生
讨论整理：高妮妮
詹玲：今天我们要讨论的作品，是李宏伟的小长篇《灰衣简史》。《灰衣简史》延续了李宏伟一贯的创作风格：强烈的画面感、张扬的戏剧性以及令人目眩的互文使用。这部小说在确定用《灰衣简史》作为题目之前，作家还尝试过另外两个题目，分别是《影子宪章》和《欲望简史》。如果把这三个题目放在一起，我想我们应该能够了然作家想要在小说中表达什么了。阅读这篇小说，我们可以从两个角度入手，一是核心意象，这个很清晰，就是“影子”;二是互文，最明显的互文作品有两部，分别是歌德的《浮士德》和沙米索《彼得·史勒密尔的奇怪故事》，都是德国作家。作者采用的叙事手段让我想起另一位德国作家，丹尼尔·凯尔曼写作《蒂尔》的方式，即用民间故事集的人物和故事作为原型，进行当代的再创造。只不过丹尼尔用德国民间故事重启三十年战争的思考，而李宏伟是用德国民间故事指向中国当下社会现实。同学们可以從我说的这两个角度，结合具体的文本细节展开谈，也可以从其他的方面，比如叙事结构、情节等等来谈。
1、浮士德、彼得与冯进马们
郭艺凝：我觉得《灰衣简史》和《浮士德》有一些相似之处。不管是靡菲斯特，还是灰衣人，他们刚开始都是用物质作为诱惑，进而想要拿走影子。我觉得影子可能是一个自我精神上的追求。人们在物质欲望得到满足之后，就开始想要追求自我的实现。这里有一些事件是比较类似的，像后来冯进马和浮士德两个人的眼睛都瞎了;在瞎了之后，他们都非常平静，说出的话在寓意上是有一定的相似性的。比如，浮士德说的是：“黑夜逼过来，像越来越暗，我内心却照得明光闪闪。”冯进马说的是：“我可以认清楚影子的模样，也只有影子才能让我走进黑暗。”还有一个细节就是冯进马拍老虎的这个过程，它跟浮士德穷尽知识的愿望有一种执念的相似之处。
詹玲：这个是我们看到的一个层面。冯进马跟浮士德之间存在类似性。
冯颖颖：我想讲一下《彼得·史勒密尔的奇怪故事》和《灰衣简史》在情节上的互文性。《彼得·史勒密尔的奇怪故事》是一个德国式的浪漫主义童话，《灰衣简史》是一个现代的欲望寓言。这是一个中国21世纪的彼得的故事，是一旦人没了影子，所有人都会发现的时代。所以，冯先生没了影子之后，他建了一座特别的房子，里面的地板、灯光都是特别的颜色，让人看不出来影子。可即使如此，最后他也和彼得一样，发狂地想要拿回自己的影子。首先，灰衣人都喜欢在年轻人还不懂影子的珍贵时，攻破他们的心防，用金钱交换他们的影子。如彼得的故事中，灰衣人用“福图拿托的幸运袋”买下了彼得的影子。《灰衣简史》中，冯进马为了报复前女友，把影子卖给灰衣人;王河为了自己的戏剧梦想，也出卖了影子。其次，本尊在失去影子后极度痛苦，想与灰衣人再次交易。彼得卖掉影子后，他想要找到灰衣人换回自己的影子。冯进马丧失影子后，一直在做着奇怪的射线实验，想证明人本身不需要影子，其实这是他疯狂渴望影子的写照。最后，灰衣人提议用影子交换灵魂。在经历了种种后，彼得虽然想要取回自己的影子，但是他拒绝了用灵魂交换影子。冯进马因为精神的扭曲、对影子的极度思念，答应用死后影子永远归于灰衣人的条件，来交换现世的影子。在这里，影子其实也是灵魂的外显，影子与灵魂之间存在着某种转化关系。
高妮妮：我想从整体上来谈一谈我的一些感受。人与人性作为哲学的最高命题，它从来都是神秘的。而人通常所谓的善恶好坏，只是人为了维护人这一生物所共处的空间与生存，相互之间约定俗成的一种规约。在这种规约内，各种人性之间永远具有不可调和性。而人能做的就是做出当前自己所认为的，最利于自身生存的选择。处于群体生活的人，他必须具备这一群体共同承认的共性，才能为群体所承认。不论是影子还是灵魂，都是人之所以为人的明证。我认为作品中的灰衣人起着靡菲斯特的作用，他挑起人的欲望，使人深陷欲望泥潭而难以维持自己为人的主体性与完整性。在这里，灰衣人代表的就是目前人类群体所划定的人性中所谓恶的部分。他诱使人背离正常的人生轨道，带来不可预测的结果。一旦接受与灰衣人的约定，人就会失去自己正常的生活，成为一个缺失的人。像那个老人，他管理园子，丢弃影子，算不算是一种身有所依、心有所缺，是不完整的？他自己极为谨慎地说出每一件事物的名称，反对影子对园子里事物随意地命名。这是他自己依据规约所做出的最理性的决定。可有一天，他发现了影子，而影子超出了他的控制范围。于是，他想方设法丢弃影子，将它们赶出园子。我认为这在一定程度上是对肉体与精神或者心灵的一种变相表述。肉体总体而言是可控因素，可心灵却总是不可控的。而影子就是不可控心灵的一面。老人丢弃影子正是因为影子的不可控，这种不可控带来的无法预知性对人而言就是最大的危险。
最后，老人将自己的九个影子禁锢在灰色衣服下，用肉体来禁锢心灵。这虽然可以起到一定的控制作用，但在一定的条件下，心灵的不可控因素还是会溜出来，扰乱人的身心。正如《浮士德》与《彼得·史勒密尔的奇怪故事》一样，《灰衣简史》也在尽力揭示灵与肉之间的冲突，并竭力寻找心灵的真正归处、探究真正的人性。而灰这种不黑不白的颜色，相比于非黑即白的人间定律，它更能体现出人性的复杂性，善变性，不可控性与不可预知性。在赶走影子后，老人欢迎所有来园子的人带着自己的影子来享受园子的一切。我认为这是老人对自己的不完整的一种变相安慰与弥补。他以一种高高在上的姿态俯视这些不可控的影子，本就是一种对其无法掌控的掩饰。他说园子里的每一样事物是自身又是自身的影子。不论可控占多大比例，不可控永远存在，就像老人与自己的影子一样。从没有什么一成不变且永远单一的人性，这根本就是一种至上者的臆想。小说以药品说明书开头，药针对的是不适，所以我认为小说也是一种对人性中不可控因素开出药方的尝试。
詹玲：如果这样理解，那么作家不过是把西方的故事东方化了。你们觉得是这样吗？ 钱雨婷：其实我在质疑，老人邀请有影子的人进园子这件事是不是真的。它是不是老人的意思？因为从来没有人进去过园子，园子里只有老人与那些事物，出去的只有影子。所以有没有可能这并不是老人的意思，而是影子的意思？因为老人本来就是拒绝影子的，但是最后他要求那些人带影子进去，我觉得很奇怪。还有作品里面出现一个很意外的角色，就是小女孩。小女孩说：究竟是不是，一定要亲自去问才可以。大家都忘记了这一个步骤，但其实这一个步骤是很关键的。最后，小女孩和妈妈进了那个园子。那么，老人的园子接收的始终是真诚的人。而灰衣人之所以能获得其他人的影子，本就是因为他们身上流露的是贪婪、欺诈、虚伪。如果说影子是在和老人战斗，那么老人始终是胜利的。能来到园子的人始终会来到，不能来到的人，并不是因为被灰衣人截下，而是他们本身就无法到达。我觉得最有意思的地方就是园子这个部分，前面的太像浮士德了。
徐源：乍一看，李宏伟的《灰衣简史》同西方的《浮士德》和《彼得·史勒密尔的神奇故事》十分相似，都讲述了人类为达某种目的出卖影子或灵魂的故事。但同样是索取影子并满足人类欲望，灰衣人与另外两个故事中纯粹的魔鬼不同。他不是绝对“恶”的象征，正如其名字一样，灰衣人是灰色的所在。“灰是他的标志，在黑白之间，非黑非白，可黑可白。……灰色决定他游走的方便，可以往来截然对立的地方，也可以出没含糊的所在。”这意味着灰衣人与本尊进行交易的欲望本身没有被作者简单粗暴地定义为极端邪恶的、不该存在的东西。
