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访谈嘉宾
陈及：首都经贸大学产业经济研究所所长丁力：广东省社科院区域竞争力评估中心主任
澎：广州市社科院科研处处长
据国家统计局数据显示，今年上半年广东GDP接近2万亿元，同比增长11.2％，与此同时，广东高技术投资扭转去年持续负增长的态势，有较大幅度提升，产业与劳动力“双转移”战略初见成效。
广东要转变过去处于制造业低端的贴牌加工模式，摆脱对出口的过分依赖，实现产业升级换代，这是一个良好的信号。经过金融危机的洗礼，广东应该更加明确产业转型的方向，迈出这一步不仅仅是经济发展规律的必然结果，也是外部重压催生的选择。告别低劳动力成本的比较优势，广东能否继续引领经济浪潮，产业转型是绕不开的关键。
解放思想、完善法治是竞争第一步
问广东提出产业与劳动力“双转移”将近两年时间，现在成果初显，但是转型的“阵痛期”尚未结束，广东率先提出产业转型有何内生性因素?
陈及从经济发展角度讲，产业会自然升级，广东是改革开放的先锋，但由于其经济一直处在产业链的低端，产业优势逐渐被劳动力成本、原材料价格的上涨抵消掉70在客观上，无论该战略提出与否，产业转移和结构优化是一个必然的进程。
发达国家的经济发展历程也说明了这个道理，从发达国家转移出去的产业，对第三世界国家也是梯度式进行的。因为随着经济的发展，发达国家的智力、资本、技术和劳动力会支持更高级的产业结构；而发展中国家由于经济发展滞后，经济体系、法律体系不完善，承接这些转移也有其合理性。珠三角的产业向粤东、西、北和内地省份转移，跟国际上的转移是由相同的力量在支配。如果广东政府对待产业能够顺应这种趋势，并且采取正确的措施，在制度上、法律上、财政上引导和支持产业转移，那么转移就会更加顺畅，这与生产力和生产关系相互适应是同样的道理。
丁力：珠三角的经济发展走到这个阶段，需要通过产业结构的调整再上一个新台阶，这不是一种被迫的决策。事实上，在政府提出“双转移”之前，珠三角就已经出现了产业转移，那纯粹是市场力量推动的结果。比如清远和河源，在政策出台前就已经因产业转移而获利。通过产业结构的调整，使经济发展由要素依赖型转变为创新驱动型；通过提高自主创新的技术含量，来提升竞争力，而不是简单地从外向竞争转变为内向竞争。
彭澎：“双转移”战略刚刚提出，金融危机就出现L在危机的过程中，许多地方政府认为转移可以暂缓，但汪洋书记明确表示，转移不能因为金融危机而停顿，因为金融危机的破坏更加说明转移的必要性，哪怕转移有短期的阵痛也要坚持这个方向。但由于保增长的需要，后来又加了一个“双提升”的概念，也就是说有些产业可以不进行转移，但要就地提升。要么“腾笼换鸟”转移出去，要么就地改造，这就是广东转变发展方式的完整体系。
问：产业转型是发展进入高级阶段的必然结果，相对于其他省份，广东在产业转型方面有何比较优势?
丁力：广东的优势有三：第一，广东是全国率先发展的地区，先发展就能先解决问题；第二，广东有对外开放的优势，因为产业升级问题最终不是关起门来解决的，而要建立更高水平的开放型经济；第三，广东在解放思想上，走得比其他地方远，坦率地说，让干部群众意识到这个问题并不是件容易的事情。这几个优势可以让广东走在全国的前列。
彭澎：广东的优势，首先体现在它处于改革开放的前沿，人们的市场观念比较强，企业和地方政府比较愿意根据市场的变化来调整产业结构，实现升级转型，这是一个比较重要的优势；其次，广东经济发展的过程中，市场的力量比较大，行政干预力度相对要弱一些：再次，广东的民间财富积累得比较充分，对转型带来的阵痛和压力的承受能力较强。
要避免复归传统发展道路
问：到目前为止，广东的转型之路并不平坦，对传统路径的依赖是现实中最大的阻力，此外还有哪些制约因素?
