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对于外界称他为“最了解日本的人”的说法,李长声对《中国新闻周刊》表示,这只是一些媒体的说法,而自己不过是在日本讨生活,“柴米油盐酱醋茶,即便不作每事问,也多少尝到日本这梨子的滋味”。
“我信奉知之为知之,不知为不知,总之,不装。”他说。虽然自己未必有灼见,但在真知上尽了力。
与共和国同龄的李长声自称“是个随波逐流的人”。“生在民国,长在共和国;跟着大家打过麻雀,闹过饥荒,大家下乡我下乡,大家出国我出国,如今好多人得糖尿病我也跟着得。”
文革结束后百废待兴,因为父亲会日语,家里有日语书,文革期间李长声就曾跟赋闲在家的父亲学过一点点日语。加上本来爱文学,他对日本文学及文化产生了兴趣。后在《日本文学》担任编辑,又升任副主编。
1988年,李长声也被出国潮席卷,自费东渡日本。起初还有点“勤工观社会,博览著文章”的志向,一度专攻日本出版文化史,后来看大家都没有打道回府的意思,也就住下来,至今。
上世纪90年代以来,他开始为北京、上海、广东、台湾等地的报刊写随笔专栏,笔耕不辍。迄今,已结集出版书籍《樱下漫读》《枕日闲谈》《哈,日本》《日下书》等十余种,近译有日本当代作家藤泽周平所著《隐剑孤影抄》《黄昏清兵卫》。
中国新闻周刊:日本发动甲午战争时,是因为他们觉得当时的中国够“软”,有足够的获胜把握了吗?
李长声:日本自古以来打哪场战争好像都没有足够的获胜把握。历史小说家司马辽太郎当过装甲兵,上过中国战场,他觉得日本坦克简直是纸板做的,也基于这个体验,他贬斥昭和时代,颂扬打了两场胜仗的明治时代。
日本人欺软怕硬,这是中国人自欺欺人的说法。丁汝昌率定远、镇远两艘巨舰驶入东京湾,日本举国震颤。他们没有这样的军舰。如果你旅游日本,乘山阴本线,车过明石,就拐进山里,这是因为当时修建这条铁路的实业家中川彦次郎担心定远、镇远从濑户内海上炮击,不得不耗资让铁路远离海边。他是福泽渝吉(日本明治时期的著名思想家、教育家)的外甥。
日本人普遍认为打不过清朝。定远、镇远停靠长崎,清兵上岸横行,双方死伤八十来人。报纸上惊呼不要惹大清,万一打过来可怎么办,把刚当上国民不久的日本人吓得一脸惨白。日本居然打赢了,流行一首军歌《勇敢的水兵》,唱到黄海海战时一个士兵中弹,临死时说了一句“还没沉吗,定远”,可见日本兵觉得清军很强大。
甲午战争对于日本来说是举国之战,启蒙思想家福泽渝吉号召全民支持战争,四千万人一戎衣,他还带头捐巨款,数额为全国第二位。偌大的中国呢,多数在看热闹,更有人巴不得清朝这下子玩完,取而代之。夸大对方的硬,夸大自己的软,是中国人街头打架的惯技。
中国新闻周刊:甲午战争的胜利是否讓日本在发动后面的侵略战争时,有了更多的底气和自信?
