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● -方向真 ○ -杨燕迪
● 您的音乐评论文字我在上个世纪九十年代就有很深印象，心想哪天去北京拜访这位心仪的老学者，没想到您人在上海，竟还是六O后的青年教授。从上个世纪九十年代至今，您在西方音乐的研究、翻译、评论方面做了大量的著述。您的文字和讲座，显出了您对音乐的挚爱，您对音乐有着一种宗教式的情怀。那么音乐对您的人生起着怎样的作用？
○ 所有艺术中最打动我的是音乐。文学、戏剧、绘画、电影都能打动我，但音乐对我而言更重要。我当然是高强度地投入其中。音乐是异常动人和复杂的——直觉的、经验的、智性的甚至宗教性体验的等等，全部人生都在里面。从这个意义上讲，音乐用直抵心靈的力量将人还原成一个完整的人。可以说，音乐深刻影响了我的人生观，它使我的整个身心与之交融。
● 对您影响比较大的音乐家有哪些？
○ 巴赫、海顿、莫扎特、贝多芬、舒伯特、肖邦、勃拉姆斯、威尔第、马勒、巴托克、肖斯塔科维奇…… 西方古典大师中，这些音乐家令我产生深刻认同，他们的音乐让我重新认识和理解这个世界，打开了我人生的另外一些窗口。比如海顿、莫扎特、贝多芬三位尽管同属维也纳乐派，但其实有很大差异。晚年的贝多芬已经抵达天人合一的艺术境界，在这个层面上，他与莫扎特接近了，具有了内敛的质地，但巨人般的特征还在；海顿是一位不断成长但从不衰老的大师，他的风格跨度很大，其创作越到后期越好。他并不认为自己是伟大的音乐天才，而把自己当成一个工艺匠人，不断琢磨、修改和提升自己的音乐。而他又是音乐中的幽默大师，好像什么时候都在开玩笑，总是给你智慧的、出其不意的惊喜。他从不强加于你什么，他的音乐给你的是快乐和享受。
还有肖邦，他居然能把截然相反的东西、互相矛盾的风格融在一起——贵族气的、节制的、精致的、规范的表现与激情浪漫的、即兴的乐思相融合；非常个性化的表达与颇具民族性的音调完美融合，比如他的《玛祖卡舞曲》；他还能让自己激进、刚毅的音乐现身于沙龙的消遣娱乐中。他的作品有爆炸性的内核，外表迷人妩媚，内心却先锋前卫，舒曼曾形象地形容他的音乐“是藏在鲜花丛中的大炮”。舒曼的本意是指肖邦作品政治性的层面，而今我们可以从其音乐的整体风格来重新理解舒曼的话。
● 在我印象里，您发在文汇报的文章《肖邦之绝》里谈到了他这独具一格的品性，真正大师级的作品都拥有广阔的视域和完美的整合力量。
○ 是的。他们的音乐刷新了我对世界、对人生的认识，成为我自身精神不断提升的重要力量。比如马勒，他对人生、对世界的态度令我观照自身的存在，他让你不安，笑里藏哭。他的音乐混合交织着生与死、喜与悲（孤独、悲怆、凄厉）、爱与欲、渴望与反讽……人生及自然的大主题全在他的音乐里了，且有深刻的预示性。其晚期的创作将音乐引向涅槃境界，他的音乐击中了我。当然，我个人听懂马勒其实是在三十岁之后。
人生的诸多领悟我都是通过音乐获得的。当然，还有外围文化的支持，比如哲学。在哲学领域，我喜欢海德格尔和伽达默尔。前者关于“艺术与真理”的论述开启了现代哲学关注艺术的新视域；后者的《真理与方法》对我影响非常大，它缜密、透彻地论证了理解怎样成为可能的重大命题。这部著作写得就像是一部交响曲，里面藏着一个大主题，作者从不同角度去推敲它，且形式又极其缜密、周详。从哲学大师这里，我看到了艺术与哲学沟通的可能和彼此交融呈现的辽阔疆域。