陈及：广东是对外开放的窗口，在意识上和政府的支持上没什么问题，但劳动力的匹配会有一定的困难，因为全国的高校、研究单位相对集中在北京、上海等地，广东在智力和技术支持上会有一些挑战。另外，广东要改变一些地方劳动力薪酬低、福利待遇差的状况，才能使经济发展跟社会和谐同步。
丁力：我们原以为最大的阻力是缺人、缺钱、缺市场，但现在看来最大的阻力是经济体制环境。因为靠技术创新为生的企业和靠廉价劳动力为生的企业。对社会、政府、市场的需求是完全不一样的，所以文化改造是核心。一是硬文化，即制度文化，包括政府职能的转变，机制体制的创新；一是软文化，比如诚信建设问题、遵纪守法问题。
问：有资料显示，2D09年广东高能耗工业投入加大，而高技术产业投资增速下降，这明显偏离了预设的产业结构调整的目标。在转型的过程中，如何面对复归传统发展模式以保增长的“诱惑”?
陈及：长期以来，广东的发展主要依霏低端的制造业，这形成了一些路径依赖，如果不能及时扭转，恐怕会在一定程度上造成损害。
为避免重走传统的道路，政府应该意识制产业转移有一个转轨期，在转轨的过程中GDP的增幅会出现一定的下滑是必然的，所以地方官员要带头摆脱GDP崇拜，使得整个广东形成一种全新的促进产业结构转型的思想观念和文化风尚，包括建立新的地方官员考核业绩的指标体系，配套推进实施，这样可以带来更强劲的发展后劲。
丁力：传统增长方式的复归，首先是因为市场需求的导向作用，比如我们提倡生产节能型、低碳型的产品，但海外的订单不需要这些产品，金融危机后，一方面欧美国家对我们节能减排要求很高，但另一方面它们的订单，要的全是高碳产品：第二，尽管产品本身是节能的，比如说节能产品LED，但是生产过程是高碳的：第三，节能减排、保护生态环境，需要强大的科技支撑，这不是光靠喊口号就能做到的。我们需要大量的投入，但现在在生产环节上，只做了有限的改进和调整。比如原来很浪费，现在节约点；原来到处污染，现在收敛点，仅此而已。真正通过技术创新来实现节能减排的还比较少，所以我们不能过分乐观，问题的解决要比问题的提出困难得多。
彭澎：一些企业有惰性，认为小富即安，缺乏紧迫性，这就像是温水煮青蛙。所以，汪洋书记强调大家要看得长远，有些地方政府舍不得那一点点GDP，“鸟”不进来就不“腾笼”，患得患失的心态严重。
从去年到今年，由于保增长的需要，节能减排各方面都不理想，其根本原因是政绩考核体系的问题，GDP崇拜和高增长率崇拜严重。一个地方的考核体系要全面，像生态环境的保护、节能减排的要求、居民收入的增长都应纳入考核体系，这才能真正造福老百姓。这种观念转变过来了，双转移和双提升才能变成切实的行动。
问：要实现产业升级，增加自主知识产权，提升自我创新能力是关键，在产业转型的智力要素上，广东应该如何下工夫?
陈及：广东首先应该结合自身优势确定一个合理的产 业结构，鼓励企业研发，在财政上给予支持，使企业能够轻装上阵，减轻企业研发的负担；另外，可以借用外力，比如说建立研发平台，广泛跟国内外大型科研机构形成战略伙伴关系，实现利益多赢。去推动产品技术的研发，使广东在短期内能够克服自己的劣势，
彭澎：广东的科研能力相对北京、上海要弱一些，因为北京、上海有很多国家的科研院所，但在全国来看，广州也是一个高校和科研院所的集中地。广州和深圳比较，深圳的高校和科研院所要少很多，广州的技术能力较强，但产业化要差一些，深圳的产业高新技术台量更高，这说明在经济转型中应该以企业为龙头，把产、学、研联系起来，产是第一位的。
现在，一方面广东省在开展省、部、院之间的合作，来推动产、学、研的发展，希望两院和科技部能够为经济转型提供智力支持。另一方面，我们也可以借助“国家军”和海外力量，更多地引进海外的先进技术、专利和管理方法，让中心城区成为高端技术产品和新兴技术产业的发展平台。
全球经济复苏是良好发展契机
问：广东省是中国经济第一大省，多项经济指标—直位居全国前列，从某种意义上来说，广东产业转型的实现对我国经济发展具有标志性意义，您预计广东基本完成这一转型需要多长的时间?
