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“三农”学者贺雪峰和他带领的华中科技大学中国乡村治理研究中心的学者和学生常年在中国各地农村驻点调查。他痛心于中国许多就农村问题发言的专家学者、媒体人和决策制定者缺乏对中国农村真实情况的把握，喜欢凭借一些概念化的语言来认知农村，或者囿于部门利益，急于由政府推动一些看似美好的概念。他自称“小农立场”，许多观点往往与主流有异，却因为接近真实社会，颇值得思考。
在中央启动以“农业现代化”为主要施政着力点的本轮农村政策之时，《南风窗》记者就相关问题对他进行了深度访谈。
《南风窗》：本届政府提出了包括“农业现代化”和“新型城镇化”在内的“四化同步”的施政纲要。一个重要说法是，中国目前带有兼业性质的半工半农方式经营的农业生产效率低下，耕地抛荒多，不仅是农民收入无法提高的重要原因，并已经严重影响到中国的粮食安全，到了必须用规模化经营的“现代农业”来提高效率的阶段。
贺雪峰：有人以当前农村出现季节性抛荒来证明，中国农村无人种田，谁来养活中国将是大问题，实际上，当前中国耕地生产农产品的能力相当强。我们在农村调研，的确发现普遍出现季节性抛荒，但在这种情况下，中国却仍然实现了粮食“十连增”。这意味着，如果粮价上涨，农民可以很快提高复种指数，即从种植一季到种两季甚至三季，生产出更多粮食。这种巨大的粮食生产潜力意味着中国的粮食安全是有保障的。抛荒是因为劳动力价格上涨，提高复种指数所需劳动力成本增加，无利可图。
当前国内许多经济农作物价格的暴涨暴跌，说明农产品供给总体是过剩的。如果总体短缺，农产品的市场供给不应该是暴涨暴跌，而是不断上涨。
的确有些农村已经十室九空，90%农民都离开村庄，只剩下少数老人留守，以中国之大，有少数这样的村庄也很正常。这样的村庄往往是人地关系十分紧张、土地贫瘠的高寒山区，本来就不适合种粮，是应该退耕还林的宜林地区。不能以此来概括中国的主流农业社区。
中国还有近7亿留村农民，所有肥沃的耕地都被精心耕种着。在还有7亿留村农民的情况下，如何保障农民获取农业收入与农业就业，保持农村社会的稳定，保留进城失败农民的退路才应该是政策的主要施力点。惊诧于“谁来种田”，真是非常的幽默啊。
30年来，中国农产品供给可谓物美价廉、品种繁多，极大地满足了全国人民对农产品的需求，这个过程中，除了最近几年，国家以前几乎没有给农民补贴，反而向农民收钱，中国粮食自给率一直保持在95%以上。中国以占世界7%的土地养活了世界20%的人口，这样的农业还不成功？有人说，中国农业的以上成功是以数以亿计的劳动力从事农业获得的，但是反过来看，既然城市不可能在短期内让9亿农民进城安居，9亿农民中的中老年农民在城市缺少就业机会，农民就需要有来自农业的收入和农业就业。也就是说，农业不仅提供了廉价农产品，而且为留村的近7亿农民提供了农业收入和就业机会，为进城失败农民提供了返回村庄的退路，这样的农业还不成功？
《南风窗》：最近几年，政府一直推动包括家庭农场在内的“新型农业经营主体”的发展，2013年的一号文件提出要“加快构建新型农业经营体系”，十八届三中全会提出“推进家庭经营、集体经营、合作经营、企业经营等共同发展的农业经营方式创新”。
贺雪峰：从这种表述看，规模经营的专业大户、家庭农场、农民合作社和农业企业而不是当前2.1亿户小农，将受政策鼓励和被扶持。“推进”的含义就是要通过国家政策乃至资金支持，改变当前小农经营占绝对主导的农业经营格局。
这四种模式中，家庭经营并不仅指当前2.1亿户小农的经营，而是包括家庭农场、专业大户在内的以家庭劳动力为主的所有农业经营方式。
