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编者按：
美国总统位高权重，仍须定期更替，最高法院九位大法官却终身任职，深居简出，在被称为“大理石神殿”的宏伟建筑内审理案件，发布判决，守护着宪法与公正。一个拥有三亿多国民、上千枚核弹的超级大国，司法公正为何交由这九人守护？在这条司法“流水线”上，作为最终产品的“公正判决”是如何生产出来的？美国人民又凭什么信任他们的司法能力和职业操守？带着上述疑问，公共事务电视台（C-SPAN）于2011年采访了九位现任大法官和三位离任大法官。
所有大法官出镜接受一家电视台采访，这在美国历史上尚是首次。这些珍贵的访谈记录，都收录在《谁来守护公正：美国最高法院大法官访谈录》一书中，在这本书中，大法官们用生动、通俗的语言，详细解读了美国最有权力，也最为神秘的政府机构的内部运作。他们畅谈自己的司法理念、奋斗经历，对最高法院的决策内幕也不讳言，大量内容都是首度公开。
近日，我们约请《最高法院的“喜剧之王”：安东宁·斯卡利亚大法官传》的译者钟志军先生，就《谁来守护公正》一书采访了该书译者、最高人民法院法官何帆先生。
|访谈|
问=钟志军 答=何帆
问：美国联邦最高法院历来以神秘著称，大法官们在公开场合的谨慎与缄默更加重了外界对最高法院的这一印象。作为一位长期致力于观察最高法院的学人，您认为大法官们这回首次集体直面媒体的主要原因有哪些？
答：外部原因大概有二：一是2000年以来，媒体、公众对最高法院一些重要判决颇有微词，认为判决政治色彩过浓，且与党派立场相关；二是美国近年公民教育有所退步，加上最高法院谢绝庭审摄录，人民对最高法院知之甚少。在2005年的一次民意调查中，只有55%的受访者知道最高法院有权判定国会立法违宪，只有三分之一的人可以说出政府三大分支的名称，长此以往，会令司法独立丧失民意基础。正是基于这个原因，退休女性大法官奥康纳才把推动中小学生的公民教育作为自己的工作重心。
内部原因则是，2005年上任的首席大法官约翰·罗伯茨与前任威廉·伦奎斯特相比，思想更加开明，认为加强与媒体的接触，有利于公众认识司法的功能和作用，增强司法公信力。其他大法官也赞成这一看法。当然，即便如此，为免受干扰，大法官们仍禁止拍摄庭审实况。
问：许多人认为，联邦最高法院大法官们分为自由派和保守派两大派系。刚刚去世的著名法理学家罗纳德·德沃金2008年出过一本名为《最高法院的阵形》的小册子，批评保守派大法官“受党派的、文化的或许是宗教的忠诚所驱使，蔑视传统，蔑视先例，甚至蔑视法律推理，以偷偷摸摸的方式开始推翻几代大法官建构起来的宪法核心原则”。在此次集体访谈中，无论是所谓的自由派还是保守派的大法官，均对这一观点进行了反驳。斯蒂芬·布雷耶大法官特别强调，“这里没有党派纷争与拉帮结派”。您如何看待这一矛盾现象。
答：过去，我也好用自由派或保守派对大法官做派系划分，随着这几年的观察和研究，个人觉得这类划分太过绝对，易把复杂问题简单化。例如，斯卡利亚在死刑、错案纠正问题上立场保守，但又是刑事被告人对质权最坚定的支持者之一，被誉为“刑辩律师之友”，所以，很难把他的立场套到一个意识形态框框里去。另外，同样是立场偏保守，斯卡利亚与罗伯茨、阿利托在很多问题上的观点就不一致。的确，立场偏保守的大法官们近年推翻了不少先例，但立场偏自由的大法官早年推翻起先例来，也是毫不手软。再说，到底什么是“宪法核心原则”呢？恐怕大家都认为自己坚持的才是宪法“正道”，而对方走了“邪路”。