李长声:甲午战争前一年,1893年,日本年度岁出(财政支出)为8452万日元,打这次场战争的军费是2亿零48万日元。清朝战败,割地赔款,金额合计为2亿3千万两(约2亿5600万日元)。日本就这么一下子富国,赔款的八成用于强兵,这才有可能再打下一场日俄战争。日本又打赢了。
不过,他们可没有感谢清朝的钱。甲午战争是中华文化圈内的战争,几乎可以按异族入侵、入主中原之类的传统观念来理解,而日俄战争是日本挑战西方、跻身于列强的战争。
日本海军在甲午战争中第一次编成联合舰队,第一次对外实战。简直是打了一场历史翻身仗,文化人启蒙,媒体鼓噪,国家意识高扬,举国上下都不可一世了。喧嚷俄国的威胁,要阻止俄国南下,但史料证明这不过是日本的假想,当今他们又玩起这个伎俩。甲午战争后,日本推行经济近代化、军国主义化、政治民主化。日本打败了俄国,一分钱都没有捞到,国民很生气,本指望俄国赔三五十亿日元改善生活呢,发生了暴乱。这就是日本再三发动战争的民心吧。
有些日本人认为,明治时代日本打仗遵守国际法,而昭和时代屡屡不遵守,但事实是无论哪场战争日本都不曾宣战,卑劣地突然袭击,先发制人。所以才突袭珍珠港,把美国打得惨不堪言,好在美国那样没有历史的国家一般不大有国耻的观念。搞突然袭击也可以说是不大有自信的表现。
有意思的是,历史上朝鲜半岛几乎总是中日之间打仗的导火索。问题不在神道,
中国新闻周刊:你的《哈,日本》一书中,有篇《到处是神社》的文章,里头提到,日本神道是在明治维新后才成气候,并导致了“日本妖魔化,发动了几场战争”。当时神道能大行其道的原因是什么?它又如何一步步推动了日本走向战争?
李长声:对自然满怀畏惧、惊奇,看什么拜什么,岩石露头,树木盘根,就圈起来崇拜,这就是神道。它没有教祖,没有教义。6世纪佛教从朝鲜半岛传入日本,神道也跟着学,给神盖房子。佛教被日本立为国教,八百万之多的神为了活下去,都皈依佛教,神佛混淆,和光同尘。后来从大陆传入密教,就又说佛是以神的样子降临日本,例如天照大神是大日如来。始终有人想利用佛教、儒学的思想把神道弄成宗教模样。江户时代后期国学勃兴,出了个平田笃胤,他是民族主义者,简直像右翼老祖宗,要把神道复原到佛教传入之前。可是,除了西晋陈寿编撰的《三国志》为日本,那时候叫倭,记下了一笔女王“事鬼道,能惑众”,鬼知道那时候的神道是什么样子,于是平田就大肆创作。不少人说他怪妄浮诞,晚年被幕府逐出江户。正好这时候外国炮舰来敲打日本国门,平田神道被广为接受,与水户学并立为尊王攘夷的支柱。尊王攘夷这个口号简单明了,统一了舆论,各地诸侯造幕府将军的反,也有了掩饰不忠的大义名分。 神道真正成气候是明治维新后。明治新政府成立伊始,下令把神和佛、神社和寺院截然分开,立神道为国教。在神官和国学家的煽动下,全国掀起了轰轰烈烈的废佛毁寺运动。像当今安倍们恣意改变宪法的解释一样,明治政府也矢口辩解神道不是宗教,与宪法的信教自由不抵触。
神道主要就用来大树特树天皇的权威,而天皇握有军队的最高指挥权,统合民众,振奋精神,转眼之间日本妖魔化,发动了几场战争。最后第二次世界大战遭遇惨败,国土被美军占领,麦克阿瑟(战后,自1945年8月至1951年间担任驻日盟军总司令,统筹对日本的军事占领。)成为国家神道的终结者。
中国新闻周刊:二战惨败的经历有没有让日本人对于神道产生警醒?
李长声:日本战败投降。起初最害怕神道、武士道的是美国人,害怕这些道支配日本的武士到处杀美国人。问题不在于神道,它不妨作为一种宗教而存在,问题在于政治家和言论家利用神道干什么。
中国新闻周刊:你在《到处是神社》一文结尾写的这句话,“虽说老兵不死,白云苍狗,回来的是神道。这道上走在前面的,小泉是一个,蓬松着野武士似的头发”。现在也能用在安倍身上吗?