叶荷娇：我觉得这部作品讲到了人在不同生命状态下的选择问题。对作品中的这些人来说，他们的选择本身并没有对错，而在于自己是否愿意坚持这个选择，能否承担得了自己选择的结果，或者说自己在未来的某一天是否会为自己所做的选择而后悔。像年老后的冯进马，他是生命的一个末尾阶段，他对自己之前所做的选择后悔了，所以他想要扭转和弥补，于是找到了和自己年轻时相似的王河。王河拥有实现自己野心的欲望，所以他凭借欲望的冲劲，义无反顾地出卖影子。影子对于当时的他来说，其实并没有什么实质性的作用，所以他能够做出这样的一个选择。在他看来，人生或者说戏剧就是一个得与失的过程，就像影子对他来说，当时并没有意味着什么。但是通过这个没有什么意义的影子去做交换，他就能得到自己想要的最大的一个“得”，实现毕生的梦想，所以他才能够这样义无反顾地去交换。
我认为人类交换影子其实是堕落的第一步，灰衣人也是这样温水煮青蛙般引诱人一步一步迈向最终的深渊。与彼得的故事一样，当人意识到影子对自己无比重要时，他们恳求灰衣人想要换回影子。这里面都有提到影子和灵魂具有相似性。在这个过程中，有些人最后意识到的时候，灰衣人的目标就已经是人的灵魂了。于是，人们可能为了换回影子而不得不出卖灵魂，这才是灰衣人变成魔鬼的真正一步。看似无意的偶然触发必然，在琐碎的积累中生发出巨大的转变，就是这样的一个生命状态中做出选择的问题。
詹玲：嗯，如果我们认为用影子来交换某件物品是堕落的第一步，那就没有办法解释小女孩的母亲用女儿的影子跟灰衣人做交换。你说她是堕落吗？
叶荷娇：有时候欲望会转成渴望，渴望可能就不是罪恶的。因为小女孩她并没有意识到拿自己的影子可以把自己的性命拯救回来，但是母亲知道。这个不是堕落。
2、欲望何为？
姚佳怡：从叙事层面来看，作品的前、中、后三个部分的叙事模式非常不一样。他前面讲了一个关于写话剧的故事，然后中间插入了一些社会新闻。是人类为了满足自己的欲望而做的一些事情，就是欲望跟道德之间的博弈。到后面他又变成了一个类似于穿越的神话叙述，后面又出现了类似于圣经《旧约》里面创世纪那一段的叙述，再到后来是失乐园的故事情节。但人生活在这个世界当中，就免不了为了自己的欲望去交换一些事情。因为，人本身的力量与他的欲望是不匹配的，人有很多时候会有深深的无力感。其实，作者用了那么多的互文想要表达的，是想要讨论一个问题：出卖掉自己的一部分，人还有没有资格再进入天堂？包括后面有一个母亲带着她的女儿出现的场景。女儿遇到了一个意外，灰衣人趁机提出要求，用小女孩的影子作为交换，来挽救小女孩的性命。但是，没有影子她们无法找那个老人，进入他的园子。但是小女孩说：规矩是老人定的，那我们应该过去问一问他，我们没有影子还能不能进去？我认为作者在这里是想要表达一种对人类的罪孽类似于宽恕的意思。人并不是非要那么善良，他可以包容人身上的一些罪恶以及欲望的部分。小女孩的交换就不是一种罪孽，因为生命才是最重要的。
冯颖颖：比起身体上的其他器官，影子是最容易割舍的。但当人们都放弃了影子之后，却都陷入一种精神上的困境，都想要去找回影子。因为他们失去影子，就失去了一种社会性的功能，将永远活在黑暗之中。彼得的故事更像是一个童话，有点儿劝诫的感觉，想劝告人不要贪图物欲享受。但是在《灰衣简史》这里，我觉得冯进马整个人的精神都不太正常了，很扭曲。他折磨自己的初恋，但是发现她很有生命力之后，自己又陷入了一种对黑暗的怀疑之中。
詹玲：我们怎么解读他对初恋的折磨？他后面为什么会那样做？他去看初恋的时候，发现她很平静地对待自己目前的境况时，冯进马的心理是怎样的？這个情节背后的意义是什么？它到底想表达什么？
冯颖颖：冯进马发现她仍然具有生命力，但他自己已经垂垂老矣。他报复自己的初恋，却发现她这么平静。而这一切都源于她看见的那个蓝色气球。他的初恋说了一句话：人本来就是人，气球本来也就是气球。她突然意识到自己这么多年的疯狂，就好像悟到了的那种感觉。还有就是“蓝色气球”这个在小说中出现了四次的事物。它第一次出现是王河在天桥上看见的气球，那时他正在犹豫要不要拿眼睛换投资。第二次出现是冯进马初恋看见的飘走的蓝色气球。蓝色气球离开小女孩的手飞走了，小女孩没有尖叫，更没有哭泣，她从中看到了自己，明白了人一直是人自己，就像气球不是从人们手中飞走的才是气球。第三次出现是冯进马巡视剧院时，脑海中出现的蓝色气球。冯进马感到他的那几只蓝色气球也脱离他的手，向上飘去。然后，他坚定地要拿回自己的影子，哪怕付出种种代价。最后一次出现，是舞台上的蓝色气球。我觉得气球是一个很轻盈的东西，应该是让人们精神上有了一个转变的东西。但是具体指什么，我很难对它做一个定义。 徐源：如果说冯进马为换取声名地位和呼风唤雨的权势，去报复多年前弃他而去、一心追寻演艺梦想的恋人，而出卖影子，展现了欲望的阴暗面;那么心系受难百姓、不惜一切代价赈灾的地方官员和想要救回年幼女儿性命的母亲，他们的欲望又应该作何评判？人类的历史在本质上就是欲望的历史，李宏伟笔下的欲望是当下中国语境中的欲望，或许我们也应当重新审视这种欲望本身。还有王河，我觉得他可能就是作者李宏伟在这部作品中的一个投射。王河他不是一个剧作家嘛，他在作品中想写戏剧，为了完成这个戏剧，他经历了一系列心灵的挣扎，去考虑出卖影子什么的。我觉得可能李宏伟在创作这个作品的时候，也有类似的一种对于人到底应不应该为了自己的理想去牺牲一些东西的想法吧。
詹玲：那你怎么看后面他跟灰衣人做的那个交易？非常彻底的一个交易。其实他不用这么彻底也可以做到的，他为什么要那么彻底？
徐源：可能就是他想要为世人留下一点儿什么吧，他想要为这个世界留下他自己的一些东西。作品中写到，王河这个人他从小就对死亡很恐惧。他觉得可以把自己一生对于世界的看法、对于死亡的理解，通过这一部戏剧表达出来，释放出来。只要戏剧成功了，他就觉得死也没有什么可怕，对于死后的世界什么的他也不是很在乎了？可能是这样。
叶荷娇：我认为王河之所以要和自己的影子做决裂，一方面他拥有强烈的实现梦想的欲望，愿意用影子来换取自己毕生渴望实现的导演梦。但他也看见了冯进马出卖影子又后悔的结果，意识到影子可能会变得重要，所以他打算一开始就决绝放弃，坚决斩断与影子重修旧好、为赎回影子付出一切的可能性。这是不同生命状态和心理状态下的人的选择。小说中有一段对老人和孩子状态的描写：“只有老人和孩子，前者完全将世界调试到了自己的节奏，后者还在百分百依赖世界的节奏，因此他们都安之若素。”老人到了生命的尽头，开始意识到欲望对生命本身的完整性而言不再重要;而孩子尚未意识到欲望的强大力量，可以天真自由地面对欲望。我觉得这是一个欲望觉醒的过程。欲望的觉醒会影响自己的选择，所以人们总是以最大的得来衡量自己选择的正确性。但有时候得与失的界限是会游移的，有的人终其一生可能都不会意识到自己真正希望所得的是什么。但当他们意识到以前最没用的东西反而是最值得珍视的时候，就有人为自己的选择后悔，像冯进马。
陈佳：对于小丁而言，冯进马对她演艺事业、梦想百般打压，别人对她的评价也没有达到自己的预期，但是，她的生命力仍然表现出“平静地生长”的状态。小说中写到她的目光是坚定而不是空洞的，而且她还说：“我对表演的理解是我和他们站在一起相提并论那些人，我怎么会看清他呢？”也就是说，即使在他人否定自己的情况下，小丁她仍认可自己，并且接纳自己。虽然冯进马对小丁实施打压的最初目的是希望她被自我的、自然的欲望和野心折磨到丧失自我，但结果恰恰是小丁逃离了欲望的魔爪，在心灵深处获得自我肯定的力量。就像她在小说里说：“我必须跨过她，我才是我自己。我一直是我自己，就像气球不是从我们手里飞走才是气球。”反而是最初的施暴者——冯进马落入欲望的深渊，成为欲望的魔鬼，也因此丧失自我和理性。
李佳贤：关于王河，我想说的是，他想要创作出一部非常伟大的作品。为什么灰衣人愿意放弃冯进马的影子，收王河的影子，就是因为他的影子最炙烈。可能欲望最炙烈的时候，他的影子是最好的。灰衣人最想收割的是这些人的影子。王河之所以这么决绝，就是因为他有想创作出一部非常伟大的作品的欲望，他可以为了这个不管不顾。