我认为，尽管美国学者和司法记者时常爆料、吐槽，大法官们还是非常在意最高法院作为一个整体的外部形象。无论内心对其他同僚有何看法，对外还是得宣称法院之内并无派系，大家都依从自己的内心指引作出判决，恪守客观中立立场。这或许是司法机关内部的一种“政治正确”，也可能是部分大法官的真实想法。这些人终身任职，就算跟之前任命自己的总统或政党对着干，也没人能拿他们怎么样。人人皆有立场或偏好，如果把他们的个人偏好或选择一律视为依附于某些党派，并非公允评价。
问：根据您自身的研究和观察，国内读者对美国联邦最高法院最大的误解，或者说最应该澄清的误解是什么？
答：托克维尔在《论美国的民主》中有句名言：“在美国，几乎所有政治问题迟早都要变成司法问题。”这句话流传甚广，让很多中国读者误以为，美国的一切政治、经济和文化争议，最终都可以由最高法院大法官说了算。但实际情况则是，美国联邦法官多认为，政府的行政分支和立法分支属于政治分支，因为他们由人民选举产生，目的是为公共事务做决策。但制宪者设置司法分支，不是用作反映多数人意志的工具，并非政治性的分支。所以，政治问题由政治分支解决，最高法院不受理也不解决政治问题。例如，关于国会的选区划分问题，早期的最高法院就以这是政治问题为由拒绝介入。另外，最高法院既不掌握军权，也不把控财权，是“最不危险的部门”，如果介入政治过深，判决执行不力，反会降低司法权威。按照最高法院最务实的大法官斯蒂芬·布雷耶的说法，最高法院应该有所为有所不为，与其他政府部门维持坚实有力、切实可行的工作关系，在决定是否受理案件或作出判决时，要充分考虑其他部门的宪法职能，包括他们的职责、不足和运作方式。
问：司法公正和媒体之间的关系是一个争论颇大的社会议题。媒体抱怨司法机构与外界太过隔绝，司法机构则批评媒体的报道不够准确，且存在专业上的缺陷（如此书中不少大法官所言）。作为他们的同行，您如何看待这一问题？
答：我觉得，民众应该尊重司法权威，但并不意味着司法机关应当高高在上，与世隔绝。司法工作当然应该受媒体监督。只要不涉及国家安全、个人隐私、商业秘密或未成年人等法定因素，立案、庭审、听证、执行过程和相关裁判文书都应充分公开。当然，有公开自然会有误读，但自有正确解读的人帮助你澄清误解，相反，如果你藏着掖着，不以判决示人，哪怕别人真想为你说话，也无从辩起。 问：本书访谈其实是由美国联邦最高法院大楼引发的。在建筑艺术上，这座大楼的确令人印象深刻，并且深为各位大法官喜爱。2011年元旦，我在南京游玩时在地图上偶然发现民国时期的最高法院旧址，特意前往观看。这座大楼主楼是三层钢筋混凝土构架，无论正视还是俯视，均呈“山”字形，寓意“执法如山”；大楼前有一高置的碗型水池，寓意“公正如水”，令人印象深刻。现在国内的法院大楼，多高大巍峨状，威严有余，内涵略有不足，甚至有些法院建筑照搬美国白宫，颇令人尴尬。假如您有一个和布雷耶大法官那样的机会，负责设计一座国内法院的大楼，您会怎么设计，或着重考虑哪些方面？
答：我对建筑设计没有研究，个人只能谈点专业之外的看法。说实话，如果不分法院的审级和职能，不考虑周遭建筑的风格，把法院大楼一律修成雅典神庙或国会大厦的样子，配上高高的台阶和两个石狮子，的确显得不伦不类。总体来看，法院大楼庄重、大方即可，不能一味模仿或标新立异，功能上应当适应对应审级的特点。比如，基层法院的设计应当更加注重开放、亲民和便利，公共区域应当完全开放，任何公民凭身份证安检后即可进入，里面甚至可以有社区中心、司法体验中心和模拟法庭，方便公民亲近、了解法院工作。至于办公区域，哪怕房间窄一点儿，也要确保每位法官有一间属于自己的办公室，而不是像普通公务员那样三三两两挤在一个屋子里办公。据了解，上海市长宁区法院在办公楼改造时，就克服困难做到了这一点。当然，法院的审级越高，大楼在设计上应越注重威仪，但都必须以确保公开为前提。
