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【编者按】赵振宇教授是华中科技大学新闻评论研究中心主任、新闻媒体研究所所长。从20世纪90年代开始关注研究程序理论，在《科技日报》、《人民日报》、《光明日报》、《文汇报》等报刊上发表了多篇有关程序化建设的论文，引起了广泛的关注。
记者：在中共十五大报告中写道：“逐步实现社会主义民主的制度化、法律化。”而中共十六大报告则将“法律化”改为了“规范化”，并且增加了“程序化”，中共十七大报告仍然强调了这一提法，您如何看待这种变化？
赵振宇：在中共十六大报告中，第一次使用“建设社会主义政治文明”的提法，并把它作为全面建设小康社会的一个重要目标。在谈到政治体制改革时，报告特别强调“要着重加强制度建设，实现社会主义民主政治的制度化、规范化和程序化。”中共十七大报告进一步提出：“坚持社会主义政治制度的特点和优势，推进社会主义民主政治制度化、规范化、程序化，为党和国家的长治久安提供政治和法律制度保障。” 程序化的提出，说明中国共产党在民主政治的建设中，不仅注意结果，更关注运动的过程，而且，只有关注过程的科学性，才能保证结果的科学性。
记者：怎样理解您说的程序呢？
赵振宇：所谓程，讲的是规章、制度或形式；序，讲的是区分或排列位置。程序是指事物运动的某种次序或过程或环节，含有某种秩序或顺序的意思。程序含有时间和空间的概念。程序一词有两用，作名词时，讲的是事物运动的排列顺序，表现为一种相对静止状态；作动词时，讲的是为达到某种状态而进行的运动过程。这种过程因不同的要求而有不同的程序，比如按时间的先后（如先来后到）或按年龄的大小（如尊老爱幼）或按紧急的程度（如轻重缓急）或按数量的要求（如大小多少）等依次排列的工作或运动步骤。
在日常生活中，我们一般都把程序做为名词来使用，可是在民主政治建设中，程序作为一个动态的概念，更有力量，更有深度，也更发人深省。
记者：这听起来有些抽象。
赵振宇：保健专家洪昭光在演讲中给我们介绍过吃饭和喝汤的关系，你知道么？湖北人和广东人都有吃饭时喝汤的习惯。湖北人的饮食习惯是先吃饱饭，最后喝汤。而广东人的习惯做法是先喝汤，后吃饭。科学研究表明，先喝汤有利于温和肠胃，促进新陈代谢，而且，先把汤喝饱了，饭自然就吃少了，所以广东人靠先喝汤喝出了好身材。喝汤的前后顺序的安排就是最简单的程序化问题。程序的优化调整，在不增加投入的情况下会促进事情的发展和优化。
还有，前几年，武汉市（不少城市也这样）出售经济适用房采取的是先来后到的政策。因此，常常出现老爷爷、老太太星夜排队等候的情形。有的人则拿个板凳、石头之类的东西排在队伍中，第二天购买房子时板凳、石头即为你的顺序。有的人不认这一套，所以经常发生矛盾。这还不是主要的问题所在。问题是那些住得比较远或者远在外地打工的人因为获得信息较迟，总也排不上队。2005年，市政府出台新办法，改为期限之内均可报名，然后在报名人员中进行社会公开摇奖，以此来确定买主。这种程序的变动也就使得事情在一定程度上更为公平。想为老百姓做好事是不错的，只有使用科学的程序，才能保障民众的公正利益。
其实，在大千世界里，不论是自然的运动，社会的运动，还是人类的思维运动，无处不存在着程序。可以这么说，人们的一切努力和奋斗都在寻求一种程序，一种适应自然、社会和人的思维运动的程序；一切成功者的表现都在于不断地克服来自自身和外部的干扰或破坏，调适各种程序，使之系统运动趋于一种整体上的和谐完美。
记者：程序并不是一个很艰深的东西。那么我们应该如何理解“程序化”？
赵振宇：程序化大体包括程序的科学性、程序的公开性和程序的合法性等方面的内容。
所谓程序的科学性，就是要求程序的设置符合客观实际的规律性，人们按此办理能够以最小的投入获得最大的收益。
程序的公开是对人们公民权利的一种维护和尊重。我们常讲要建立一个民主法治国家，它的一个重要含义就是人民有知情权，即对一些关乎国家大事的知晓，对影响自己生活（生活的内容是多方面的）的了解。知情权是公民权中的一项重要内容，程序的公开化，从某种意义上来说是对人权的维护和尊重。除了那些涉及国家和集体机密、个人隐私和某些特殊的程序不能公开外，公民有权了解一切他们应该知道和希望知道的活动程序。