詹玲：对，其实到后面就是一个人何以为人的问题。人在什么样的境况下最能够激发出自己的能动性，把自己的能动性发挥到极端呢？就是生死关头，当你被推到最极致的情况。王河这里就是把自己推到了一个最极致。这个东西我到底了，就这样了。
李佳贤：会不会说就是他呈现了一个人处于欲望当中的一个不同的阶段？像王河他是处于那种想要實现的、欲望最炙烈的一个阶段。冯进马已经实现了他的欲望，他在实现欲望的过程中，失去了真正的自己，所以最后他想要回自己的影子。而女演员，她在面对欲望的时候，是另一种选择。
吕彦霖：我记得，冯进马跟她四目相对的时候，他被女演员的这个状态给刺激了。冯进马最后好像觉得他对她所有的折磨都失败了。所以我觉得这种高低关系，或者说我们讲冯进马、王河、女演员种种，到最后其实都指向一种一切了然之后的自在状态。冯进马这算什么呢？其实也不算什么。最后有可能他对自己决绝了一把，把影子换回来了。但是他和女演员的高下其实作者是有所表态的。包括写小女孩和气球的那种关系，它也有点儿像我们讲的“童本论”。就是小孩子的这种思想最像通灵宝玉，她无知无识，对于欲望的态度就是：它来的时候，我跟它玩耍;它飞走了，我也不想占有它。反而是这样，她获得了最纯粹的自由，或者说自我。
3、“影子”与人性
夏璐：《灰衣简史》由外篇和内篇两部分组成，外篇采用药品说明书的形式，内篇则加入了戏剧的独白、自白、旁白、对白。第一部分用的是第一人称“我”，以王河为视角的“我”;第二部分用的是“你”，“你”代表的是冯进马。在第四部分，它的小标题是“你与他”、“我与他”、“你与我与他”。我觉得“你”、“我”、“他”，作者想表达的不单单是文章中的这几个角色，它已经上升到了整个人类的整体。还有，这部小说的第五部分按照末尾、升序、中断、降序以及起初这样的倒序，叙述了灰衣人如何诞生，老人如何试图摆脱影子，比如说用细线切割影子、用枣核把影子钉在地上、把影子冻在冰面上等。而这些方法就是药品说明书中灰衣人切割影子时使用的方法。小说的结尾和开头相连，从末尾回到起初，外篇映照着内篇，像是可以循环往复地阅读。还有这个园子，它代表的是伊甸园一样的角色，老人说里面的事物既是抽象的也是具体的。那在现实生活中，他们也是抽象的和具体的，就感觉这个园子和现实世界没有区别。
童心：“内篇”作为小说的主体部分，前四章分别由“独白”、“自白”、“旁白”和“对白”构成，营造出一种强烈的戏剧氛围。王河与冯进马这两个人物的故事分别在前两章的“独白”和“自白”中，以一种平行的方式展开。之后的相遇又为两种人生带来宿命般的交叉，并在第四章里形成了一种“对白”。前者根据后者的行为来调整自己的选择，在灰衣人看来，这也是在成为别人的影子。第三部分的“旁白”作为过渡段穿插其间，“领声”、“副声”、“独声”、“合声”，一声比一声高昂恳切，道尽了金钱与道德双重抉择下普通人的艰难处境，欲海浮沉的众生百态就以一种音乐剧般“重声叠唱”的方式为读者展示了出来。小说里的王河想要导出一部能够揭露万有欲望残暴本质的戏剧，可为了寻求资金支持，他也做了与自己故事素材里的主人公史勒密尔一样的事。戏剧既作为现实的映射，又在现实中得以延续，似乎活着的每一个人都难以挣脱欲望的围困。作者的这种结构安排，或许也是在以另一种方式完成王河未导完的戏剧。除此之外，整个小说的谋篇布局，包括各个章节标题的拟订也给人一种在“解谜”的感觉。 詹玲：哪里设谜了？设了什么谜？
童心：我能感觉到，作者想要通过这篇小说进行追问的谜题有很多。比如在已经预知死亡终将到来的情况下，生存究竟有何意义;出卖影子是否就是灵魂堕落的开始;金钱与欲望是否只能被当作罪恶的代名词。从“门前”到“门外”，从“地下”到“地面”，这些充满现世关怀的追问随着故事情节发展慢慢浮出地表，最后共同指向了一个终极问题——人何以为人。作者在最后一章中回到造物的“起初”，借老人之口为我们做出了解答——不是每件事物都需要被命名，就像不是每个人都需要拥有影子那样。追求欲望也好，拒绝欲望也罢，人只是在做出选择的过程中成为那个最纯粹的自己。
刘宗瑞：大家多次提到王河，其实王河身上也暗示了影子的重要性。王河从身上选取最重要、最值钱的部位去换取资金，手指、手臂、左眼、右眼、大腿，甚至是肾等等，但唯独没有想到影子。面对灰衣人对影子的提议，他说谁会要影子呢？显示影子的微不足道。灰衣人在与王河的交易时说“我不想你们把影子当成可有可无、任人宰割的附属品”，在第五部分又指出“真的影子必须是身体的一部分”，即使灰衣人有影子，也不属于他。影子对人来说看似毫无作用，但失去影子，人本身不再完整，灵魂会受到倾斜，处于失重状态。人用影子来交易，是否意味着从一种物质困境走向了精神困境？小说中的人为了金钱、爱情、权力抛弃影子，事后却又不惜一切想换回影子，如冯进马宁愿刺瞎双眼也要换回影子，他为什么要这样做，很值得我们思考。
朱婷：“影子”在这篇作品里有着深刻的含义，它不是虚无缥缈、可有可无的。我觉得“影子”是一个人灵魂的外显，是自我人格的象征。人本尊越是神志清醒，影子的依附性就越强，与人本尊灵肉合一，这时的影子无法与本尊切割。一旦“影子”切割，人似乎也就不再成为一个“人”，无法直立于阳光之下。因为世间所有的物都有自己的影子，影子是存在的凭证。可以说，这部作品是对《彼得·史勒密尔的神奇故事》内容的一种延续。不同的是，在《灰衣简史》里，并不单纯地点明“影子”对于一个人一生的重要意义，而是通过冯进马和王河这两个人物，在同一时空下的不同选择来表现——一个是自我折磨后顿悟，宁愿自残双眼也要换回影子;另一个是明知前者困顿，仍义无反顾封闭退路也要割舍影子。他们的对立视像再次将“影子的存在意义”、“人生的意义”、“爱与恨”、“理想与现实”等问题抛出，直接叩问读者，试图从读者那里找到不同的答案。我觉得这就是作者的一个创作立点，他不想予以定论，不想要就关于出卖“影子”进行性质评定。
陈佳：那我谈一下我从小丁和冯进马那段谈话得到的对影子的理解。这段对话内容出现的位置非常重要，它就发生在冯进马决定赎回影子之后。但是，小说没有解释是什么促使冯进马换回影子，影子又究竟代表着什么。刚才荷娇也提到影子是作为交换的条件，灵魂才是交换影子的目的。我认为影子不是灵魂的化身，我倾向将影子作为身份确认的标志，所以我觉得影子其实是自我认识的代名词，是认识自我和区别他人的标志。与此同时，我又觉得这个影子对于每个人来说似乎都有不同的含义，比如说放在将军身上，影子是为了帮助他人，是为了赈灾，它并非认识自我的一个标志。所以，关于这个影子，我觉得对于它的定义好像又不能那样的狭隘。
许志益：我认为“影子”具有多重隐喻性。刚刚陈佳提到影子是一种自我认知的标识，此外，还有的观点认为“影子”代表着灵魂，或者是道德、良知等等，这些看法好像从各自的角度都可以说得通。我觉得，它恰恰具有多重的隐喻性的特质。在小说中，影子最独特之处在于，它和左眼、左肾等身体器官不同，失去影子不会对你造成生理损伤，看似很划算的交易，而它最后又会让你后悔。这种我们常以为微不足道的东西，反而是最重要的。我觉得“影子”指涉的是这一类东西。
詹玲：很难说，因为你要是将影子界定为良知，或者等同于灵魂，或者其他的什么东西，都没有办法去解释那个小女孩的情节，也没有办法去解释那个青年的情节，还没有办法去解释王河的情节。全部解释不通。哪怕是在冯进马这里都很难说清楚。为什么呢？我把影子给了灰衣人，我出卖了良知，那我就堕落了？冯进马他是堕落了吗？这里面有哪一个人他是真正地堕落了？所以，你看到他好像是借用了彼得，借用了浮士德，但是他在讲自己的故事。所以我们要跳出来。想想看，欲望本身就是坏的吗？我们就真的该什么欲望都没有吗？如果真的什么欲望都没有的话，人类早就灭绝了。