问：严肃的问题之后，请容许来点儿调剂的八卦。当年您大学毕业，当了警察。根据当下大学毕业生的职业选择偏好，也算是有了一份令人艳羡的公务员职务。可您后来却毅然辞职，选择到中国人民大学继续读博士，其中最主要的原因是什么？
答：谈不上“毅然”吧，当时也纠结了好久，才决定辞职脱产读书。其实，我很庆幸自己毕业后做了警察，而不是一直待在象牙塔里。这份职业让我对这个国家、这个社会有了更多了解，对政法机关的真实运作也有了更多感悟。选择辞职读书，一是因为不想一辈子从事一个职业，过那种25岁就能一眼望到55岁的生活；二是只有真正投入实践，才能意识到自己缺什么，需要补什么，才会更加珍惜重新回到校园读书的机会。
问：博士毕业后，你成为一名法官，你认为这个职业最吸引您的是哪个方面？以后会不会考虑换工作，比如去做律师或教师？
答：尽管中国有中国的国情，但我始终认为，能够成为一名法官，是法律人的无上荣耀。我很珍惜这份工作，也尊重那些甘于清贫、兢兢业业、守护公正的同事。我很乐意在这个位置上，为推动法治尽些微薄之力，哪怕贡献微小，也是我们这代人的使命。世事无绝对，但至少在目前，这仍是一份能让我愿意一直干到退休的工作。
问：近些年，你翻译了不少与美国司法有关的书，也主持了一批相关主题的译丛。其中以《批评官员的尺度》和《九人》影响最大。我注意到，这里面虽然也有学术著作，但以记者作品居多。你的翻译数量之多，已经超过一些学者，这在高校固然正常，但你毕竟在体制内工作，这么做不仅对晋升无益，反而可能招惹是非，你怎么看这一点？
答：这个问题，已有不少同事或朋友善意提醒过我。我对自己的定位，只是一个司法文化传播者，与学者们推进学术深入发展的方向并不一致。相反，我会选择翻译一些风格面向公众，主题暗含中国，内容平实易读，文字化繁为简的作品，而不是前沿理论著作。严格意义上说，从一开始，我的目标读者就是广大非法律专业人群，希望公众能藉此理解法院与法官的职能和特点、司法机关依法独立行使审判权的重要性，明白法治罗马城不是一日建成的，总会经历各种艰难波折，中国如此，美国也不例外。
问：下一步打算组织翻译什么书，还会以美国最高法院为主题吗？
答：我主持的“燃灯者”译丛会在今年推出“美国最高法院大法官传记译丛第二辑”，拟组织一批优秀译者，继续翻译布兰代斯、布伦南、沃伦等传奇大法官的传记。另外，我还邀请了一些年轻法官，利用业余时间共同翻译一批国外优秀法官的著作，内容涵盖司法理念、法院运作、裁判方法、说理技巧和说服法官的艺术各个层面，希望能带动“法官文化”的发展。
至于我个人，2013年4月会推出《牛津美国最高法院通识读本》和斯蒂文斯大法官的回忆录《五位首席大法官：最高法院杂忆》两本新书，之后就不再独立翻译任何与最高法院有关的作品。未来我可能会关注美国州法院，尤其是地方法院的历史和运转情况，包括诉讼分流、辩诉交易、陪审团和法官制度。就像你要透过美剧了解美国政治，不仅要看讲述华盛顿政治圈的《白宫风云》或《纸牌屋》，还得看讲述地方政治的《风城大佬》和《傲骨贤妻》。如果要全面了解美国司法，除了最高法院，还得看看人家的地方法院是如何运作的。即将着手翻译的《美国司法独立史》，就侧重讲述备受争议的州法院选举制，这本书用很大篇幅探讨了司法与民意的关系，对当下的中国亦有借鉴意义。（据观察家书评）