当前农业中仍然保留集体经营方式的已极为罕见，将来也很难成为农业经营方式中有地位的方式。合作经营是过去几年国家大力鼓励推进的经营方式，从目前情况来看，虽然农业合作经营数量已经极大，但真正以农民为主体的农业合作社数量极少，更多是资本或个人打着合作社的幌子套取国家补助资金。
过去政策文件中提“公司 农户”，提农业龙头企业，其中的核心都是企业经营。不过，一般都只是涉及产前、产后环节，比较少涉及产中环节。现在讲企业经营，应该是指企业直接到农村经营种养业，工商资本在农业中的位置被强化了。
以我的判断，再积极“推进”，集体经营和合作经营的发展空间也不大。企业经营可能会有很大积极性，但面对汪洋大海般小农，空间也不会太大。不过，企业可能反过来借此要求国家更多政策和资金扶持。家庭经营中，小农经营仍然将占主导，在国家支持下，家庭农场、专业大户可能有较大发展。
《南风窗》：事实上，在大量农民进城的情况下，包括生产和生活在内的农村社会的确面临需要重组的重大问题。
贺雪峰：是这样。当前农村已经出现比较严重的人地分离，很多承包土地的农户进城务工经商，已经不再耕种土地，他们将土地流转出来。有关部门调查所获数据，当前中国承包地的21%已发生流转。
农民进城分两种情况，一种家庭成员部分进城，其承包耕地由留守在家的中老年父母耕种，形成了一个农民家庭通过代际分工来获得“务工收入 务农收入”的结构，缺乏在城市务工机会的中老年农民因为务农而有农业收入，也因为务农而可以随季节展开自己的生命意义、生活过程与节奏。
若农民可以全家进城，他们的土地低价、非正规地流转给仍然留村务农的农户，这些仍然留村务农户若可以流入30～50亩耕地，每年就可以有3万～5万元农业纯收入，再加上副业收入，可以获得不低于进城务工的收入。这些“经济收入在村庄，社会关系也在村庄”的“中农”就成为现在村庄的中坚力量。 在以上两种情况下，“中农 老人农业”构成了当前中国农村经济社会秩序的基本结构。在这个基本结构中，无论是老人农业，还是中农种田，都是精耕细作，粮食亩产一定是高于规模农业的。这也是今年中国粮食“十连增”的基础。
但农村也面临着地块零碎、公共品提供困难和农地上越来越严重的“反公地悲剧”等严重制约农业生产发展的问题。农村土地是集体所有，土地是生产资料而非农民财产。如果将进城务工、不再依靠在土地上劳动来获得收入的农民的土地交由仍然在村务农的农民经营，走的人可以从集体经营的土地收益中分享土地利益；一旦进城农民返回农村，又可以重新获得土地进行生产，农村集体土地就可以按照最方便有效率的方式经营，并总是由仍然留村的集体成员来经营。这是一种对农村发展更好的制度安排。
《南风窗》：你提倡的中农 老年农业的中国乡村发展模式，跟政府现在提的家庭农场听起来很接近？
贺雪峰：家庭农场的规模一般要到100亩左右，是正规化的资本经营。按照新公布的中国耕地数21亿亩算，能容纳的家庭农场数差不多就是2000万户左右。中国的城市什么时候能吸纳其余的大量农村家庭和人口，将现在的2.1亿户小农减到2000万户？这显然是个缓慢而反复的过程。
当前农民承包地流转大多是非正规的，既无固定流转年限，又无正式流转合同，往往是口头协议。农村土地流转也绝大多数是在村庄范围内发生的，是亲朋好友、兄弟姐妹之间的土地流转。一旦自己进城失败，返回农村可随时要回承包地耕种。因此，进城农民宁愿低租金将土地非正规地流转给邻里亲朋，也不愿高租金正规地流转给外来大户。
而通过国家支持形成的规模经营，则是鼓励承包经营权在公开市场上流转，政府花钱来推动土地正规地向规模经营流转，因为“在公开市场上”流转，土地租金大幅度提高，因为“规模经营”，农业风险大幅度提高，因为土地向“专业大户、家庭农场、农民合作社、农业企业”流转，之前可以容纳大量农村劳动力就业的耕地就不再能容纳之前的老人农业和中农。