4、“道”与欲望
郭艺凝：我认为欲望是人本身生命力的一种体现。靡菲斯特和灰衣人都是欲望的化身，冯进马和浮士德最后对欲望的追求都从物质上升到自我的實现，所以说，我们想要追求的就是欲望本身。当我们在展现自己的欲望、追求某些东西，就是我们活着的一个证据。如果说一个人没有欲望的时候，他就陷入了一种焦虑。
吕彦霖：李宏伟是学哲学出身，他的小说里有很多戏仿的成分。比如说，大家知道浮士德、彼得等，但是影子对不同人来讲，有不同的代表性。那么，本质上来说，影子指向的到底是什么？看了李宏伟的《国王与抒情诗》《暗经验》，他给我的印象，就是他想通过这样一个寓言性质的故事，用一种非常隐微的方式来谈他对于中国这些年，人的心理状况的体察和描述。就像大家说的，影子其实不仅代表这个那个一样，像詹老师刚才说的，有欲望就错吗？也没有。李宏伟在小说中没有明确地谈对错，他只是谈后果。你能不能接受后果，你能不能承担这个后果？当然，冯进马是后悔了，但他也承担了他的后果。在这个故事里，所有人都得到了他的结果。所以，我觉得他要强调的，反而是一种不诉诸于强制性阐释的因果关系。而这种因果关系本身指向生活，指向我们的人生。就像刚才同学们说的，它在不同的时段好像有不同的代表性。而这种不同的代表性是一种流动的状态，它代表了一个人的一生。在这种不诉诸强制性阐释的情况下，赋予这个文本一种隐喻意义。
李佳贤：我感觉他整个是按照倒叙的方式去完成这个小说的。小说的最后一小节，他讲，起初，就讲这个灰衣人是如何诞生的;他又讲了那个老人类似于创世的一个故事。但是在这个故事里头，他强调了在上帝创造的这样一个完满的世界里面，万物都是没有影子的。为什么不需要影子，他不需要给所有的事物一个命名吗？因为那个东西它本身就是一个东西，他不需要去占有那个东西，也不需要去定义那个东西，更不需要去命名那个东西，那个东西它就那样自然地存在着。 詹玲：对。有一个细节是讲，那个灰衣人跟它交换的影子，到后面他们彼此想要说出对方的名字，说出来之后他们就一下子爆炸了。怎么来看这个细节？
吕彦霖：从命名这个角度去看是很有意思的。就像我们做学术一样，知识考古学就是从它进入的。或者我们讲人创造了律法，但是人一定为律法所束缚。我们讲曹禺的许多剧就是在讲文明与野性的冲突。就是，当这个人他完全处于无名状态时，他是自由的，是本然状态;但是一旦我们给他个名字，他就成了另一种状态。我觉得它的概括性特别强，就在于李宏伟这个小说的一种寓言性质。包括这个影子，它其实就是一种自我实现，但到最后能不能承担得了这个后果，就是另外一说了。
李佳贤：我感觉可能就是当给它命名的时候，说出来的这个东西就已经不是那个东西了。所以它就消失了。老人是最完满的一个状态，他所创造的所有东西，不需要被命名，也不需要影子。因为影子就是它，它就是影子。影子内在于他，也就是说它是一种自在的状态。它也不需要你去命名、去占有它，或者说去定义它。老人本身就是一个上帝一样的存在，他是一个全知全能、一个完满的存在。但是突然有一天他有影子了，他变得不像一个上帝、一个神，他变得有人的感觉，有饥饿等感觉，会觉得冷！就是说，当这个影子生出来的时候，是他的力量被削弱的时候、他变得不再完美的时候。这种状态更接近于一个人的状态。
詹玲：你刚才说，这个老人是很自在、很自足的，但有了影子之后，他开始有人的欲望了，因为他开始有饥饿的感觉，开始感觉到寒冷，实际上这就是一种生理需要嘛。
李佳贤：作为上帝，他不允许自己有人的生理需要或者说欲望。我觉得灰衣人被逐出这个园子，他其实是代替上帝。不管是老人的影子，还是灰衣人，本身是上帝在人世间的一个代理的角色。
姚佳怡：如果非要从这三者之间的关系考虑的话，那上帝是在他拼命想要摆脱影子的过程当中才感受到寒冷和饥饿的，那么也就意味着，人是在跟欲望斗争的过程中才成为人。
詹玲：嗯。所以，你跟欲望斗爭，这本身就是你的欲望，也就是你的欲望在显现。就是说，当你想摆脱的时候，你就不是自在状态了。所以它是东方式的，它一点儿都不西方。所以李宏伟用了一个西方的故事，想讲的是东方哲学。其实，就是那种道家的自在圆满的状态。
吕彦霖：那这个观念就很中国了。他没有讲二元对立。关键是：我是因为克服了我的反面才成为了我，他讲的是一种无知无识的状态。所以他讲的不是浮士德式的人和魔鬼做交易，也不是说直接把你引向黑暗。确实是很不西方，有可能他是一个套着西方壳的、而是很中式的核。他确实还有一点儿《红楼梦》的那个感觉。我还看了李宏伟的一些访谈，我觉得他作为一个文学编辑、诗人，他的现实关怀比较强，甚至你看他那个人的样貌，就是对现实有很多关怀。他是不是尝试用这种方式提出我们解决精神危机的一种可能性？
詹玲：可以这么来看。在我们现在的这样一个世界，一种不确定的状态下，每个人其实都处于精神漂流、迷茫的状态。那么，这种状态下，我们怎么实现自身的、内心的安定，让自己的内心能够摆脱一种不确定的状态？怎么在这种不确定中求得确定？当无法用西方的话语来界定、来解释，也无法复制他们的生活的时候，就只能回头到东方，回到我们中华文明传统中去寻找，让自己获得内心满足。我觉得是这样。
吕彦霖：对，尤其是这些年我们遭遇了这么多精神危机，我们怎么样解决这个精神危机？这就让我想到王阳明说的：“你未见此花时，此花与汝共归于寂。”这个其实也是一样的，你好像并未察觉，或者说它并没有一种特别强的异物感。我之前看过一本书，它说，其实二十世纪是个免疫学的世纪;我们要寻找异己，并且干掉它，来确立我们自己的存在。当然，他这个强调的好像是“我并不把别人当作外物，我也不把自己当作外物，好像你我可以混融到一体”的这种感觉。
詹玲：我们看到小说主要想回到的，是我们道家无欲无求的境界。对于欲望本身，他不会去做一个简单的价值评价。因为欲望本身并不是一件坏事情。他在小说里面讲的这些，其实都没有说这些人怎么罪恶啊，或者什么样，没有。他最多就是分“公”和“私”来讲。这里面善恶其实并没有分得那么清楚。
李佳贤：我觉得他也在说人应该怎么样去看待自己的欲望、怎么样去对待自己的欲望。其实关于出卖影子，写的所有的故事，没有一个人是去做了恶了、完全堕落了，没有一个人是这样的。我觉得他就是在讲人怎么去看待自己的这样一个欲望。
小女孩手里的蓝气球触动了女演员。对于一个小孩而言，这个蓝气球可能是带给她快乐的很重要的东西，但是当气球飞向空中、远离这个小女孩的时候，却并没有给她造成特别大的一种波动。而这个女演员，她本来也是受欲望折磨的，尤其是有冯进马在后面给她操作，让她处于接近梦想的状态，却又隔一层玻璃，让她能看见却又触摸不到，保持这样一种痛苦的状态。当她想要拼命去追求、执着于自己内心欲望的时候，她就非常痛苦。但她看到了蓝气球，瞬间触动了她。她放下了心中的执念，或者说她意识到了应该怎样去看待自己心中的欲望，然后她就慢慢回到她自己了，把自己从与欲望胶着的状态中缓释出来了。
詹玲：我觉得这里有两层，还不是说这么简单的。他其实是把人的欲望跟老人的状态分离开来了。因为老人的状态是完完全全自在本然的状态，其实是一种理想态。这种理想态它是脱离了人的。如果他是一个人的话，就会有欲望，那我们怎么样去看他的欲望？我们每个人都这样无欲无求，是做不到也是不可能的。因为我们是人，很简单。
（责任编辑：戴春艳）
讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院中国现当代文学与文艺学专业教师、硕士研究生
讨论整理：高妮妮
詹玲：今天我们要讨论的作品，是李宏伟的小长篇《灰衣简史》。《灰衣简史》延续了李宏伟一贯的创作风格：强烈的画面感、张扬的戏剧性以及令人目眩的互文使用。这部小说在确定用《灰衣简史》作为题目之前，作家还尝试过另外两个题目，分别是《影子宪章》和《欲望简史》。如果把这三个题目放在一起，我想我们应该能够了然作家想要在小说中表达什么了。阅读这篇小说，我们可以从两个角度入手，一是核心意象，这个很清晰，就是“影子”;二是互文，最明显的互文作品有两部，分别是歌德的《浮士德》和沙米索《彼得·史勒密尔的奇怪故事》，都是德国作家。作者采用的叙事手段让我想起另一位德国作家，丹尼尔·凯尔曼写作《蒂尔》的方式，即用民间故事集的人物和故事作为原型，进行当代的再创造。只不过丹尼尔用德国民间故事重启三十年战争的思考，而李宏伟是用德国民间故事指向中国当下社会现实。同学们可以從我说的这两个角度，结合具体的文本细节展开谈，也可以从其他的方面，比如叙事结构、情节等等来谈。
1、浮士德、彼得与冯进马们
郭艺凝：我觉得《灰衣简史》和《浮士德》有一些相似之处。不管是靡菲斯特，还是灰衣人，他们刚开始都是用物质作为诱惑，进而想要拿走影子。我觉得影子可能是一个自我精神上的追求。人们在物质欲望得到满足之后，就开始想要追求自我的实现。这里有一些事件是比较类似的，像后来冯进马和浮士德两个人的眼睛都瞎了;在瞎了之后，他们都非常平静，说出的话在寓意上是有一定的相似性的。比如，浮士德说的是：“黑夜逼过来，像越来越暗，我内心却照得明光闪闪。”冯进马说的是：“我可以认清楚影子的模样，也只有影子才能让我走进黑暗。”还有一个细节就是冯进马拍老虎的这个过程，它跟浮士德穷尽知识的愿望有一种执念的相似之处。
詹玲：这个是我们看到的一个层面。冯进马跟浮士德之间存在类似性。
冯颖颖：我想讲一下《彼得·史勒密尔的奇怪故事》和《灰衣简史》在情节上的互文性。《彼得·史勒密尔的奇怪故事》是一个德国式的浪漫主义童话，《灰衣简史》是一个现代的欲望寓言。这是一个中国21世纪的彼得的故事，是一旦人没了影子，所有人都会发现的时代。所以，冯先生没了影子之后，他建了一座特别的房子，里面的地板、灯光都是特别的颜色，让人看不出来影子。可即使如此，最后他也和彼得一样，发狂地想要拿回自己的影子。首先，灰衣人都喜欢在年轻人还不懂影子的珍贵时，攻破他们的心防，用金钱交换他们的影子。如彼得的故事中，灰衣人用“福图拿托的幸运袋”买下了彼得的影子。《灰衣简史》中，冯进马为了报复前女友，把影子卖给灰衣人;王河为了自己的戏剧梦想，也出卖了影子。其次，本尊在失去影子后极度痛苦，想与灰衣人再次交易。彼得卖掉影子后，他想要找到灰衣人换回自己的影子。冯进马丧失影子后，一直在做着奇怪的射线实验，想证明人本身不需要影子，其实这是他疯狂渴望影子的写照。最后，灰衣人提议用影子交换灵魂。在经历了种种后，彼得虽然想要取回自己的影子，但是他拒绝了用灵魂交换影子。冯进马因为精神的扭曲、对影子的极度思念，答应用死后影子永远归于灰衣人的条件，来交换现世的影子。在这里，影子其实也是灵魂的外显，影子与灵魂之间存在着某种转化关系。
高妮妮：我想从整体上来谈一谈我的一些感受。人与人性作为哲学的最高命题，它从来都是神秘的。而人通常所谓的善恶好坏，只是人为了维护人这一生物所共处的空间与生存，相互之间约定俗成的一种规约。在这种规约内，各种人性之间永远具有不可调和性。而人能做的就是做出当前自己所认为的，最利于自身生存的选择。处于群体生活的人，他必须具备这一群体共同承认的共性，才能为群体所承认。不论是影子还是灵魂，都是人之所以为人的明证。我认为作品中的灰衣人起着靡菲斯特的作用，他挑起人的欲望，使人深陷欲望泥潭而难以维持自己为人的主体性与完整性。在这里，灰衣人代表的就是目前人类群体所划定的人性中所谓恶的部分。他诱使人背离正常的人生轨道，带来不可预测的结果。一旦接受与灰衣人的约定，人就会失去自己正常的生活，成为一个缺失的人。像那个老人，他管理园子，丢弃影子，算不算是一种身有所依、心有所缺，是不完整的？他自己极为谨慎地说出每一件事物的名称，反对影子对园子里事物随意地命名。这是他自己依据规约所做出的最理性的决定。可有一天，他发现了影子，而影子超出了他的控制范围。于是，他想方设法丢弃影子，将它们赶出园子。我认为这在一定程度上是对肉体与精神或者心灵的一种变相表述。肉体总体而言是可控因素，可心灵却总是不可控的。而影子就是不可控心灵的一面。老人丢弃影子正是因为影子的不可控，这种不可控带来的无法预知性对人而言就是最大的危险。
最后，老人将自己的九个影子禁锢在灰色衣服下，用肉体来禁锢心灵。这虽然可以起到一定的控制作用，但在一定的条件下，心灵的不可控因素还是会溜出来，扰乱人的身心。正如《浮士德》与《彼得·史勒密尔的奇怪故事》一样，《灰衣简史》也在尽力揭示灵与肉之间的冲突，并竭力寻找心灵的真正归处、探究真正的人性。而灰这种不黑不白的颜色，相比于非黑即白的人间定律，它更能体现出人性的复杂性，善变性，不可控性与不可预知性。在赶走影子后，老人欢迎所有来园子的人带着自己的影子来享受园子的一切。我认为这是老人对自己的不完整的一种变相安慰与弥补。他以一种高高在上的姿态俯视这些不可控的影子，本就是一种对其无法掌控的掩饰。他说园子里的每一样事物是自身又是自身的影子。不论可控占多大比例，不可控永远存在，就像老人与自己的影子一样。从没有什么一成不变且永远单一的人性，这根本就是一种至上者的臆想。小说以药品说明书开头，药针对的是不适，所以我认为小说也是一种对人性中不可控因素开出药方的尝试。
詹玲：如果这样理解，那么作家不过是把西方的故事东方化了。你们觉得是这样吗？ 钱雨婷：其实我在质疑，老人邀请有影子的人进园子这件事是不是真的。它是不是老人的意思？因为从来没有人进去过园子，园子里只有老人与那些事物，出去的只有影子。所以有没有可能这并不是老人的意思，而是影子的意思？因为老人本来就是拒绝影子的，但是最后他要求那些人带影子进去，我觉得很奇怪。还有作品里面出现一个很意外的角色，就是小女孩。小女孩说：究竟是不是，一定要亲自去问才可以。大家都忘记了这一个步骤，但其实这一个步骤是很关键的。最后，小女孩和妈妈进了那个园子。那么，老人的园子接收的始终是真诚的人。而灰衣人之所以能获得其他人的影子，本就是因为他们身上流露的是贪婪、欺诈、虚伪。如果说影子是在和老人战斗，那么老人始终是胜利的。能来到园子的人始终会来到，不能来到的人，并不是因为被灰衣人截下，而是他们本身就无法到达。我觉得最有意思的地方就是园子这个部分，前面的太像浮士德了。
徐源：乍一看，李宏伟的《灰衣简史》同西方的《浮士德》和《彼得·史勒密尔的神奇故事》十分相似，都讲述了人类为达某种目的出卖影子或灵魂的故事。但同样是索取影子并满足人类欲望，灰衣人与另外两个故事中纯粹的魔鬼不同。他不是绝对“恶”的象征，正如其名字一样，灰衣人是灰色的所在。“灰是他的标志，在黑白之间，非黑非白，可黑可白。……灰色决定他游走的方便，可以往来截然对立的地方，也可以出没含糊的所在。”这意味着灰衣人与本尊进行交易的欲望本身没有被作者简单粗暴地定义为极端邪恶的、不该存在的东西。