丁力：通过研究日本、韩国这些走在我们前面的亚洲国家，我感觉转型周期难以预计，但绝对不是一两年就可以完成的。我的估计比较保守，我认为过去三十年我们是出道，还要再用一个三十年才能完成转型，然后再用三十年，我们才能赶超发达国家。
彭澎：现在我们看到的各种规划，比如《珠三角发展规划纲要》预计在2020年完成。我觉得可能要有两个阶段，第一阶段是正在制定的“十二五”规划，从明年开始实施，这个五年规划有一个近期的目标；第二阶段是到2020年整个珠三角要实现现代化，除了城市建设、收入水平外，还有产业结构更加高端，现代服务业和先进制造业更加繁荣。前五年是关键，这个华丽的转身很重要，转过来之后再发展就要容易得多，所以全省各地都应该要把这项政策强化下去。
问进入后危机时代，广东未来的经济发展，将会面临怎样的机遇和挑战?
陈及：广东未来的机遇，首先是国内整体经济的持续增长，其次，作为一个出口比重很高的开放窗口，全球经济的复苏和向好也是一个良好的契机，广东可以利用香港的金融优势和港口优势，使经济结构向产业链上游转移，优化资源配置，更好地服务外向型经济。
丁力：发展经济就像开汽车一样，在直道上可以快一点，但如果要转90度或更大角度的弯，就必须要把速度降下来。我比较欣赏东莞提出的口号，要有几个耐得住，耐得住寂寞，耐得住GDP值下降，耐得住流言蜚语，要重新发挥广东人埋头苦干当拓荒牛的精神。转型往往是一个跨越，跨得好就上去了，但也要做好没跨上去，掉下来的准备，如果一帆风顺就不叫转型了。因此，总体上，我持一种谨慎乐观的态度。
陈及：首都经贸大学产业经济研究所所长丁力：广东省社科院区域竞争力评估中心主任
澎：广州市社科院科研处处长
据国家统计局数据显示，今年上半年广东GDP接近2万亿元，同比增长11.2％，与此同时，广东高技术投资扭转去年持续负增长的态势，有较大幅度提升，产业与劳动力“双转移”战略初见成效。
广东要转变过去处于制造业低端的贴牌加工模式，摆脱对出口的过分依赖，实现产业升级换代，这是一个良好的信号。经过金融危机的洗礼，广东应该更加明确产业转型的方向，迈出这一步不仅仅是经济发展规律的必然结果，也是外部重压催生的选择。告别低劳动力成本的比较优势，广东能否继续引领经济浪潮，产业转型是绕不开的关键。
解放思想、完善法治是竞争第一步
问广东提出产业与劳动力“双转移”将近两年时间，现在成果初显，但是转型的“阵痛期”尚未结束，广东率先提出产业转型有何内生性因素?