程序的合法性可以最大程度地维护人的尊严、保障人的人格与自由权利。所以，法律界有人打比方说，实体错误只是把一个东西称错了，而程序错误则是把称杆上的定盘星定错了，称什么东西都不准。中共十七大报告特别强调：“保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权。支持人民代表大会依法履行职能，善于使党的主张通过法定程序成为国家意志。”
记者：“程序化”在我们的民主进程中究竟起着多大的作用呢？
赵振宇：民主是在自由平等的基础上，按照多数人的意志依照一定的规则进行决定的制度。人民当家作主是社会主义民主政治的本质要求，但人民当家作主不可能完全按照人民中的每一个人的意志来管理国家和社会事务，只能按照人民中多数人的意志对国家和社会生活中的重大事项进行决定。任何组织和个人都不允许有超越宪法和法律的特权。公民在当家作主的过程中，也必须是“有序的政治参与”，而不是随心所欲，更不是无政府主义。
民主的重要特征就是按程序办事。多数人的意志要通过程序才能表现和承认。如果多数人的决策和选择出现错误，也只能通过一定的程序加以改正。所以，程序化是我国民主政治建设的题中应有之意。
我们常说，在法律面前人人平等，这种平等既包括党的领导干部和显赫要员，也包括广大人民群众；既包括一切公民对法律结果的认同，同时也包括对法律程序的认同和遵守。日本京都大学法学院教授谷口安平先生说过：“我们的世界已变得越来越错综复杂，价值体系五花八门，常常很难就实体上某一点达成一致。一个问题的正确答案因人而异，因组织而异。程序是他们唯一能达成一致的地方，而且他们能达成一致的唯一程序是能保证程序公正的程序，因为他们一旦同意了程序，则无论是何结果，都必须接受所同意的程序带来的结果。”“程序是法律的心脏。”可以这么说，对程序的重视程度，标志着一个国家的法治文明的程度。
记者：看来，大到国家要事，小到个人举手投足，都要遵循一定的程序，不然就会犯错误。
赵振宇：是的。不按科学的程序有可能会很尴尬。有一次我们国家的领导人在一个重要的仪式上讲话用“今夜月明风清，波平如镜”开篇，突出了当时恬静的氛围，这本来是很好的事情。但是，据当天气象资料分析是阴天，星月都度假去了，风浪也不太安分，人们在会场外的感受与说话者的描述完全不一样，闹了笑话。那么，失误在哪？应该说在程序上，归咎于当时负责审稿的工作人员的失职，没有严格遵照程序办事，发言前没有再次审阅。所以，我们要在程序化落实上下功夫，这样才能避免类似尴尬出现。
记者：您刚才提到，程序的科学性是程序化的一个重要方面，能不能用具体的案例来为我们解释一下程序的科学性？
赵振宇：由于程序的不科学或人们不按科学的程序去办事而带来损失和造成不好影响的事在我们的政治、经济、文化生活中时有发生。而且，如果程序设计得不科学，越是参与性强、透明度高，其造成的不良影响面就越广；如果程序安排得不科学，越是动用了法制的力量，越有强制性的害处，因为不科学行为可以在法制的保护下大摇大摆地引人们入歧途。
假使程序设置不科学，看似民主的行动，也难产生有效的决策。19世纪英国著名学者帕金森在他的《帕金森定律和对行政的其他研究》一书中曾举了这样一个例子：一个预算会议讨论两个投资项目。第一个是关于建造原子反应堆的问题。十一名委员中有四位根本不知道什么叫反应堆。另有三位不知道它有什么用处，而在其余四位了解反应堆作用的委员中，又有两位只知道建造反应堆要花很多钱。当主管这方面工作的人，汇报了情况，说明准备把这项工程交给某公司承包，费用需一千万英磅之后，当时唯一有发言权的是B先生。他不仅怀疑一千万英磅的造价有漏洞，同时，他弄不懂为什么要把这项工程交给一家已经被人起诉的公司去承包。遗憾的是，他不知从何说起，谈具体设计方案吧，其他委员一窍不通；从反应堆是什么东西讲起吧，诸位先生是绝对不会承认自己是无知的。于是B先生认为还是保持沉默为好。这样，一笔巨额开支就此通过了。