叶荷娇：我觉得这部作品讲到了人在不同生命状态下的选择问题。对作品中的这些人来说，他们的选择本身并没有对错，而在于自己是否愿意坚持这个选择，能否承担得了自己选择的结果，或者说自己在未来的某一天是否会为自己所做的选择而后悔。像年老后的冯进马，他是生命的一个末尾阶段，他对自己之前所做的选择后悔了，所以他想要扭转和弥补，于是找到了和自己年轻时相似的王河。王河拥有实现自己野心的欲望，所以他凭借欲望的冲劲，义无反顾地出卖影子。影子对于当时的他来说，其实并没有什么实质性的作用，所以他能够做出这样的一个选择。在他看来，人生或者说戏剧就是一个得与失的过程，就像影子对他来说，当时并没有意味着什么。但是通过这个没有什么意义的影子去做交换，他就能得到自己想要的最大的一个“得”，实现毕生的梦想，所以他才能够这样义无反顾地去交换。
我认为人类交换影子其实是堕落的第一步，灰衣人也是这样温水煮青蛙般引诱人一步一步迈向最终的深渊。与彼得的故事一样，当人意识到影子对自己无比重要时，他们恳求灰衣人想要换回影子。这里面都有提到影子和灵魂具有相似性。在这个过程中，有些人最后意识到的时候，灰衣人的目标就已经是人的灵魂了。于是，人们可能为了换回影子而不得不出卖灵魂，这才是灰衣人变成魔鬼的真正一步。看似无意的偶然触发必然，在琐碎的积累中生发出巨大的转变，就是这样的一个生命状态中做出选择的问题。
詹玲：嗯，如果我们认为用影子来交换某件物品是堕落的第一步，那就没有办法解释小女孩的母亲用女儿的影子跟灰衣人做交换。你说她是堕落吗？
叶荷娇：有时候欲望会转成渴望，渴望可能就不是罪恶的。因为小女孩她并没有意识到拿自己的影子可以把自己的性命拯救回来，但是母亲知道。这个不是堕落。
2、欲望何为？
姚佳怡：从叙事层面来看，作品的前、中、后三个部分的叙事模式非常不一样。他前面讲了一个关于写话剧的故事，然后中间插入了一些社会新闻。是人类为了满足自己的欲望而做的一些事情，就是欲望跟道德之间的博弈。到后面他又变成了一个类似于穿越的神话叙述，后面又出现了类似于圣经《旧约》里面创世纪那一段的叙述，再到后来是失乐园的故事情节。但人生活在这个世界当中，就免不了为了自己的欲望去交换一些事情。因为，人本身的力量与他的欲望是不匹配的，人有很多时候会有深深的无力感。其实，作者用了那么多的互文想要表达的，是想要讨论一个问题：出卖掉自己的一部分，人还有没有资格再进入天堂？包括后面有一个母亲带着她的女儿出现的场景。女儿遇到了一个意外，灰衣人趁机提出要求，用小女孩的影子作为交换，来挽救小女孩的性命。但是，没有影子她们无法找那个老人，进入他的园子。但是小女孩说：规矩是老人定的，那我们应该过去问一问他，我们没有影子还能不能进去？我认为作者在这里是想要表达一种对人类的罪孽类似于宽恕的意思。人并不是非要那么善良，他可以包容人身上的一些罪恶以及欲望的部分。小女孩的交换就不是一种罪孽，因为生命才是最重要的。
冯颖颖：比起身体上的其他器官，影子是最容易割舍的。但当人们都放弃了影子之后，却都陷入一种精神上的困境，都想要去找回影子。因为他们失去影子，就失去了一种社会性的功能，将永远活在黑暗之中。彼得的故事更像是一个童话，有点儿劝诫的感觉，想劝告人不要贪图物欲享受。但是在《灰衣简史》这里，我觉得冯进马整个人的精神都不太正常了，很扭曲。他折磨自己的初恋，但是发现她很有生命力之后，自己又陷入了一种对黑暗的怀疑之中。
詹玲：我们怎么解读他对初恋的折磨？他后面为什么会那样做？他去看初恋的时候，发现她很平静地对待自己目前的境况时，冯进马的心理是怎样的？這个情节背后的意义是什么？它到底想表达什么？
冯颖颖：冯进马发现她仍然具有生命力，但他自己已经垂垂老矣。他报复自己的初恋，却发现她这么平静。而这一切都源于她看见的那个蓝色气球。他的初恋说了一句话：人本来就是人，气球本来也就是气球。她突然意识到自己这么多年的疯狂，就好像悟到了的那种感觉。还有就是“蓝色气球”这个在小说中出现了四次的事物。它第一次出现是王河在天桥上看见的气球，那时他正在犹豫要不要拿眼睛换投资。第二次出现是冯进马初恋看见的飘走的蓝色气球。蓝色气球离开小女孩的手飞走了，小女孩没有尖叫，更没有哭泣，她从中看到了自己，明白了人一直是人自己，就像气球不是从人们手中飞走的才是气球。第三次出现是冯进马巡视剧院时，脑海中出现的蓝色气球。冯进马感到他的那几只蓝色气球也脱离他的手，向上飘去。然后，他坚定地要拿回自己的影子，哪怕付出种种代价。最后一次出现，是舞台上的蓝色气球。我觉得气球是一个很轻盈的东西，应该是让人们精神上有了一个转变的东西。但是具体指什么，我很难对它做一个定义。 徐源：如果说冯进马为换取声名地位和呼风唤雨的权势，去报复多年前弃他而去、一心追寻演艺梦想的恋人，而出卖影子，展现了欲望的阴暗面;那么心系受难百姓、不惜一切代价赈灾的地方官员和想要救回年幼女儿性命的母亲，他们的欲望又应该作何评判？人类的历史在本质上就是欲望的历史，李宏伟笔下的欲望是当下中国语境中的欲望，或许我们也应当重新审视这种欲望本身。还有王河，我觉得他可能就是作者李宏伟在这部作品中的一个投射。王河他不是一个剧作家嘛，他在作品中想写戏剧，为了完成这个戏剧，他经历了一系列心灵的挣扎，去考虑出卖影子什么的。我觉得可能李宏伟在创作这个作品的时候，也有类似的一种对于人到底应不应该为了自己的理想去牺牲一些东西的想法吧。
詹玲：那你怎么看后面他跟灰衣人做的那个交易？非常彻底的一个交易。其实他不用这么彻底也可以做到的，他为什么要那么彻底？
徐源：可能就是他想要为世人留下一点儿什么吧，他想要为这个世界留下他自己的一些东西。作品中写到，王河这个人他从小就对死亡很恐惧。他觉得可以把自己一生对于世界的看法、对于死亡的理解，通过这一部戏剧表达出来，释放出来。只要戏剧成功了，他就觉得死也没有什么可怕，对于死后的世界什么的他也不是很在乎了？可能是这样。
叶荷娇：我认为王河之所以要和自己的影子做决裂，一方面他拥有强烈的实现梦想的欲望，愿意用影子来换取自己毕生渴望实现的导演梦。但他也看见了冯进马出卖影子又后悔的结果，意识到影子可能会变得重要，所以他打算一开始就决绝放弃，坚决斩断与影子重修旧好、为赎回影子付出一切的可能性。这是不同生命状态和心理状态下的人的选择。小说中有一段对老人和孩子状态的描写：“只有老人和孩子，前者完全将世界调试到了自己的节奏，后者还在百分百依赖世界的节奏，因此他们都安之若素。”老人到了生命的尽头，开始意识到欲望对生命本身的完整性而言不再重要;而孩子尚未意识到欲望的强大力量，可以天真自由地面对欲望。我觉得这是一个欲望觉醒的过程。欲望的觉醒会影响自己的选择，所以人们总是以最大的得来衡量自己选择的正确性。但有时候得与失的界限是会游移的，有的人终其一生可能都不会意识到自己真正希望所得的是什么。但当他们意识到以前最没用的东西反而是最值得珍视的时候，就有人为自己的选择后悔，像冯进马。
陈佳：对于小丁而言，冯进马对她演艺事业、梦想百般打压，别人对她的评价也没有达到自己的预期，但是，她的生命力仍然表现出“平静地生长”的状态。小说中写到她的目光是坚定而不是空洞的，而且她还说：“我对表演的理解是我和他们站在一起相提并论那些人，我怎么会看清他呢？”也就是说，即使在他人否定自己的情况下，小丁她仍认可自己，并且接纳自己。虽然冯进马对小丁实施打压的最初目的是希望她被自我的、自然的欲望和野心折磨到丧失自我，但结果恰恰是小丁逃离了欲望的魔爪，在心灵深处获得自我肯定的力量。就像她在小说里说：“我必须跨过她，我才是我自己。我一直是我自己，就像气球不是从我们手里飞走才是气球。”反而是最初的施暴者——冯进马落入欲望的深渊，成为欲望的魔鬼，也因此丧失自我和理性。