● 是啊，让音乐人进入精神，进入人生，它就不再是可有可无的装点，就能焕发出十倍的光彩和力量。我们假设来做这样一个取舍：让你的心中只留下一位音乐家，他会是哪一位？
○ 这确实有些残酷。其实很难取舍的，莫扎特、贝多芬我都很喜爱，最近又有了马勒。我对莫扎特的喜爱是逐渐加深的。某国外评论家说听莫扎特有三重境界——第一层境界是觉得好听，觉得那是孩童般天真的音乐；第二层境界是感受到作品那工整、流利的形式美；第三重境界是体味到作品中扣人心弦的人文内涵。莫扎特早期中期的作品确实单纯，始终体现出流畅、动听、华丽的特质，他的乐思充盈而不流于泛滥。他的创作越来越好，早年浑然天成的他逐渐成长为创作技术和心理体验双重成熟的智慧大师，而抵达完美之境。生命的最后几年，他的外部环境并不太好——穷困潦倒和父亲去世等，内心非常悲凉。悲剧成分慢慢进入到他的晚年时期，然而，他的外表却是超脱和松弛的。
● 能笑对人生、超越苦难该是何等的境界！
○ 正是在这个意义上，他高出了贝多芬，因为贝多芬的音乐多是困难的、吃力的、挣扎的。莫扎特晚年用很少的音符写很多的内容，更厉害的是其音乐的工整和创意。傅聪说：“莫扎特是我的理想境界。”
● 只有超越苦难进入澄明的境界，才能达到艺术上的极简啊。
○ 莫扎特的音乐已经像经典的中国画了：有至高的控制力和趣味。他曾经给父亲写信说自己简直不知道该如何写出差作品。但他并没有伟人意识，不像贝多芬，早就把自己的书信和手稿都保存得好好的。莫扎特的书信常常胡乱涂抹，里面还有令人不堪的粗语脏话，他大概没有想到自己会在音乐史上占据重要一页，流芳百世。贝多芬是一个正常人，他非常努力，通过终生的努力成为一个伟人。莫扎特则妙不可言，德国钢琴家施纳尔说：“莫扎特对孩子太容易，对音乐家太难。”莫扎特也是我追求的理想，心向往之。
● 您认为，一个音乐评论家、理论家最重要的禀赋是什么？
○ 音乐的禀赋或者说是天赋，在音乐实践领域表现得更明显——天赋是明确的、必须的。而音乐理论家的天赋，这个问题让我迟疑，因为其天赋不像歌唱家、作曲家、演奏家、指挥家那样显在。这里，我宁可用素质来表述。我个人认为三方面的素质最重要：一是对音乐的挚爱和敏锐的感知力。对文学和其他艺术也一样，心灵对作品的感应最重要，它是评论、理论的逻辑起点。没有对作品敏锐的深切的感应，理论就无法立得住，就没有了言说的必然性，其言说就是混乱的、盲目的。当然，音乐理论家要比实践家接触更多的作品和更多的学科和知识。
二是要懂外语。作为一个研究西方音乐的中国学者，不懂外语很多事情无从谈起。外语不好，就不具备迅速地了解学科前沿的能力，也无法研究西方新的艺术思潮。当前我们这一学科中教学和研究的问题很大是外语问题，语言障碍成为音乐界的绊脚石。与文学、哲学、美术、电影研究相比，音乐研究存在明显的差距。音乐理论中，国外前沿理论引介得太少，英、德、法语要有一门精通，这样才能走得更远。 三是需要具备全面的人文素养。音乐研究必须要有相当的文化底蕴，将文学、史学、哲学及整个文化打通。西方音乐从一开始就与整个社会文化紧密相连，文艺复兴、宗教改革、启蒙主义、浪漫主义、现代主义…… 音乐与每个时期的社会文化思潮都息息相通，各种思潮都在音乐中有所反映，而音乐也直接参与文化趣味和艺术思潮的形塑。这就迫使你要有大文化的视野，不能就音乐而论音乐。