这样一来，在农村中可能出现的将是以下格局：在城市无就业优势的中老年农民将不再有农业就业机会，成为吃进城务工经商子女白食的消费者；中农将因为土地高租金而不再可能低价租入土地，无法再在农村呆下去，被迫到城市谋生；进城失败农民将不再可以随时返回家乡种田，农村的蓄水池作用也无法发挥。
而以高租金租入土地进行农业规模经营的经营者，因为租金高、规模大，相应地利润薄、风险高，政府为了让规模经营者不破产，就不得不为规模经营者提供政策支持和资金支持，为规模经营提供政策性保险，在之前的农业财政支出以外再背上沉重财政负担。
因为农村人口不可能都转入到城市，留守在村、无事可做的农村老弱病残将仍然居住在村庄，他们的土地却在政府支持下流转给规模经营者，这样，在村庄中就形成了庞大的“老弱病残 经营大户”的结构。
这个结构与之前“老人农业 中农”的结构完全不同，是脱节且对立的结构，经营大户赚了钱，农民眼红不满，经营大户是一定希望只要农民的地而不要农民的人的。这样一种冲突的结构将带来巨大治理成本。
现在提出农民收入倍增计划，提出解决“三农”问题的功夫在于减少农民。问题是将大量弱势农民弄到城里去，他们在城市无法体面安居。留下少数农民作为农场主，在政府扶持下收入倍增，这解决了什么农民问题？
《南风窗》：很多人往往在城镇化、农业现代化和城乡统筹的话语下，表示要给农民以平等公民待遇，维护农民享受现代化的权利，并且认为，将大量农民移出农村城镇化，同时提高少部分在村农民的农业种植规模和技术，让农民职业化，是可行的办法。
贺雪峰： 在历史上，通过“一国两策”，城市剥削农村，农业补贴工业，为中国实现工业化提供了主要的原始资本积累。城市户籍具有远高于农村户籍的福利含金量，这样一种城乡二元结构的体制是对农民剥削性的体制。
不过，改革开放以来，之前农村户籍中对农民剥削性和限制性的条款逐步取消，城市户籍中高含金量的福利也逐步剥离，除少数几项户籍福利的差异，像教育外，当前城市和农村户籍上的福利含金量相差无几，甚至可以说，因为农村户籍中还有承包地的承包经营权、宅基地使用权和农村住宅三项权利，使农村户籍的含金量高于城市户籍，这尤其表现在发达的沿海地区和大中城市郊区农村。
当前中国体制性城乡二元结构限制了强势资本下乡挤占本来就不多的农业GDP，使中国进城失败的农民仍然可以返回农村，保证农业GDP主要被数量极其庞大的农民分享。
另外一种城乡二元结构是城乡自然形成的非体制差异。客观上，因为城市和农村在聚居模式、产业结构上的差异，大量生产要素向城市聚集，城市快速发展，而农村相对衰落。在城市与农村、工商业与农业之间形成了结构性的差异。
这种城乡二元结构不是简单地通过政府政策就可以消解的，是一个发展阶段必然存在的问题。除少数发达国家因为高度现代化真正做到了城乡一体化以外，在绝大多数国家，都存在着对比鲜明甚至尖锐对立的城乡二元结构。
在中国目前的发展阶段，以中国所处全球化分工体系的位置来看，中国一定会有一个庞大的就业不稳定、收入不高的底层，因为农村基本经济制度安排使他们还可以在城乡之间往返。唯有中国经济进一步增长，产业进一步升级，走出中等收入陷阱，跻身世界发达国家行列，中国的城市才可能为所有进城人口提供安居条件。
在中央启动以“农业现代化”为主要施政着力点的本轮农村政策之时，《南风窗》记者就相关问题对他进行了深度访谈。
中国农业不成功吗？
《南风窗》：本届政府提出了包括“农业现代化”和“新型城镇化”在内的“四化同步”的施政纲要。一个重要说法是，中国目前带有兼业性质的半工半农方式经营的农业生产效率低下，耕地抛荒多，不仅是农民收入无法提高的重要原因，并已经严重影响到中国的粮食安全，到了必须用规模化经营的“现代农业”来提高效率的阶段。