美国总统位高权重，仍须定期更替，最高法院九位大法官却终身任职，深居简出，在被称为“大理石神殿”的宏伟建筑内审理案件，发布判决，守护着宪法与公正。一个拥有三亿多国民、上千枚核弹的超级大国，司法公正为何交由这九人守护？在这条司法“流水线”上，作为最终产品的“公正判决”是如何生产出来的？美国人民又凭什么信任他们的司法能力和职业操守？带着上述疑问，公共事务电视台（C-SPAN）于2011年采访了九位现任大法官和三位离任大法官。
所有大法官出镜接受一家电视台采访，这在美国历史上尚是首次。这些珍贵的访谈记录，都收录在《谁来守护公正：美国最高法院大法官访谈录》一书中，在这本书中，大法官们用生动、通俗的语言，详细解读了美国最有权力，也最为神秘的政府机构的内部运作。他们畅谈自己的司法理念、奋斗经历，对最高法院的决策内幕也不讳言，大量内容都是首度公开。
近日，我们约请《最高法院的“喜剧之王”：安东宁·斯卡利亚大法官传》的译者钟志军先生，就《谁来守护公正》一书采访了该书译者、最高人民法院法官何帆先生。
|访谈|
问=钟志军 答=何帆
问：美国联邦最高法院历来以神秘著称，大法官们在公开场合的谨慎与缄默更加重了外界对最高法院的这一印象。作为一位长期致力于观察最高法院的学人，您认为大法官们这回首次集体直面媒体的主要原因有哪些？
答：外部原因大概有二：一是2000年以来，媒体、公众对最高法院一些重要判决颇有微词，认为判决政治色彩过浓，且与党派立场相关；二是美国近年公民教育有所退步，加上最高法院谢绝庭审摄录，人民对最高法院知之甚少。在2005年的一次民意调查中，只有55%的受访者知道最高法院有权判定国会立法违宪，只有三分之一的人可以说出政府三大分支的名称，长此以往，会令司法独立丧失民意基础。正是基于这个原因，退休女性大法官奥康纳才把推动中小学生的公民教育作为自己的工作重心。
内部原因则是，2005年上任的首席大法官约翰·罗伯茨与前任威廉·伦奎斯特相比，思想更加开明，认为加强与媒体的接触，有利于公众认识司法的功能和作用，增强司法公信力。其他大法官也赞成这一看法。当然，即便如此，为免受干扰，大法官们仍禁止拍摄庭审实况。
问：许多人认为，联邦最高法院大法官们分为自由派和保守派两大派系。刚刚去世的著名法理学家罗纳德·德沃金2008年出过一本名为《最高法院的阵形》的小册子，批评保守派大法官“受党派的、文化的或许是宗教的忠诚所驱使，蔑视传统，蔑视先例，甚至蔑视法律推理，以偷偷摸摸的方式开始推翻几代大法官建构起来的宪法核心原则”。在此次集体访谈中，无论是所谓的自由派还是保守派的大法官，均对这一观点进行了反驳。斯蒂芬·布雷耶大法官特别强调，“这里没有党派纷争与拉帮结派”。您如何看待这一矛盾现象。
答：过去，我也好用自由派或保守派对大法官做派系划分，随着这几年的观察和研究，个人觉得这类划分太过绝对，易把复杂问题简单化。例如，斯卡利亚在死刑、错案纠正问题上立场保守，但又是刑事被告人对质权最坚定的支持者之一，被誉为“刑辩律师之友”，所以，很难把他的立场套到一个意识形态框框里去。另外，同样是立场偏保守，斯卡利亚与罗伯茨、阿利托在很多问题上的观点就不一致。的确，立场偏保守的大法官们近年推翻了不少先例，但立场偏自由的大法官早年推翻起先例来，也是毫不手软。再说，到底什么是“宪法核心原则”呢？恐怕大家都认为自己坚持的才是宪法“正道”，而对方走了“邪路”。