● 您在音乐教学和行政工作之余翻譯、校对了上百万字的著作，还主编了《六点音乐译丛》等，在学界急功近利的当今做如此认真的翻译工程，实在是让人心生敬意。1994年我曾专门给博士毕业后定居德国的女友写信，恳请她着手德国音乐著作的翻译。那时苦于读不到中文版的西方音乐学译著。
○ 翻译也是很好的学习。保罗·亨利·朗的《西方文明中的音乐》对我帮助最大，它确立了音乐文化史认识方法上的高标准。无论其“才、学、识”还是恢宏的结构，世界音乐史论著里至今尚无出其右者。这本书的翻译过程不啻是富有挑战性的愉悦之旅。这一“旅途”皆是胜景，我必须悉心地收纳，不敢有一丝的疏忽和贻误。
● 是啊，就我所知，您亲自翻译的《作为戏剧的歌剧》《音乐史学原理》《音乐美学观念史引论》及参与校订或主持的如《音乐诗学六讲》《歌剧与观念》《作曲家的人格声音》《莫扎特论》等都是难得的一流著述。
○ 我有一个硕士方向：音乐文献翻译。当然，我们瞄准的是一流的、对中国的音乐和学术有辐射作用，对中国学者有效的著作。好的是现在有学科经费的支持，出版也比较容易。外部环境还是有利的，关键是要踏踏实实地做，拿出好东西来。
● 当今出版的一些译著错译、误译比比皆是。您能亲自校对、把关，追求高质量的翻译，这对国人音乐学的接受可以说是功莫大焉。您在音乐领域可以说是硕果累累了。到如今，您有什么困惑吗？
○ 有困惑，太困惑了！人说“四十不惑”，而在我是过了四十却更加困惑，更加不安了。尽管我可以使自己的灵魂在音乐中获得宁静，但那是暂时的，不是永久的。且不谈生命的有限与进取的无限、认识的无限——人的根本性困惑，仅就当代音乐学的困境，仅就知识的公共性与学院体制的冲突，在我就有无法释然的困惑。而更大的困惑来自音乐本身的命运。我觉得音乐的社会地位在十九世纪达到了顶峰，那个时代“所有艺术都渴望达至音乐的境界”（英国批评家佩特语），叔本华曾认为音乐高于一切其他艺术，当年瓦格纳和威尔第的歌剧会是众目所向，整个文化界和社会都高度关注并为之震动，这样的时代只能是美好的回忆了。
● 音乐的困境也是当代哲学、文学及几乎所有艺术的困境。
○ 全世界的歌剧院、交响乐团都在某种程度上有财政的困难，音乐只能在很小的圈子里产生影响了。而中国音乐又有其特殊问题：没有强大的古典音乐传统支撑，民众没有将音乐视为严肃文化，以及当前市场浪潮的负面影响等等。我曾亲历一些音乐节和音乐活动的组织工作，发现很多时候是在圈子里艰难折腾。诸多迷惑，做多少是多少吧。
● 作为音乐学院的教授和负责科研的副院长，您在工作之余经常坚持给报刊写一些普及性的文章，还利用假日在社会上开办音乐专题讲座，在一些爱乐者心目中，您有种“布道者”的情怀。
○ 一个学者应该有积极入世的情怀，我希望自己有责任地介入当代社会生活——尽绵薄之力，但求无愧于心。
● 让我们回到您最爱的莫扎特，在音乐中与真实的自我照面，与宇宙与社会照面，去领会、捕捉那难以言状的悲喜、敬畏和感动，于瞬间体会永恒。
○ 看来你已经被我的“布道”感动了。
● 能分享您的音乐体验和思考实在是愉快的精神之旅。谢谢！
杨燕迪
音乐学教授、博士生导师。现任上海音乐学院副院长，兼任中国西方音乐学会会长，中国音乐评论学会副会长等职。其三百余万字的著述和翻译，涉猎了西方音乐史、音乐美学、歌剧研究、音乐批评与分析、音乐学术翻译、中国现当代音乐评论、音乐表演艺术研究等专业领域。