贺雪峰：有人以当前农村出现季节性抛荒来证明，中国农村无人种田，谁来养活中国将是大问题，实际上，当前中国耕地生产农产品的能力相当强。我们在农村调研，的确发现普遍出现季节性抛荒，但在这种情况下，中国却仍然实现了粮食“十连增”。这意味着，如果粮价上涨，农民可以很快提高复种指数，即从种植一季到种两季甚至三季，生产出更多粮食。这种巨大的粮食生产潜力意味着中国的粮食安全是有保障的。抛荒是因为劳动力价格上涨，提高复种指数所需劳动力成本增加，无利可图。
当前国内许多经济农作物价格的暴涨暴跌，说明农产品供给总体是过剩的。如果总体短缺，农产品的市场供给不应该是暴涨暴跌，而是不断上涨。
的确有些农村已经十室九空，90%农民都离开村庄，只剩下少数老人留守，以中国之大，有少数这样的村庄也很正常。这样的村庄往往是人地关系十分紧张、土地贫瘠的高寒山区，本来就不适合种粮，是应该退耕还林的宜林地区。不能以此来概括中国的主流农业社区。
中国还有近7亿留村农民，所有肥沃的耕地都被精心耕种着。在还有7亿留村农民的情况下，如何保障农民获取农业收入与农业就业，保持农村社会的稳定，保留进城失败农民的退路才应该是政策的主要施力点。惊诧于“谁来种田”，真是非常的幽默啊。
30年来，中国农产品供给可谓物美价廉、品种繁多，极大地满足了全国人民对农产品的需求，这个过程中，除了最近几年，国家以前几乎没有给农民补贴，反而向农民收钱，中国粮食自给率一直保持在95%以上。中国以占世界7%的土地养活了世界20%的人口，这样的农业还不成功？有人说，中国农业的以上成功是以数以亿计的劳动力从事农业获得的，但是反过来看，既然城市不可能在短期内让9亿农民进城安居，9亿农民中的中老年农民在城市缺少就业机会，农民就需要有来自农业的收入和农业就业。也就是说，农业不仅提供了廉价农产品，而且为留村的近7亿农民提供了农业收入和就业机会，为进城失败农民提供了返回村庄的退路，这样的农业还不成功？
尊重中农 老年农业
《南风窗》：最近几年，政府一直推动包括家庭农场在内的“新型农业经营主体”的发展，2013年的一号文件提出要“加快构建新型农业经营体系”，十八届三中全会提出“推进家庭经营、集体经营、合作经营、企业经营等共同发展的农业经营方式创新”。
贺雪峰：从这种表述看，规模经营的专业大户、家庭农场、农民合作社和农业企业而不是当前2.1亿户小农，将受政策鼓励和被扶持。“推进”的含义就是要通过国家政策乃至资金支持，改变当前小农经营占绝对主导的农业经营格局。
这四种模式中，家庭经营并不仅指当前2.1亿户小农的经营，而是包括家庭农场、专业大户在内的以家庭劳动力为主的所有农业经营方式。
当前农业中仍然保留集体经营方式的已极为罕见，将来也很难成为农业经营方式中有地位的方式。合作经营是过去几年国家大力鼓励推进的经营方式，从目前情况来看，虽然农业合作经营数量已经极大，但真正以农民为主体的农业合作社数量极少，更多是资本或个人打着合作社的幌子套取国家补助资金。
从目前情况来看，虽然农业合作经营数量已经极大，但真正以农民为主体的农业合作社数量极少，更多是资本或个人打着合作社的幌子套取国家补助资金。
过去政策文件中提“公司 农户”，提农业龙头企业，其中的核心都是企业经营。不过，一般都只是涉及产前、产后环节，比较少涉及产中环节。现在讲企业经营，应该是指企业直接到农村经营种养业，工商资本在农业中的位置被强化了。
以我的判断，再积极“推进”，集体经营和合作经营的发展空间也不大。企业经营可能会有很大积极性，但面对汪洋大海般小农，空间也不会太大。不过，企业可能反过来借此要求国家更多政策和资金扶持。家庭经营中，小农经营仍然将占主导，在国家支持下，家庭农场、专业大户可能有较大发展。