而在讨论关于投资三百五十英磅在办公室旁建一个自行车棚的问题上，会议气氛马上不同了。围绕着这笔投资展开了热烈的讨论，最后认为，可以节约五十英磅。五十英镑节约了，但一千万英镑却损失了。从议事的程序上来说，是对的，大家集思广益，先民主后集中；但是，在请哪些人议事的程序上却犯了一个大错误——在讨论某些专业性很强的问题上请了一些不是这方面的专家，结果当然是不理想或较差的，甚至会是最差的。
因此，为保证程序设置的科学性，需要把握好两个方面。其一，要把握好程序制定的价值前提。所谓价值前提，说的是该项程序设定的目的、目标是什么，它是否符合我们当前的情况。程序是为决策和其他一切工作服务的，设计者只有明白了该项工作的意义和这项程序设置的作用，才可能设计出符合要求的程序来；其二，要把握好程序制定的事实前提。所谓事实前提，说的是制定该项程序需要的科学手段。不同的程序需要有不同的手段，不同的手段需要有不同的科学知识。设计者只有具备了一定的科学素养，又懂得如何运用这些知识去设计程序，这样的程序才符合实际的要求。
记者：程序既然是体制、结构、系统中的一种，一旦确立，它就具有法规效应。但是，程序是由人来制定和执行的。而人的素质有高有低，那我们怎样才能减少人的因素对程序所产生的消极影响？
赵振宇：程序是人制定和执行的，如果人的素质本身不高，就不可能制定出好的运动程序，即使有了好的程序，也会在实践中扭曲变形。所以，对于程序的设计，我们必须高度重视，因为它是我们一切工作和决策的基础和前提；同时，我们也不能把一切都寄希望于程序，好像有了程序就有了一切。正如制度不是万能的一样，程序也不是万能的。当今和以后的任务，就是不断地提高工作者和决策者的自身素质，从而设计出更适宜更优秀的程序；一切工作者决策者都要严格按指定的程序办事，并根据实践中发现的问题，不断地调整和修正程序，使之更好地发挥作用。
这也就涉及到程序的科学性、程序的公开性、程序的合法性以及程序设置的艺术性、有效性和可持续发展等。程序化的实现是一个长期的系统工程，需要在物质文明、政治文明和精神文明发展的前提下不断提高组织管理者的素质和水平。同时，为了保证社会组织运动的程序化，还必须保证和加强对程序设置的监督，这种监督可根据不同的对象和不同的需要采用党纪检查、法律监督、行政监察、审计监督、群众监督和舆论监督等多种形式。
记者：在中共十五大报告中写道：“逐步实现社会主义民主的制度化、法律化。”而中共十六大报告则将“法律化”改为了“规范化”，并且增加了“程序化”，中共十七大报告仍然强调了这一提法，您如何看待这种变化？
赵振宇：在中共十六大报告中，第一次使用“建设社会主义政治文明”的提法，并把它作为全面建设小康社会的一个重要目标。在谈到政治体制改革时，报告特别强调“要着重加强制度建设，实现社会主义民主政治的制度化、规范化和程序化。”中共十七大报告进一步提出：“坚持社会主义政治制度的特点和优势，推进社会主义民主政治制度化、规范化、程序化，为党和国家的长治久安提供政治和法律制度保障。” 程序化的提出，说明中国共产党在民主政治的建设中，不仅注意结果，更关注运动的过程，而且，只有关注过程的科学性，才能保证结果的科学性。
记者：怎样理解您说的程序呢？
赵振宇：所谓程，讲的是规章、制度或形式；序，讲的是区分或排列位置。程序是指事物运动的某种次序或过程或环节，含有某种秩序或顺序的意思。程序含有时间和空间的概念。程序一词有两用，作名词时，讲的是事物运动的排列顺序，表现为一种相对静止状态；作动词时，讲的是为达到某种状态而进行的运动过程。这种过程因不同的要求而有不同的程序，比如按时间的先后（如先来后到）或按年龄的大小（如尊老爱幼）或按紧急的程度（如轻重缓急）或按数量的要求（如大小多少）等依次排列的工作或运动步骤。
在日常生活中，我们一般都把程序做为名词来使用，可是在民主政治建设中，程序作为一个动态的概念，更有力量，更有深度，也更发人深省。
记者：这听起来有些抽象。
赵振宇：保健专家洪昭光在演讲中给我们介绍过吃饭和喝汤的关系，你知道么？湖北人和广东人都有吃饭时喝汤的习惯。湖北人的饮食习惯是先吃饱饭，最后喝汤。而广东人的习惯做法是先喝汤，后吃饭。科学研究表明，先喝汤有利于温和肠胃，促进新陈代谢，而且，先把汤喝饱了，饭自然就吃少了，所以广东人靠先喝汤喝出了好身材。喝汤的前后顺序的安排就是最简单的程序化问题。程序的优化调整，在不增加投入的情况下会促进事情的发展和优化。