方向真
河南省艺术理论委员会委员，文艺评论家。现居上海，为自由撰稿人。
● 您的音乐评论文字我在上个世纪九十年代就有很深印象，心想哪天去北京拜访这位心仪的老学者，没想到您人在上海，竟还是六O后的青年教授。从上个世纪九十年代至今，您在西方音乐的研究、翻译、评论方面做了大量的著述。您的文字和讲座，显出了您对音乐的挚爱，您对音乐有着一种宗教式的情怀。那么音乐对您的人生起着怎样的作用？
○ 所有艺术中最打动我的是音乐。文学、戏剧、绘画、电影都能打动我，但音乐对我而言更重要。我当然是高强度地投入其中。音乐是异常动人和复杂的——直觉的、经验的、智性的甚至宗教性体验的等等，全部人生都在里面。从这个意义上讲，音乐用直抵心靈的力量将人还原成一个完整的人。可以说，音乐深刻影响了我的人生观，它使我的整个身心与之交融。
● 对您影响比较大的音乐家有哪些？
○ 巴赫、海顿、莫扎特、贝多芬、舒伯特、肖邦、勃拉姆斯、威尔第、马勒、巴托克、肖斯塔科维奇…… 西方古典大师中，这些音乐家令我产生深刻认同，他们的音乐让我重新认识和理解这个世界，打开了我人生的另外一些窗口。比如海顿、莫扎特、贝多芬三位尽管同属维也纳乐派，但其实有很大差异。晚年的贝多芬已经抵达天人合一的艺术境界，在这个层面上，他与莫扎特接近了，具有了内敛的质地，但巨人般的特征还在；海顿是一位不断成长但从不衰老的大师，他的风格跨度很大，其创作越到后期越好。他并不认为自己是伟大的音乐天才，而把自己当成一个工艺匠人，不断琢磨、修改和提升自己的音乐。而他又是音乐中的幽默大师，好像什么时候都在开玩笑，总是给你智慧的、出其不意的惊喜。他从不强加于你什么，他的音乐给你的是快乐和享受。
还有肖邦，他居然能把截然相反的东西、互相矛盾的风格融在一起——贵族气的、节制的、精致的、规范的表现与激情浪漫的、即兴的乐思相融合；非常个性化的表达与颇具民族性的音调完美融合，比如他的《玛祖卡舞曲》；他还能让自己激进、刚毅的音乐现身于沙龙的消遣娱乐中。他的作品有爆炸性的内核，外表迷人妩媚，内心却先锋前卫，舒曼曾形象地形容他的音乐“是藏在鲜花丛中的大炮”。舒曼的本意是指肖邦作品政治性的层面，而今我们可以从其音乐的整体风格来重新理解舒曼的话。
● 在我印象里，您发在文汇报的文章《肖邦之绝》里谈到了他这独具一格的品性，真正大师级的作品都拥有广阔的视域和完美的整合力量。
○ 是的。他们的音乐刷新了我对世界、对人生的认识，成为我自身精神不断提升的重要力量。比如马勒，他对人生、对世界的态度令我观照自身的存在，他让你不安，笑里藏哭。他的音乐混合交织着生与死、喜与悲（孤独、悲怆、凄厉）、爱与欲、渴望与反讽……人生及自然的大主题全在他的音乐里了，且有深刻的预示性。其晚期的创作将音乐引向涅槃境界，他的音乐击中了我。当然，我个人听懂马勒其实是在三十岁之后。
人生的诸多领悟我都是通过音乐获得的。当然，还有外围文化的支持，比如哲学。在哲学领域，我喜欢海德格尔和伽达默尔。前者关于“艺术与真理”的论述开启了现代哲学关注艺术的新视域；后者的《真理与方法》对我影响非常大，它缜密、透彻地论证了理解怎样成为可能的重大命题。这部著作写得就像是一部交响曲，里面藏着一个大主题，作者从不同角度去推敲它，且形式又极其缜密、周详。从哲学大师这里，我看到了艺术与哲学沟通的可能和彼此交融呈现的辽阔疆域。