陈及从经济发展角度讲，产业会自然升级，广东是改革开放的先锋，但由于其经济一直处在产业链的低端，产业优势逐渐被劳动力成本、原材料价格的上涨抵消掉70在客观上，无论该战略提出与否，产业转移和结构优化是一个必然的进程。
发达国家的经济发展历程也说明了这个道理，从发达国家转移出去的产业，对第三世界国家也是梯度式进行的。因为随着经济的发展，发达国家的智力、资本、技术和劳动力会支持更高级的产业结构；而发展中国家由于经济发展滞后，经济体系、法律体系不完善，承接这些转移也有其合理性。珠三角的产业向粤东、西、北和内地省份转移，跟国际上的转移是由相同的力量在支配。如果广东政府对待产业能够顺应这种趋势，并且采取正确的措施，在制度上、法律上、财政上引导和支持产业转移，那么转移就会更加顺畅，这与生产力和生产关系相互适应是同样的道理。
丁力：珠三角的经济发展走到这个阶段，需要通过产业结构的调整再上一个新台阶，这不是一种被迫的决策。事实上，在政府提出“双转移”之前，珠三角就已经出现了产业转移，那纯粹是市场力量推动的结果。比如清远和河源，在政策出台前就已经因产业转移而获利。通过产业结构的调整，使经济发展由要素依赖型转变为创新驱动型；通过提高自主创新的技术含量，来提升竞争力，而不是简单地从外向竞争转变为内向竞争。
彭澎：“双转移”战略刚刚提出，金融危机就出现L在危机的过程中，许多地方政府认为转移可以暂缓，但汪洋书记明确表示，转移不能因为金融危机而停顿，因为金融危机的破坏更加说明转移的必要性，哪怕转移有短期的阵痛也要坚持这个方向。但由于保增长的需要，后来又加了一个“双提升”的概念，也就是说有些产业可以不进行转移，但要就地提升。要么“腾笼换鸟”转移出去，要么就地改造，这就是广东转变发展方式的完整体系。
问：产业转型是发展进入高级阶段的必然结果，相对于其他省份，广东在产业转型方面有何比较优势?
丁力：广东的优势有三：第一，广东是全国率先发展的地区，先发展就能先解决问题；第二，广东有对外开放的优势，因为产业升级问题最终不是关起门来解决的，而要建立更高水平的开放型经济；第三，广东在解放思想上，走得比其他地方远，坦率地说，让干部群众意识到这个问题并不是件容易的事情。这几个优势可以让广东走在全国的前列。
彭澎：广东的优势，首先体现在它处于改革开放的前沿，人们的市场观念比较强，企业和地方政府比较愿意根据市场的变化来调整产业结构，实现升级转型，这是一个比较重要的优势；其次，广东经济发展的过程中，市场的力量比较大，行政干预力度相对要弱一些：再次，广东的民间财富积累得比较充分，对转型带来的阵痛和压力的承受能力较强。
要避免复归传统发展道路
问：到目前为止，广东的转型之路并不平坦，对传统路径的依赖是现实中最大的阻力，此外还有哪些制约因素?
陈及：广东是对外开放的窗口，在意识上和政府的支持上没什么问题，但劳动力的匹配会有一定的困难，因为全国的高校、研究单位相对集中在北京、上海等地，广东在智力和技术支持上会有一些挑战。另外，广东要改变一些地方劳动力薪酬低、福利待遇差的状况，才能使经济发展跟社会和谐同步。
丁力：我们原以为最大的阻力是缺人、缺钱、缺市场，但现在看来最大的阻力是经济体制环境。因为靠技术创新为生的企业和靠廉价劳动力为生的企业。对社会、政府、市场的需求是完全不一样的，所以文化改造是核心。一是硬文化，即制度文化，包括政府职能的转变，机制体制的创新；一是软文化，比如诚信建设问题、遵纪守法问题。
问：有资料显示，2D09年广东高能耗工业投入加大，而高技术产业投资增速下降，这明显偏离了预设的产业结构调整的目标。在转型的过程中，如何面对复归传统发展模式以保增长的“诱惑”?
陈及：长期以来，广东的发展主要依霏低端的制造业，这形成了一些路径依赖，如果不能及时扭转，恐怕会在一定程度上造成损害。
为避免重走传统的道路，政府应该意识制产业转移有一个转轨期，在转轨的过程中GDP的增幅会出现一定的下滑是必然的，所以地方官员要带头摆脱GDP崇拜，使得整个广东形成一种全新的促进产业结构转型的思想观念和文化风尚，包括建立新的地方官员考核业绩的指标体系，配套推进实施，这样可以带来更强劲的发展后劲。
丁力：传统增长方式的复归，首先是因为市场需求的导向作用，比如我们提倡生产节能型、低碳型的产品，但海外的订单不需要这些产品，金融危机后，一方面欧美国家对我们节能减排要求很高，但另一方面它们的订单，要的全是高碳产品：第二，尽管产品本身是节能的，比如说节能产品LED，但是生产过程是高碳的：第三，节能减排、保护生态环境，需要强大的科技支撑，这不是光靠喊口号就能做到的。我们需要大量的投入，但现在在生产环节上，只做了有限的改进和调整。比如原来很浪费，现在节约点；原来到处污染，现在收敛点，仅此而已。真正通过技术创新来实现节能减排的还比较少，所以我们不能过分乐观，问题的解决要比问题的提出困难得多。
彭澎：一些企业有惰性，认为小富即安，缺乏紧迫性，这就像是温水煮青蛙。所以，汪洋书记强调大家要看得长远，有些地方政府舍不得那一点点GDP，“鸟”不进来就不“腾笼”，患得患失的心态严重。
从去年到今年，由于保增长的需要，节能减排各方面都不理想，其根本原因是政绩考核体系的问题，GDP崇拜和高增长率崇拜严重。一个地方的考核体系要全面，像生态环境的保护、节能减排的要求、居民收入的增长都应纳入考核体系，这才能真正造福老百姓。这种观念转变过来了，双转移和双提升才能变成切实的行动。
问：要实现产业升级，增加自主知识产权，提升自我创新能力是关键，在产业转型的智力要素上，广东应该如何下工夫?