李长声:人是要有一点精神的。近年来日本有人宣扬武士道,有人拿出了神道。神道没有教祖教义,很容易往里塞私货,靖国神社就是个典型。
自明治天皇开始,作为日本国家神道象征的靖国神社成为日本天皇唯一鞠躬的对象。但自从把甲级战犯的牌位于1978年10月被放进去之后,昭和天皇便不再参拜此神社,后继的现任天皇明仁也未再参拜。
但安倍晋三去。日本的小泉纯一郎、麻生太郎、安倍晋三属于政治家二世,他们要完成父祖辈的未竟事业。他们为日本谋利益,所谓友好不过是互惠的手段。日本年輕人越不关心政治,
中国新闻周刊:有台湾血统的日本女作家茂吕美耶2010年在和你的一次对话中提到,现在日本80后的年轻人也是有一种接近江户时代的那种趋向,他们对外国不大关心,越来越闭关自守。这是否意味着神道又有了大行其道的环境?
李长声:现在日本有人宣扬武士道,有人拿出了神道。这些道,我们多是从小说、影视看来的,都被美化过。譬如有一本畅销书,叫《国家的品格》,就是要给日本年轻人树立一种精神。所谓不大关心外国,主要是在政治上。年轻人几乎不关心政治,但越是不关心越容易被政治蛊惑。
日本媒体煽动力很是了得,把杂志的标题挂在电车里,杂志标题大大的,想不看都不行。语不惊人死不休,瞥一眼就留下印象,想入非非,可能误解到爪哇国里去。简直可以说,日本人不听政府的,但是听媒体宣传,不消说,媒体都是有立场的。大报卖正义,小报卖八卦。
来中国的日本游客减少,听一些大学生说,是害怕反日,害怕PH2.5,因为电视反复播放那些画面,就跟着害怕。书店里骂中国、反中国的图书摆一溜。
相比之下,中国的媒体好像很冷静,很平和,以文化交流的名义,以了解东邻的名义,风起云涌地报道美丽的日本,出版日本小说,甚至把那些日本人不看的古典也翻译过来,让日本人莫名其妙。
中国新闻周刊:对于中国人来说,你说过,“哈日要哈到痒处,反日要反到痛处,友好要恰到好处”。能否举一些例子,哪些是“痒处”,哪些是“痛处”?怎样才能做到“恰到好处”?
李长声:这下子问到了难以回答之处,又痛又痒。日本的痒痒肉就是漫画书、动画片,那些卡哇伊文化。哈日族就是搔到了日本的痒处。痛处是历史问题吧。中日之间对待历史问题,不是确认事实,而且承认结论。借讨论事实来否定结论,即便友好地坐在一起,也永远是鸭同鸡讲。
网上流传一个北大女生答日本记者问,虽然不带一个脏字,却显得轻薄,那种诡辩似的回答只能供“未庄的人”笑笑,于是阿Q胜利了。哈也好,反也好,中国人对待日本的心态很有点问题。
中国新闻周刊:中日交往这么漫长的过程,却一直都不能融洽,这背后的原因是什么?