还有，前几年，武汉市（不少城市也这样）出售经济适用房采取的是先来后到的政策。因此，常常出现老爷爷、老太太星夜排队等候的情形。有的人则拿个板凳、石头之类的东西排在队伍中，第二天购买房子时板凳、石头即为你的顺序。有的人不认这一套，所以经常发生矛盾。这还不是主要的问题所在。问题是那些住得比较远或者远在外地打工的人因为获得信息较迟，总也排不上队。2005年，市政府出台新办法，改为期限之内均可报名，然后在报名人员中进行社会公开摇奖，以此来确定买主。这种程序的变动也就使得事情在一定程度上更为公平。想为老百姓做好事是不错的，只有使用科学的程序，才能保障民众的公正利益。
其实，在大千世界里，不论是自然的运动，社会的运动，还是人类的思维运动，无处不存在着程序。可以这么说，人们的一切努力和奋斗都在寻求一种程序，一种适应自然、社会和人的思维运动的程序；一切成功者的表现都在于不断地克服来自自身和外部的干扰或破坏，调适各种程序，使之系统运动趋于一种整体上的和谐完美。
记者：程序并不是一个很艰深的东西。那么我们应该如何理解“程序化”？
赵振宇：程序化大体包括程序的科学性、程序的公开性和程序的合法性等方面的内容。
所谓程序的科学性，就是要求程序的设置符合客观实际的规律性，人们按此办理能够以最小的投入获得最大的收益。
程序的公开是对人们公民权利的一种维护和尊重。我们常讲要建立一个民主法治国家，它的一个重要含义就是人民有知情权，即对一些关乎国家大事的知晓，对影响自己生活（生活的内容是多方面的）的了解。知情权是公民权中的一项重要内容，程序的公开化，从某种意义上来说是对人权的维护和尊重。除了那些涉及国家和集体机密、个人隐私和某些特殊的程序不能公开外，公民有权了解一切他们应该知道和希望知道的活动程序。
程序的合法性可以最大程度地维护人的尊严、保障人的人格与自由权利。所以，法律界有人打比方说，实体错误只是把一个东西称错了，而程序错误则是把称杆上的定盘星定错了，称什么东西都不准。中共十七大报告特别强调：“保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权。支持人民代表大会依法履行职能，善于使党的主张通过法定程序成为国家意志。”
记者：“程序化”在我们的民主进程中究竟起着多大的作用呢？
赵振宇：民主是在自由平等的基础上，按照多数人的意志依照一定的规则进行决定的制度。人民当家作主是社会主义民主政治的本质要求，但人民当家作主不可能完全按照人民中的每一个人的意志来管理国家和社会事务，只能按照人民中多数人的意志对国家和社会生活中的重大事项进行决定。任何组织和个人都不允许有超越宪法和法律的特权。公民在当家作主的过程中，也必须是“有序的政治参与”，而不是随心所欲，更不是无政府主义。
民主的重要特征就是按程序办事。多数人的意志要通过程序才能表现和承认。如果多数人的决策和选择出现错误，也只能通过一定的程序加以改正。所以，程序化是我国民主政治建设的题中应有之意。
我们常说，在法律面前人人平等，这种平等既包括党的领导干部和显赫要员，也包括广大人民群众；既包括一切公民对法律结果的认同，同时也包括对法律程序的认同和遵守。日本京都大学法学院教授谷口安平先生说过：“我们的世界已变得越来越错综复杂，价值体系五花八门，常常很难就实体上某一点达成一致。一个问题的正确答案因人而异，因组织而异。程序是他们唯一能达成一致的地方，而且他们能达成一致的唯一程序是能保证程序公正的程序，因为他们一旦同意了程序，则无论是何结果，都必须接受所同意的程序带来的结果。”“程序是法律的心脏。”可以这么说，对程序的重视程度，标志着一个国家的法治文明的程度。
记者：看来，大到国家要事，小到个人举手投足，都要遵循一定的程序，不然就会犯错误。