陈及：广东首先应该结合自身优势确定一个合理的产 业结构，鼓励企业研发，在财政上给予支持，使企业能够轻装上阵，减轻企业研发的负担；另外，可以借用外力，比如说建立研发平台，广泛跟国内外大型科研机构形成战略伙伴关系，实现利益多赢。去推动产品技术的研发，使广东在短期内能够克服自己的劣势，
彭澎：广东的科研能力相对北京、上海要弱一些，因为北京、上海有很多国家的科研院所，但在全国来看，广州也是一个高校和科研院所的集中地。广州和深圳比较，深圳的高校和科研院所要少很多，广州的技术能力较强，但产业化要差一些，深圳的产业高新技术台量更高，这说明在经济转型中应该以企业为龙头，把产、学、研联系起来，产是第一位的。
现在，一方面广东省在开展省、部、院之间的合作，来推动产、学、研的发展，希望两院和科技部能够为经济转型提供智力支持。另一方面，我们也可以借助“国家军”和海外力量，更多地引进海外的先进技术、专利和管理方法，让中心城区成为高端技术产品和新兴技术产业的发展平台。
全球经济复苏是良好发展契机
问：广东省是中国经济第一大省，多项经济指标—直位居全国前列，从某种意义上来说，广东产业转型的实现对我国经济发展具有标志性意义，您预计广东基本完成这一转型需要多长的时间?
丁力：通过研究日本、韩国这些走在我们前面的亚洲国家，我感觉转型周期难以预计，但绝对不是一两年就可以完成的。我的估计比较保守，我认为过去三十年我们是出道，还要再用一个三十年才能完成转型，然后再用三十年，我们才能赶超发达国家。
彭澎：现在我们看到的各种规划，比如《珠三角发展规划纲要》预计在2020年完成。我觉得可能要有两个阶段，第一阶段是正在制定的“十二五”规划，从明年开始实施，这个五年规划有一个近期的目标；第二阶段是到2020年整个珠三角要实现现代化，除了城市建设、收入水平外，还有产业结构更加高端，现代服务业和先进制造业更加繁荣。前五年是关键，这个华丽的转身很重要，转过来之后再发展就要容易得多，所以全省各地都应该要把这项政策强化下去。
问进入后危机时代，广东未来的经济发展，将会面临怎样的机遇和挑战?
陈及：广东未来的机遇，首先是国内整体经济的持续增长，其次，作为一个出口比重很高的开放窗口，全球经济的复苏和向好也是一个良好的契机，广东可以利用香港的金融优势和港口优势，使经济结构向产业链上游转移，优化资源配置，更好地服务外向型经济。
丁力：发展经济就像开汽车一样，在直道上可以快一点，但如果要转90度或更大角度的弯，就必须要把速度降下来。我比较欣赏东莞提出的口号，要有几个耐得住，耐得住寂寞，耐得住GDP值下降，耐得住流言蜚语，要重新发挥广东人埋头苦干当拓荒牛的精神。转型往往是一个跨越，跨得好就上去了，但也要做好没跨上去，掉下来的准备，如果一帆风顺就不叫转型了。因此，总体上，我持一种谨慎乐观的态度。