李长声:日本到了近世,也就是16世纪末,学术进步,国家意识成熟,也要自立于民族之林了,第一个问题是必须走出中国文化的阴影。国学勃兴,要找出中国文化传入以前的日本固有文化及精神。这需要有一个明确的指导思想,那就是反中国文化。
本来中国文化像一株大树,天热的时候人们都想到树下乘凉,不热了,或者自己有了草帽蒲扇,可能就嫌它挡光,斫之而后快。可以说,日本文化就是在否定、反抗、破坏中国文化的过程中建立的,这是一个方法论。当然对中国文化也有所发展,特别是近代以来,但不必过于高估。
日本人看待中国的心态很大程度上取决于中国本身。例如中断遣唐使,据说原因之一是唐朝衰败了。文化交流,商业往来,目的都不在于友好。友好是政治性话语,一些人以友好为目的从事学术研究,成果难免不功利。
“我信奉知之为知之,不知为不知,总之,不装。”他说。虽然自己未必有灼见,但在真知上尽了力。
与共和国同龄的李长声自称“是个随波逐流的人”。“生在民国,长在共和国;跟着大家打过麻雀,闹过饥荒,大家下乡我下乡,大家出国我出国,如今好多人得糖尿病我也跟着得。”
文革结束后百废待兴,因为父亲会日语,家里有日语书,文革期间李长声就曾跟赋闲在家的父亲学过一点点日语。加上本来爱文学,他对日本文学及文化产生了兴趣。后在《日本文学》担任编辑,又升任副主编。
1988年,李长声也被出国潮席卷,自费东渡日本。起初还有点“勤工观社会,博览著文章”的志向,一度专攻日本出版文化史,后来看大家都没有打道回府的意思,也就住下来,至今。
上世纪90年代以来,他开始为北京、上海、广东、台湾等地的报刊写随笔专栏,笔耕不辍。迄今,已结集出版书籍《樱下漫读》《枕日闲谈》《哈,日本》《日下书》等十余种,近译有日本当代作家藤泽周平所著《隐剑孤影抄》《黄昏清兵卫》。
发动甲午战争,日本并非“欺软”
中国新闻周刊:日本发动甲午战争时,是因为他们觉得当时的中国够“软”,有足够的获胜把握了吗?
李长声:日本自古以来打哪场战争好像都没有足够的获胜把握。历史小说家司马辽太郎当过装甲兵,上过中国战场,他觉得日本坦克简直是纸板做的,也基于这个体验,他贬斥昭和时代,颂扬打了两场胜仗的明治时代。
日本人欺软怕硬,这是中国人自欺欺人的说法。丁汝昌率定远、镇远两艘巨舰驶入东京湾,日本举国震颤。他们没有这样的军舰。如果你旅游日本,乘山阴本线,车过明石,就拐进山里,这是因为当时修建这条铁路的实业家中川彦次郎担心定远、镇远从濑户内海上炮击,不得不耗资让铁路远离海边。他是福泽渝吉(日本明治时期的著名思想家、教育家)的外甥。
日本人普遍认为打不过清朝。定远、镇远停靠长崎,清兵上岸横行,双方死伤八十来人。报纸上惊呼不要惹大清,万一打过来可怎么办,把刚当上国民不久的日本人吓得一脸惨白。日本居然打赢了,流行一首军歌《勇敢的水兵》,唱到黄海海战时一个士兵中弹,临死时说了一句“还没沉吗,定远”,可见日本兵觉得清军很强大。
甲午战争对于日本来说是举国之战,启蒙思想家福泽渝吉号召全民支持战争,四千万人一戎衣,他还带头捐巨款,数额为全国第二位。偌大的中国呢,多数在看热闹,更有人巴不得清朝这下子玩完,取而代之。夸大对方的硬,夸大自己的软,是中国人街头打架的惯技。
中国新闻周刊:甲午战争的胜利是否讓日本在发动后面的侵略战争时,有了更多的底气和自信?