赵振宇：是的。不按科学的程序有可能会很尴尬。有一次我们国家的领导人在一个重要的仪式上讲话用“今夜月明风清，波平如镜”开篇，突出了当时恬静的氛围，这本来是很好的事情。但是，据当天气象资料分析是阴天，星月都度假去了，风浪也不太安分，人们在会场外的感受与说话者的描述完全不一样，闹了笑话。那么，失误在哪？应该说在程序上，归咎于当时负责审稿的工作人员的失职，没有严格遵照程序办事，发言前没有再次审阅。所以，我们要在程序化落实上下功夫，这样才能避免类似尴尬出现。
记者：您刚才提到，程序的科学性是程序化的一个重要方面，能不能用具体的案例来为我们解释一下程序的科学性？
赵振宇：由于程序的不科学或人们不按科学的程序去办事而带来损失和造成不好影响的事在我们的政治、经济、文化生活中时有发生。而且，如果程序设计得不科学，越是参与性强、透明度高，其造成的不良影响面就越广；如果程序安排得不科学，越是动用了法制的力量，越有强制性的害处，因为不科学行为可以在法制的保护下大摇大摆地引人们入歧途。
假使程序设置不科学，看似民主的行动，也难产生有效的决策。19世纪英国著名学者帕金森在他的《帕金森定律和对行政的其他研究》一书中曾举了这样一个例子：一个预算会议讨论两个投资项目。第一个是关于建造原子反应堆的问题。十一名委员中有四位根本不知道什么叫反应堆。另有三位不知道它有什么用处，而在其余四位了解反应堆作用的委员中，又有两位只知道建造反应堆要花很多钱。当主管这方面工作的人，汇报了情况，说明准备把这项工程交给某公司承包，费用需一千万英磅之后，当时唯一有发言权的是B先生。他不仅怀疑一千万英磅的造价有漏洞，同时，他弄不懂为什么要把这项工程交给一家已经被人起诉的公司去承包。遗憾的是，他不知从何说起，谈具体设计方案吧，其他委员一窍不通；从反应堆是什么东西讲起吧，诸位先生是绝对不会承认自己是无知的。于是B先生认为还是保持沉默为好。这样，一笔巨额开支就此通过了。
而在讨论关于投资三百五十英磅在办公室旁建一个自行车棚的问题上，会议气氛马上不同了。围绕着这笔投资展开了热烈的讨论，最后认为，可以节约五十英磅。五十英镑节约了，但一千万英镑却损失了。从议事的程序上来说，是对的，大家集思广益，先民主后集中；但是，在请哪些人议事的程序上却犯了一个大错误——在讨论某些专业性很强的问题上请了一些不是这方面的专家，结果当然是不理想或较差的，甚至会是最差的。
因此，为保证程序设置的科学性，需要把握好两个方面。其一，要把握好程序制定的价值前提。所谓价值前提，说的是该项程序设定的目的、目标是什么，它是否符合我们当前的情况。程序是为决策和其他一切工作服务的，设计者只有明白了该项工作的意义和这项程序设置的作用，才可能设计出符合要求的程序来；其二，要把握好程序制定的事实前提。所谓事实前提，说的是制定该项程序需要的科学手段。不同的程序需要有不同的手段，不同的手段需要有不同的科学知识。设计者只有具备了一定的科学素养，又懂得如何运用这些知识去设计程序，这样的程序才符合实际的要求。
记者：程序既然是体制、结构、系统中的一种，一旦确立，它就具有法规效应。但是，程序是由人来制定和执行的。而人的素质有高有低，那我们怎样才能减少人的因素对程序所产生的消极影响？
赵振宇：程序是人制定和执行的，如果人的素质本身不高，就不可能制定出好的运动程序，即使有了好的程序，也会在实践中扭曲变形。所以，对于程序的设计，我们必须高度重视，因为它是我们一切工作和决策的基础和前提；同时，我们也不能把一切都寄希望于程序，好像有了程序就有了一切。正如制度不是万能的一样，程序也不是万能的。当今和以后的任务，就是不断地提高工作者和决策者的自身素质，从而设计出更适宜更优秀的程序；一切工作者决策者都要严格按指定的程序办事，并根据实践中发现的问题，不断地调整和修正程序，使之更好地发挥作用。
这也就涉及到程序的科学性、程序的公开性、程序的合法性以及程序设置的艺术性、有效性和可持续发展等。程序化的实现是一个长期的系统工程，需要在物质文明、政治文明和精神文明发展的前提下不断提高组织管理者的素质和水平。同时，为了保证社会组织运动的程序化，还必须保证和加强对程序设置的监督，这种监督可根据不同的对象和不同的需要采用党纪检查、法律监督、行政监察、审计监督、群众监督和舆论监督等多种形式。