我认为，尽管美国学者和司法记者时常爆料、吐槽，大法官们还是非常在意最高法院作为一个整体的外部形象。无论内心对其他同僚有何看法，对外还是得宣称法院之内并无派系，大家都依从自己的内心指引作出判决，恪守客观中立立场。这或许是司法机关内部的一种“政治正确”，也可能是部分大法官的真实想法。这些人终身任职，就算跟之前任命自己的总统或政党对着干，也没人能拿他们怎么样。人人皆有立场或偏好，如果把他们的个人偏好或选择一律视为依附于某些党派，并非公允评价。
问：根据您自身的研究和观察，国内读者对美国联邦最高法院最大的误解，或者说最应该澄清的误解是什么？
答：托克维尔在《论美国的民主》中有句名言：“在美国，几乎所有政治问题迟早都要变成司法问题。”这句话流传甚广，让很多中国读者误以为，美国的一切政治、经济和文化争议，最终都可以由最高法院大法官说了算。但实际情况则是，美国联邦法官多认为，政府的行政分支和立法分支属于政治分支，因为他们由人民选举产生，目的是为公共事务做决策。但制宪者设置司法分支，不是用作反映多数人意志的工具，并非政治性的分支。所以，政治问题由政治分支解决，最高法院不受理也不解决政治问题。例如，关于国会的选区划分问题，早期的最高法院就以这是政治问题为由拒绝介入。另外，最高法院既不掌握军权，也不把控财权，是“最不危险的部门”，如果介入政治过深，判决执行不力，反会降低司法权威。按照最高法院最务实的大法官斯蒂芬·布雷耶的说法，最高法院应该有所为有所不为，与其他政府部门维持坚实有力、切实可行的工作关系，在决定是否受理案件或作出判决时，要充分考虑其他部门的宪法职能，包括他们的职责、不足和运作方式。
问：司法公正和媒体之间的关系是一个争论颇大的社会议题。媒体抱怨司法机构与外界太过隔绝，司法机构则批评媒体的报道不够准确，且存在专业上的缺陷（如此书中不少大法官所言）。作为他们的同行，您如何看待这一问题？
答：我觉得，民众应该尊重司法权威，但并不意味着司法机关应当高高在上，与世隔绝。司法工作当然应该受媒体监督。只要不涉及国家安全、个人隐私、商业秘密或未成年人等法定因素，立案、庭审、听证、执行过程和相关裁判文书都应充分公开。当然，有公开自然会有误读，但自有正确解读的人帮助你澄清误解，相反，如果你藏着掖着，不以判决示人，哪怕别人真想为你说话，也无从辩起。 问：本书访谈其实是由美国联邦最高法院大楼引发的。在建筑艺术上，这座大楼的确令人印象深刻，并且深为各位大法官喜爱。2011年元旦，我在南京游玩时在地图上偶然发现民国时期的最高法院旧址，特意前往观看。这座大楼主楼是三层钢筋混凝土构架，无论正视还是俯视，均呈“山”字形，寓意“执法如山”；大楼前有一高置的碗型水池，寓意“公正如水”，令人印象深刻。现在国内的法院大楼，多高大巍峨状，威严有余，内涵略有不足，甚至有些法院建筑照搬美国白宫，颇令人尴尬。假如您有一个和布雷耶大法官那样的机会，负责设计一座国内法院的大楼，您会怎么设计，或着重考虑哪些方面？
答：我对建筑设计没有研究，个人只能谈点专业之外的看法。说实话，如果不分法院的审级和职能，不考虑周遭建筑的风格，把法院大楼一律修成雅典神庙或国会大厦的样子，配上高高的台阶和两个石狮子，的确显得不伦不类。总体来看，法院大楼庄重、大方即可，不能一味模仿或标新立异，功能上应当适应对应审级的特点。比如，基层法院的设计应当更加注重开放、亲民和便利，公共区域应当完全开放，任何公民凭身份证安检后即可进入，里面甚至可以有社区中心、司法体验中心和模拟法庭，方便公民亲近、了解法院工作。至于办公区域，哪怕房间窄一点儿，也要确保每位法官有一间属于自己的办公室，而不是像普通公务员那样三三两两挤在一个屋子里办公。据了解，上海市长宁区法院在办公楼改造时，就克服困难做到了这一点。当然，法院的审级越高，大楼在设计上应越注重威仪，但都必须以确保公开为前提。