李长声:甲午战争前一年,1893年,日本年度岁出(财政支出)为8452万日元,打这次场战争的军费是2亿零48万日元。清朝战败,割地赔款,金额合计为2亿3千万两(约2亿5600万日元)。日本就这么一下子富国,赔款的八成用于强兵,这才有可能再打下一场日俄战争。日本又打赢了。
不过,他们可没有感谢清朝的钱。甲午战争是中华文化圈内的战争,几乎可以按异族入侵、入主中原之类的传统观念来理解,而日俄战争是日本挑战西方、跻身于列强的战争。
日本海军在甲午战争中第一次编成联合舰队,第一次对外实战。简直是打了一场历史翻身仗,文化人启蒙,媒体鼓噪,国家意识高扬,举国上下都不可一世了。喧嚷俄国的威胁,要阻止俄国南下,但史料证明这不过是日本的假想,当今他们又玩起这个伎俩。甲午战争后,日本推行经济近代化、军国主义化、政治民主化。日本打败了俄国,一分钱都没有捞到,国民很生气,本指望俄国赔三五十亿日元改善生活呢,发生了暴乱。这就是日本再三发动战争的民心吧。
有些日本人认为,明治时代日本打仗遵守国际法,而昭和时代屡屡不遵守,但事实是无论哪场战争日本都不曾宣战,卑劣地突然袭击,先发制人。所以才突袭珍珠港,把美国打得惨不堪言,好在美国那样没有历史的国家一般不大有国耻的观念。搞突然袭击也可以说是不大有自信的表现。
有意思的是,历史上朝鲜半岛几乎总是中日之间打仗的导火索。
问题不在神道,
在于神道被利用来干什么
中国新闻周刊:你的《哈,日本》一书中,有篇《到处是神社》的文章,里头提到,日本神道是在明治维新后才成气候,并导致了“日本妖魔化,发动了几场战争”。当时神道能大行其道的原因是什么?它又如何一步步推动了日本走向战争?
李长声:对自然满怀畏惧、惊奇,看什么拜什么,岩石露头,树木盘根,就圈起来崇拜,这就是神道。它没有教祖,没有教义。6世纪佛教从朝鲜半岛传入日本,神道也跟着学,给神盖房子。佛教被日本立为国教,八百万之多的神为了活下去,都皈依佛教,神佛混淆,和光同尘。后来从大陆传入密教,就又说佛是以神的样子降临日本,例如天照大神是大日如来。始终有人想利用佛教、儒学的思想把神道弄成宗教模样。江户时代后期国学勃兴,出了个平田笃胤,他是民族主义者,简直像右翼老祖宗,要把神道复原到佛教传入之前。可是,除了西晋陈寿编撰的《三国志》为日本,那时候叫倭,记下了一笔女王“事鬼道,能惑众”,鬼知道那时候的神道是什么样子,于是平田就大肆创作。不少人说他怪妄浮诞,晚年被幕府逐出江户。正好这时候外国炮舰来敲打日本国门,平田神道被广为接受,与水户学并立为尊王攘夷的支柱。尊王攘夷这个口号简单明了,统一了舆论,各地诸侯造幕府将军的反,也有了掩饰不忠的大义名分。 神道真正成气候是明治维新后。明治新政府成立伊始,下令把神和佛、神社和寺院截然分开,立神道为国教。在神官和国学家的煽动下,全国掀起了轰轰烈烈的废佛毁寺运动。像当今安倍们恣意改变宪法的解释一样,明治政府也矢口辩解神道不是宗教,与宪法的信教自由不抵触。
神道主要就用来大树特树天皇的权威,而天皇握有军队的最高指挥权,统合民众,振奋精神,转眼之间日本妖魔化,发动了几场战争。最后第二次世界大战遭遇惨败,国土被美军占领,麦克阿瑟(战后,自1945年8月至1951年间担任驻日盟军总司令,统筹对日本的军事占领。)成为国家神道的终结者。
中国新闻周刊:二战惨败的经历有没有让日本人对于神道产生警醒?
李长声:日本战败投降。起初最害怕神道、武士道的是美国人,害怕这些道支配日本的武士到处杀美国人。问题不在于神道,它不妨作为一种宗教而存在,问题在于政治家和言论家利用神道干什么。
中国新闻周刊:你在《到处是神社》一文结尾写的这句话,“虽说老兵不死,白云苍狗,回来的是神道。这道上走在前面的,小泉是一个,蓬松着野武士似的头发”。现在也能用在安倍身上吗?