李佳贤：关于王河，我想说的是，他想要创作出一部非常伟大的作品。为什么灰衣人愿意放弃冯进马的影子，收王河的影子，就是因为他的影子最炙烈。可能欲望最炙烈的时候，他的影子是最好的。灰衣人最想收割的是这些人的影子。王河之所以这么决绝，就是因为他有想创作出一部非常伟大的作品的欲望，他可以为了这个不管不顾。
詹玲：对，其实到后面就是一个人何以为人的问题。人在什么样的境况下最能够激发出自己的能动性，把自己的能动性发挥到极端呢？就是生死关头，当你被推到最极致的情况。王河这里就是把自己推到了一个最极致。这个东西我到底了，就这样了。
李佳贤：会不会说就是他呈现了一个人处于欲望当中的一个不同的阶段？像王河他是处于那种想要實现的、欲望最炙烈的一个阶段。冯进马已经实现了他的欲望，他在实现欲望的过程中，失去了真正的自己，所以最后他想要回自己的影子。而女演员，她在面对欲望的时候，是另一种选择。
吕彦霖：我记得，冯进马跟她四目相对的时候，他被女演员的这个状态给刺激了。冯进马最后好像觉得他对她所有的折磨都失败了。所以我觉得这种高低关系，或者说我们讲冯进马、王河、女演员种种，到最后其实都指向一种一切了然之后的自在状态。冯进马这算什么呢？其实也不算什么。最后有可能他对自己决绝了一把，把影子换回来了。但是他和女演员的高下其实作者是有所表态的。包括写小女孩和气球的那种关系，它也有点儿像我们讲的“童本论”。就是小孩子的这种思想最像通灵宝玉，她无知无识，对于欲望的态度就是：它来的时候，我跟它玩耍;它飞走了，我也不想占有它。反而是这样，她获得了最纯粹的自由，或者说自我。
3、“影子”与人性
夏璐：《灰衣简史》由外篇和内篇两部分组成，外篇采用药品说明书的形式，内篇则加入了戏剧的独白、自白、旁白、对白。第一部分用的是第一人称“我”，以王河为视角的“我”;第二部分用的是“你”，“你”代表的是冯进马。在第四部分，它的小标题是“你与他”、“我与他”、“你与我与他”。我觉得“你”、“我”、“他”，作者想表达的不单单是文章中的这几个角色，它已经上升到了整个人类的整体。还有，这部小说的第五部分按照末尾、升序、中断、降序以及起初这样的倒序，叙述了灰衣人如何诞生，老人如何试图摆脱影子，比如说用细线切割影子、用枣核把影子钉在地上、把影子冻在冰面上等。而这些方法就是药品说明书中灰衣人切割影子时使用的方法。小说的结尾和开头相连，从末尾回到起初，外篇映照着内篇，像是可以循环往复地阅读。还有这个园子，它代表的是伊甸园一样的角色，老人说里面的事物既是抽象的也是具体的。那在现实生活中，他们也是抽象的和具体的，就感觉这个园子和现实世界没有区别。
童心：“内篇”作为小说的主体部分，前四章分别由“独白”、“自白”、“旁白”和“对白”构成，营造出一种强烈的戏剧氛围。王河与冯进马这两个人物的故事分别在前两章的“独白”和“自白”中，以一种平行的方式展开。之后的相遇又为两种人生带来宿命般的交叉，并在第四章里形成了一种“对白”。前者根据后者的行为来调整自己的选择，在灰衣人看来，这也是在成为别人的影子。第三部分的“旁白”作为过渡段穿插其间，“领声”、“副声”、“独声”、“合声”，一声比一声高昂恳切，道尽了金钱与道德双重抉择下普通人的艰难处境，欲海浮沉的众生百态就以一种音乐剧般“重声叠唱”的方式为读者展示了出来。小说里的王河想要导出一部能够揭露万有欲望残暴本质的戏剧，可为了寻求资金支持，他也做了与自己故事素材里的主人公史勒密尔一样的事。戏剧既作为现实的映射，又在现实中得以延续，似乎活着的每一个人都难以挣脱欲望的围困。作者的这种结构安排，或许也是在以另一种方式完成王河未导完的戏剧。除此之外，整个小说的谋篇布局，包括各个章节标题的拟订也给人一种在“解谜”的感觉。 詹玲：哪里设谜了？设了什么谜？
童心：我能感觉到，作者想要通过这篇小说进行追问的谜题有很多。比如在已经预知死亡终将到来的情况下，生存究竟有何意义;出卖影子是否就是灵魂堕落的开始;金钱与欲望是否只能被当作罪恶的代名词。从“门前”到“门外”，从“地下”到“地面”，这些充满现世关怀的追问随着故事情节发展慢慢浮出地表，最后共同指向了一个终极问题——人何以为人。作者在最后一章中回到造物的“起初”，借老人之口为我们做出了解答——不是每件事物都需要被命名，就像不是每个人都需要拥有影子那样。追求欲望也好，拒绝欲望也罢，人只是在做出选择的过程中成为那个最纯粹的自己。
刘宗瑞：大家多次提到王河，其实王河身上也暗示了影子的重要性。王河从身上选取最重要、最值钱的部位去换取资金，手指、手臂、左眼、右眼、大腿，甚至是肾等等，但唯独没有想到影子。面对灰衣人对影子的提议，他说谁会要影子呢？显示影子的微不足道。灰衣人在与王河的交易时说“我不想你们把影子当成可有可无、任人宰割的附属品”，在第五部分又指出“真的影子必须是身体的一部分”，即使灰衣人有影子，也不属于他。影子对人来说看似毫无作用，但失去影子，人本身不再完整，灵魂会受到倾斜，处于失重状态。人用影子来交易，是否意味着从一种物质困境走向了精神困境？小说中的人为了金钱、爱情、权力抛弃影子，事后却又不惜一切想换回影子，如冯进马宁愿刺瞎双眼也要换回影子，他为什么要这样做，很值得我们思考。
朱婷：“影子”在这篇作品里有着深刻的含义，它不是虚无缥缈、可有可无的。我觉得“影子”是一个人灵魂的外显，是自我人格的象征。人本尊越是神志清醒，影子的依附性就越强，与人本尊灵肉合一，这时的影子无法与本尊切割。一旦“影子”切割，人似乎也就不再成为一个“人”，无法直立于阳光之下。因为世间所有的物都有自己的影子，影子是存在的凭证。可以说，这部作品是对《彼得·史勒密尔的神奇故事》内容的一种延续。不同的是，在《灰衣简史》里，并不单纯地点明“影子”对于一个人一生的重要意义，而是通过冯进马和王河这两个人物，在同一时空下的不同选择来表现——一个是自我折磨后顿悟，宁愿自残双眼也要换回影子;另一个是明知前者困顿，仍义无反顾封闭退路也要割舍影子。他们的对立视像再次将“影子的存在意义”、“人生的意义”、“爱与恨”、“理想与现实”等问题抛出，直接叩问读者，试图从读者那里找到不同的答案。我觉得这就是作者的一个创作立点，他不想予以定论，不想要就关于出卖“影子”进行性质评定。
陈佳：那我谈一下我从小丁和冯进马那段谈话得到的对影子的理解。这段对话内容出现的位置非常重要，它就发生在冯进马决定赎回影子之后。但是，小说没有解释是什么促使冯进马换回影子，影子又究竟代表着什么。刚才荷娇也提到影子是作为交换的条件，灵魂才是交换影子的目的。我认为影子不是灵魂的化身，我倾向将影子作为身份确认的标志，所以我觉得影子其实是自我认识的代名词，是认识自我和区别他人的标志。与此同时，我又觉得这个影子对于每个人来说似乎都有不同的含义，比如说放在将军身上，影子是为了帮助他人，是为了赈灾，它并非认识自我的一个标志。所以，关于这个影子，我觉得对于它的定义好像又不能那样的狭隘。
许志益：我认为“影子”具有多重隐喻性。刚刚陈佳提到影子是一种自我认知的标识，此外，还有的观点认为“影子”代表着灵魂，或者是道德、良知等等，这些看法好像从各自的角度都可以说得通。我觉得，它恰恰具有多重的隐喻性的特质。在小说中，影子最独特之处在于，它和左眼、左肾等身体器官不同，失去影子不会对你造成生理损伤，看似很划算的交易，而它最后又会让你后悔。这种我们常以为微不足道的东西，反而是最重要的。我觉得“影子”指涉的是这一类东西。