● 是啊，让音乐人进入精神，进入人生，它就不再是可有可无的装点，就能焕发出十倍的光彩和力量。我们假设来做这样一个取舍：让你的心中只留下一位音乐家，他会是哪一位？
○ 这确实有些残酷。其实很难取舍的，莫扎特、贝多芬我都很喜爱，最近又有了马勒。我对莫扎特的喜爱是逐渐加深的。某国外评论家说听莫扎特有三重境界——第一层境界是觉得好听，觉得那是孩童般天真的音乐；第二层境界是感受到作品那工整、流利的形式美；第三重境界是体味到作品中扣人心弦的人文内涵。莫扎特早期中期的作品确实单纯，始终体现出流畅、动听、华丽的特质，他的乐思充盈而不流于泛滥。他的创作越来越好，早年浑然天成的他逐渐成长为创作技术和心理体验双重成熟的智慧大师，而抵达完美之境。生命的最后几年，他的外部环境并不太好——穷困潦倒和父亲去世等，内心非常悲凉。悲剧成分慢慢进入到他的晚年时期，然而，他的外表却是超脱和松弛的。
● 能笑对人生、超越苦难该是何等的境界！
○ 正是在这个意义上，他高出了贝多芬，因为贝多芬的音乐多是困难的、吃力的、挣扎的。莫扎特晚年用很少的音符写很多的内容，更厉害的是其音乐的工整和创意。傅聪说：“莫扎特是我的理想境界。”
● 只有超越苦难进入澄明的境界，才能达到艺术上的极简啊。
○ 莫扎特的音乐已经像经典的中国画了：有至高的控制力和趣味。他曾经给父亲写信说自己简直不知道该如何写出差作品。但他并没有伟人意识，不像贝多芬，早就把自己的书信和手稿都保存得好好的。莫扎特的书信常常胡乱涂抹，里面还有令人不堪的粗语脏话，他大概没有想到自己会在音乐史上占据重要一页，流芳百世。贝多芬是一个正常人，他非常努力，通过终生的努力成为一个伟人。莫扎特则妙不可言，德国钢琴家施纳尔说：“莫扎特对孩子太容易，对音乐家太难。”莫扎特也是我追求的理想，心向往之。
● 您认为，一个音乐评论家、理论家最重要的禀赋是什么？
○ 音乐的禀赋或者说是天赋，在音乐实践领域表现得更明显——天赋是明确的、必须的。而音乐理论家的天赋，这个问题让我迟疑，因为其天赋不像歌唱家、作曲家、演奏家、指挥家那样显在。这里，我宁可用素质来表述。我个人认为三方面的素质最重要：一是对音乐的挚爱和敏锐的感知力。对文学和其他艺术也一样，心灵对作品的感应最重要，它是评论、理论的逻辑起点。没有对作品敏锐的深切的感应，理论就无法立得住，就没有了言说的必然性，其言说就是混乱的、盲目的。当然，音乐理论家要比实践家接触更多的作品和更多的学科和知识。
二是要懂外语。作为一个研究西方音乐的中国学者，不懂外语很多事情无从谈起。外语不好，就不具备迅速地了解学科前沿的能力，也无法研究西方新的艺术思潮。当前我们这一学科中教学和研究的问题很大是外语问题，语言障碍成为音乐界的绊脚石。与文学、哲学、美术、电影研究相比，音乐研究存在明显的差距。音乐理论中，国外前沿理论引介得太少，英、德、法语要有一门精通，这样才能走得更远。 三是需要具备全面的人文素养。音乐研究必须要有相当的文化底蕴，将文学、史学、哲学及整个文化打通。西方音乐从一开始就与整个社会文化紧密相连，文艺复兴、宗教改革、启蒙主义、浪漫主义、现代主义…… 音乐与每个时期的社会文化思潮都息息相通，各种思潮都在音乐中有所反映，而音乐也直接参与文化趣味和艺术思潮的形塑。这就迫使你要有大文化的视野，不能就音乐而论音乐。