李长声:人是要有一点精神的。近年来日本有人宣扬武士道,有人拿出了神道。神道没有教祖教义,很容易往里塞私货,靖国神社就是个典型。
自明治天皇开始,作为日本国家神道象征的靖国神社成为日本天皇唯一鞠躬的对象。但自从把甲级战犯的牌位于1978年10月被放进去之后,昭和天皇便不再参拜此神社,后继的现任天皇明仁也未再参拜。
但安倍晋三去。日本的小泉纯一郎、麻生太郎、安倍晋三属于政治家二世,他们要完成父祖辈的未竟事业。他们为日本谋利益,所谓友好不过是互惠的手段。
日本年輕人越不关心政治,
越容易被政治蛊惑
中国新闻周刊:有台湾血统的日本女作家茂吕美耶2010年在和你的一次对话中提到,现在日本80后的年轻人也是有一种接近江户时代的那种趋向,他们对外国不大关心,越来越闭关自守。这是否意味着神道又有了大行其道的环境?
李长声:现在日本有人宣扬武士道,有人拿出了神道。这些道,我们多是从小说、影视看来的,都被美化过。譬如有一本畅销书,叫《国家的品格》,就是要给日本年轻人树立一种精神。所谓不大关心外国,主要是在政治上。年轻人几乎不关心政治,但越是不关心越容易被政治蛊惑。
日本媒体煽动力很是了得,把杂志的标题挂在电车里,杂志标题大大的,想不看都不行。语不惊人死不休,瞥一眼就留下印象,想入非非,可能误解到爪哇国里去。简直可以说,日本人不听政府的,但是听媒体宣传,不消说,媒体都是有立场的。大报卖正义,小报卖八卦。
来中国的日本游客减少,听一些大学生说,是害怕反日,害怕PH2.5,因为电视反复播放那些画面,就跟着害怕。书店里骂中国、反中国的图书摆一溜。
相比之下,中国的媒体好像很冷静,很平和,以文化交流的名义,以了解东邻的名义,风起云涌地报道美丽的日本,出版日本小说,甚至把那些日本人不看的古典也翻译过来,让日本人莫名其妙。
中国新闻周刊:对于中国人来说,你说过,“哈日要哈到痒处,反日要反到痛处,友好要恰到好处”。能否举一些例子,哪些是“痒处”,哪些是“痛处”?怎样才能做到“恰到好处”?
李长声:这下子问到了难以回答之处,又痛又痒。日本的痒痒肉就是漫画书、动画片,那些卡哇伊文化。哈日族就是搔到了日本的痒处。痛处是历史问题吧。中日之间对待历史问题,不是确认事实,而且承认结论。借讨论事实来否定结论,即便友好地坐在一起,也永远是鸭同鸡讲。
网上流传一个北大女生答日本记者问,虽然不带一个脏字,却显得轻薄,那种诡辩似的回答只能供“未庄的人”笑笑,于是阿Q胜利了。哈也好,反也好,中国人对待日本的心态很有点问题。
中国新闻周刊:中日交往这么漫长的过程,却一直都不能融洽,这背后的原因是什么?
李长声:日本到了近世,也就是16世纪末,学术进步,国家意识成熟,也要自立于民族之林了,第一个问题是必须走出中国文化的阴影。国学勃兴,要找出中国文化传入以前的日本固有文化及精神。这需要有一个明确的指导思想,那就是反中国文化。
本来中国文化像一株大树,天热的时候人们都想到树下乘凉,不热了,或者自己有了草帽蒲扇,可能就嫌它挡光,斫之而后快。可以说,日本文化就是在否定、反抗、破坏中国文化的过程中建立的,这是一个方法论。当然对中国文化也有所发展,特别是近代以来,但不必过于高估。
日本人看待中国的心态很大程度上取决于中国本身。例如中断遣唐使,据说原因之一是唐朝衰败了。文化交流,商业往来,目的都不在于友好。友好是政治性话语,一些人以友好为目的从事学术研究,成果难免不功利。