詹玲：很难说，因为你要是将影子界定为良知，或者等同于灵魂，或者其他的什么东西，都没有办法去解释那个小女孩的情节，也没有办法去解释那个青年的情节，还没有办法去解释王河的情节。全部解释不通。哪怕是在冯进马这里都很难说清楚。为什么呢？我把影子给了灰衣人，我出卖了良知，那我就堕落了？冯进马他是堕落了吗？这里面有哪一个人他是真正地堕落了？所以，你看到他好像是借用了彼得，借用了浮士德，但是他在讲自己的故事。所以我们要跳出来。想想看，欲望本身就是坏的吗？我们就真的该什么欲望都没有吗？如果真的什么欲望都没有的话，人类早就灭绝了。
4、“道”与欲望
郭艺凝：我认为欲望是人本身生命力的一种体现。靡菲斯特和灰衣人都是欲望的化身，冯进马和浮士德最后对欲望的追求都从物质上升到自我的實现，所以说，我们想要追求的就是欲望本身。当我们在展现自己的欲望、追求某些东西，就是我们活着的一个证据。如果说一个人没有欲望的时候，他就陷入了一种焦虑。
吕彦霖：李宏伟是学哲学出身，他的小说里有很多戏仿的成分。比如说，大家知道浮士德、彼得等，但是影子对不同人来讲，有不同的代表性。那么，本质上来说，影子指向的到底是什么？看了李宏伟的《国王与抒情诗》《暗经验》，他给我的印象，就是他想通过这样一个寓言性质的故事，用一种非常隐微的方式来谈他对于中国这些年，人的心理状况的体察和描述。就像大家说的，影子其实不仅代表这个那个一样，像詹老师刚才说的，有欲望就错吗？也没有。李宏伟在小说中没有明确地谈对错，他只是谈后果。你能不能接受后果，你能不能承担这个后果？当然，冯进马是后悔了，但他也承担了他的后果。在这个故事里，所有人都得到了他的结果。所以，我觉得他要强调的，反而是一种不诉诸于强制性阐释的因果关系。而这种因果关系本身指向生活，指向我们的人生。就像刚才同学们说的，它在不同的时段好像有不同的代表性。而这种不同的代表性是一种流动的状态，它代表了一个人的一生。在这种不诉诸强制性阐释的情况下，赋予这个文本一种隐喻意义。
李佳贤：我感觉他整个是按照倒叙的方式去完成这个小说的。小说的最后一小节，他讲，起初，就讲这个灰衣人是如何诞生的;他又讲了那个老人类似于创世的一个故事。但是在这个故事里头，他强调了在上帝创造的这样一个完满的世界里面，万物都是没有影子的。为什么不需要影子，他不需要给所有的事物一个命名吗？因为那个东西它本身就是一个东西，他不需要去占有那个东西，也不需要去定义那个东西，更不需要去命名那个东西，那个东西它就那样自然地存在着。 詹玲：对。有一个细节是讲，那个灰衣人跟它交换的影子，到后面他们彼此想要说出对方的名字，说出来之后他们就一下子爆炸了。怎么来看这个细节？
吕彦霖：从命名这个角度去看是很有意思的。就像我们做学术一样，知识考古学就是从它进入的。或者我们讲人创造了律法，但是人一定为律法所束缚。我们讲曹禺的许多剧就是在讲文明与野性的冲突。就是，当这个人他完全处于无名状态时，他是自由的，是本然状态;但是一旦我们给他个名字，他就成了另一种状态。我觉得它的概括性特别强，就在于李宏伟这个小说的一种寓言性质。包括这个影子，它其实就是一种自我实现，但到最后能不能承担得了这个后果，就是另外一说了。
李佳贤：我感觉可能就是当给它命名的时候，说出来的这个东西就已经不是那个东西了。所以它就消失了。老人是最完满的一个状态，他所创造的所有东西，不需要被命名，也不需要影子。因为影子就是它，它就是影子。影子内在于他，也就是说它是一种自在的状态。它也不需要你去命名、去占有它，或者说去定义它。老人本身就是一个上帝一样的存在，他是一个全知全能、一个完满的存在。但是突然有一天他有影子了，他变得不像一个上帝、一个神，他变得有人的感觉，有饥饿等感觉，会觉得冷！就是说，当这个影子生出来的时候，是他的力量被削弱的时候、他变得不再完美的时候。这种状态更接近于一个人的状态。
詹玲：你刚才说，这个老人是很自在、很自足的，但有了影子之后，他开始有人的欲望了，因为他开始有饥饿的感觉，开始感觉到寒冷，实际上这就是一种生理需要嘛。
李佳贤：作为上帝，他不允许自己有人的生理需要或者说欲望。我觉得灰衣人被逐出这个园子，他其实是代替上帝。不管是老人的影子，还是灰衣人，本身是上帝在人世间的一个代理的角色。
姚佳怡：如果非要从这三者之间的关系考虑的话，那上帝是在他拼命想要摆脱影子的过程当中才感受到寒冷和饥饿的，那么也就意味着，人是在跟欲望斗争的过程中才成为人。
詹玲：嗯。所以，你跟欲望斗爭，这本身就是你的欲望，也就是你的欲望在显现。就是说，当你想摆脱的时候，你就不是自在状态了。所以它是东方式的，它一点儿都不西方。所以李宏伟用了一个西方的故事，想讲的是东方哲学。其实，就是那种道家的自在圆满的状态。
吕彦霖：那这个观念就很中国了。他没有讲二元对立。关键是：我是因为克服了我的反面才成为了我，他讲的是一种无知无识的状态。所以他讲的不是浮士德式的人和魔鬼做交易，也不是说直接把你引向黑暗。确实是很不西方，有可能他是一个套着西方壳的、而是很中式的核。他确实还有一点儿《红楼梦》的那个感觉。我还看了李宏伟的一些访谈，我觉得他作为一个文学编辑、诗人，他的现实关怀比较强，甚至你看他那个人的样貌，就是对现实有很多关怀。他是不是尝试用这种方式提出我们解决精神危机的一种可能性？
詹玲：可以这么来看。在我们现在的这样一个世界，一种不确定的状态下，每个人其实都处于精神漂流、迷茫的状态。那么，这种状态下，我们怎么实现自身的、内心的安定，让自己的内心能够摆脱一种不确定的状态？怎么在这种不确定中求得确定？当无法用西方的话语来界定、来解释，也无法复制他们的生活的时候，就只能回头到东方，回到我们中华文明传统中去寻找，让自己获得内心满足。我觉得是这样。
吕彦霖：对，尤其是这些年我们遭遇了这么多精神危机，我们怎么样解决这个精神危机？这就让我想到王阳明说的：“你未见此花时，此花与汝共归于寂。”这个其实也是一样的，你好像并未察觉，或者说它并没有一种特别强的异物感。我之前看过一本书，它说，其实二十世纪是个免疫学的世纪;我们要寻找异己，并且干掉它，来确立我们自己的存在。当然，他这个强调的好像是“我并不把别人当作外物，我也不把自己当作外物，好像你我可以混融到一体”的这种感觉。
詹玲：我们看到小说主要想回到的，是我们道家无欲无求的境界。对于欲望本身，他不会去做一个简单的价值评价。因为欲望本身并不是一件坏事情。他在小说里面讲的这些，其实都没有说这些人怎么罪恶啊，或者什么样，没有。他最多就是分“公”和“私”来讲。这里面善恶其实并没有分得那么清楚。
李佳贤：我觉得他也在说人应该怎么样去看待自己的欲望、怎么样去对待自己的欲望。其实关于出卖影子，写的所有的故事，没有一个人是去做了恶了、完全堕落了，没有一个人是这样的。我觉得他就是在讲人怎么去看待自己的这样一个欲望。
小女孩手里的蓝气球触动了女演员。对于一个小孩而言，这个蓝气球可能是带给她快乐的很重要的东西，但是当气球飞向空中、远离这个小女孩的时候，却并没有给她造成特别大的一种波动。而这个女演员，她本来也是受欲望折磨的，尤其是有冯进马在后面给她操作，让她处于接近梦想的状态，却又隔一层玻璃，让她能看见却又触摸不到，保持这样一种痛苦的状态。当她想要拼命去追求、执着于自己内心欲望的时候，她就非常痛苦。但她看到了蓝气球，瞬间触动了她。她放下了心中的执念，或者说她意识到了应该怎样去看待自己心中的欲望，然后她就慢慢回到她自己了，把自己从与欲望胶着的状态中缓释出来了。
詹玲：我觉得这里有两层，还不是说这么简单的。他其实是把人的欲望跟老人的状态分离开来了。因为老人的状态是完完全全自在本然的状态，其实是一种理想态。这种理想态它是脱离了人的。如果他是一个人的话，就会有欲望，那我们怎么样去看他的欲望？我们每个人都这样无欲无求，是做不到也是不可能的。因为我们是人，很简单。
（责任编辑：戴春艳）