● 您在音乐教学和行政工作之余翻譯、校对了上百万字的著作，还主编了《六点音乐译丛》等，在学界急功近利的当今做如此认真的翻译工程，实在是让人心生敬意。1994年我曾专门给博士毕业后定居德国的女友写信，恳请她着手德国音乐著作的翻译。那时苦于读不到中文版的西方音乐学译著。
○ 翻译也是很好的学习。保罗·亨利·朗的《西方文明中的音乐》对我帮助最大，它确立了音乐文化史认识方法上的高标准。无论其“才、学、识”还是恢宏的结构，世界音乐史论著里至今尚无出其右者。这本书的翻译过程不啻是富有挑战性的愉悦之旅。这一“旅途”皆是胜景，我必须悉心地收纳，不敢有一丝的疏忽和贻误。
● 是啊，就我所知，您亲自翻译的《作为戏剧的歌剧》《音乐史学原理》《音乐美学观念史引论》及参与校订或主持的如《音乐诗学六讲》《歌剧与观念》《作曲家的人格声音》《莫扎特论》等都是难得的一流著述。
○ 我有一个硕士方向：音乐文献翻译。当然，我们瞄准的是一流的、对中国的音乐和学术有辐射作用，对中国学者有效的著作。好的是现在有学科经费的支持，出版也比较容易。外部环境还是有利的，关键是要踏踏实实地做，拿出好东西来。
● 当今出版的一些译著错译、误译比比皆是。您能亲自校对、把关，追求高质量的翻译，这对国人音乐学的接受可以说是功莫大焉。您在音乐领域可以说是硕果累累了。到如今，您有什么困惑吗？
○ 有困惑，太困惑了！人说“四十不惑”，而在我是过了四十却更加困惑，更加不安了。尽管我可以使自己的灵魂在音乐中获得宁静，但那是暂时的，不是永久的。且不谈生命的有限与进取的无限、认识的无限——人的根本性困惑，仅就当代音乐学的困境，仅就知识的公共性与学院体制的冲突，在我就有无法释然的困惑。而更大的困惑来自音乐本身的命运。我觉得音乐的社会地位在十九世纪达到了顶峰，那个时代“所有艺术都渴望达至音乐的境界”（英国批评家佩特语），叔本华曾认为音乐高于一切其他艺术，当年瓦格纳和威尔第的歌剧会是众目所向，整个文化界和社会都高度关注并为之震动，这样的时代只能是美好的回忆了。
● 音乐的困境也是当代哲学、文学及几乎所有艺术的困境。
○ 全世界的歌剧院、交响乐团都在某种程度上有财政的困难，音乐只能在很小的圈子里产生影响了。而中国音乐又有其特殊问题：没有强大的古典音乐传统支撑，民众没有将音乐视为严肃文化，以及当前市场浪潮的负面影响等等。我曾亲历一些音乐节和音乐活动的组织工作，发现很多时候是在圈子里艰难折腾。诸多迷惑，做多少是多少吧。
● 作为音乐学院的教授和负责科研的副院长，您在工作之余经常坚持给报刊写一些普及性的文章，还利用假日在社会上开办音乐专题讲座，在一些爱乐者心目中，您有种“布道者”的情怀。
○ 一个学者应该有积极入世的情怀，我希望自己有责任地介入当代社会生活——尽绵薄之力，但求无愧于心。
● 让我们回到您最爱的莫扎特，在音乐中与真实的自我照面，与宇宙与社会照面，去领会、捕捉那难以言状的悲喜、敬畏和感动，于瞬间体会永恒。
○ 看来你已经被我的“布道”感动了。
● 能分享您的音乐体验和思考实在是愉快的精神之旅。谢谢！
杨燕迪
音乐学教授、博士生导师。现任上海音乐学院副院长，兼任中国西方音乐学会会长，中国音乐评论学会副会长等职。其三百余万字的著述和翻译，涉猎了西方音乐史、音乐美学、歌剧研究、音乐批评与分析、音乐学术翻译、中国现当代音乐评论、音乐表演艺术研究等专业领域。
方向真
河南省艺术理论委员会委员，文艺评论家。现居上海，为自由撰稿人。