问：严肃的问题之后，请容许来点儿调剂的八卦。当年您大学毕业，当了警察。根据当下大学毕业生的职业选择偏好，也算是有了一份令人艳羡的公务员职务。可您后来却毅然辞职，选择到中国人民大学继续读博士，其中最主要的原因是什么？
答：谈不上“毅然”吧，当时也纠结了好久，才决定辞职脱产读书。其实，我很庆幸自己毕业后做了警察，而不是一直待在象牙塔里。这份职业让我对这个国家、这个社会有了更多了解，对政法机关的真实运作也有了更多感悟。选择辞职读书，一是因为不想一辈子从事一个职业，过那种25岁就能一眼望到55岁的生活；二是只有真正投入实践，才能意识到自己缺什么，需要补什么，才会更加珍惜重新回到校园读书的机会。
问：博士毕业后，你成为一名法官，你认为这个职业最吸引您的是哪个方面？以后会不会考虑换工作，比如去做律师或教师？
答：尽管中国有中国的国情，但我始终认为，能够成为一名法官，是法律人的无上荣耀。我很珍惜这份工作，也尊重那些甘于清贫、兢兢业业、守护公正的同事。我很乐意在这个位置上，为推动法治尽些微薄之力，哪怕贡献微小，也是我们这代人的使命。世事无绝对，但至少在目前，这仍是一份能让我愿意一直干到退休的工作。
问：近些年，你翻译了不少与美国司法有关的书，也主持了一批相关主题的译丛。其中以《批评官员的尺度》和《九人》影响最大。我注意到，这里面虽然也有学术著作，但以记者作品居多。你的翻译数量之多，已经超过一些学者，这在高校固然正常，但你毕竟在体制内工作，这么做不仅对晋升无益，反而可能招惹是非，你怎么看这一点？
答：这个问题，已有不少同事或朋友善意提醒过我。我对自己的定位，只是一个司法文化传播者，与学者们推进学术深入发展的方向并不一致。相反，我会选择翻译一些风格面向公众，主题暗含中国，内容平实易读，文字化繁为简的作品，而不是前沿理论著作。严格意义上说，从一开始，我的目标读者就是广大非法律专业人群，希望公众能藉此理解法院与法官的职能和特点、司法机关依法独立行使审判权的重要性，明白法治罗马城不是一日建成的，总会经历各种艰难波折，中国如此，美国也不例外。
问：下一步打算组织翻译什么书，还会以美国最高法院为主题吗？
答：我主持的“燃灯者”译丛会在今年推出“美国最高法院大法官传记译丛第二辑”，拟组织一批优秀译者，继续翻译布兰代斯、布伦南、沃伦等传奇大法官的传记。另外，我还邀请了一些年轻法官，利用业余时间共同翻译一批国外优秀法官的著作，内容涵盖司法理念、法院运作、裁判方法、说理技巧和说服法官的艺术各个层面，希望能带动“法官文化”的发展。
至于我个人，2013年4月会推出《牛津美国最高法院通识读本》和斯蒂文斯大法官的回忆录《五位首席大法官：最高法院杂忆》两本新书，之后就不再独立翻译任何与最高法院有关的作品。未来我可能会关注美国州法院，尤其是地方法院的历史和运转情况，包括诉讼分流、辩诉交易、陪审团和法官制度。就像你要透过美剧了解美国政治，不仅要看讲述华盛顿政治圈的《白宫风云》或《纸牌屋》，还得看讲述地方政治的《风城大佬》和《傲骨贤妻》。如果要全面了解美国司法，除了最高法院，还得看看人家的地方法院是如何运作的。即将着手翻译的《美国司法独立史》，就侧重讲述备受争议的州法院选举制，这本书用很大篇幅探讨了司法与民意的关系，对当下的中国亦有借鉴意义。（据观察家书评）