《南风窗》：事实上，在大量农民进城的情况下，包括生产和生活在内的农村社会的确面临需要重组的重大问题。
贺雪峰：是这样。当前农村已经出现比较严重的人地分离，很多承包土地的农户进城务工经商，已经不再耕种土地，他们将土地流转出来。有关部门调查所获数据，当前中国承包地的21%已发生流转。
农民进城分两种情况，一种家庭成员部分进城，其承包耕地由留守在家的中老年父母耕种，形成了一个农民家庭通过代际分工来获得“务工收入 务农收入”的结构，缺乏在城市务工机会的中老年农民因为务农而有农业收入，也因为务农而可以随季节展开自己的生命意义、生活过程与节奏。
若农民可以全家进城，他们的土地低价、非正规地流转给仍然留村务农的农户，这些仍然留村务农户若可以流入30～50亩耕地，每年就可以有3万～5万元农业纯收入，再加上副业收入，可以获得不低于进城务工的收入。这些“经济收入在村庄，社会关系也在村庄”的“中农”就成为现在村庄的中坚力量。 在以上两种情况下，“中农 老人农业”构成了当前中国农村经济社会秩序的基本结构。在这个基本结构中，无论是老人农业，还是中农种田，都是精耕细作，粮食亩产一定是高于规模农业的。这也是今年中国粮食“十连增”的基础。
但农村也面临着地块零碎、公共品提供困难和农地上越来越严重的“反公地悲剧”等严重制约农业生产发展的问题。农村土地是集体所有，土地是生产资料而非农民财产。如果将进城务工、不再依靠在土地上劳动来获得收入的农民的土地交由仍然在村务农的农民经营，走的人可以从集体经营的土地收益中分享土地利益；一旦进城农民返回农村，又可以重新获得土地进行生产，农村集体土地就可以按照最方便有效率的方式经营，并总是由仍然留村的集体成员来经营。这是一种对农村发展更好的制度安排。
《南风窗》：你提倡的中农 老年农业的中国乡村发展模式，跟政府现在提的家庭农场听起来很接近？
贺雪峰：家庭农场的规模一般要到100亩左右，是正规化的资本经营。按照新公布的中国耕地数21亿亩算，能容纳的家庭农场数差不多就是2000万户左右。中国的城市什么时候能吸纳其余的大量农村家庭和人口，将现在的2.1亿户小农减到2000万户？这显然是个缓慢而反复的过程。
当前农民承包地流转大多是非正规的，既无固定流转年限，又无正式流转合同，往往是口头协议。农村土地流转也绝大多数是在村庄范围内发生的，是亲朋好友、兄弟姐妹之间的土地流转。一旦自己进城失败，返回农村可随时要回承包地耕种。因此，进城农民宁愿低租金将土地非正规地流转给邻里亲朋，也不愿高租金正规地流转给外来大户。
而通过国家支持形成的规模经营，则是鼓励承包经营权在公开市场上流转，政府花钱来推动土地正规地向规模经营流转，因为“在公开市场上”流转，土地租金大幅度提高，因为“规模经营”，农业风险大幅度提高，因为土地向“专业大户、家庭农场、农民合作社、农业企业”流转，之前可以容纳大量农村劳动力就业的耕地就不再能容纳之前的老人农业和中农。
这样一来，在农村中可能出现的将是以下格局：在城市无就业优势的中老年农民将不再有农业就业机会，成为吃进城务工经商子女白食的消费者；中农将因为土地高租金而不再可能低价租入土地，无法再在农村呆下去，被迫到城市谋生；进城失败农民将不再可以随时返回家乡种田，农村的蓄水池作用也无法发挥。
而以高租金租入土地进行农业规模经营的经营者，因为租金高、规模大，相应地利润薄、风险高，政府为了让规模经营者不破产，就不得不为规模经营者提供政策支持和资金支持，为规模经营提供政策性保险，在之前的农业财政支出以外再背上沉重财政负担。
因为农村人口不可能都转入到城市，留守在村、无事可做的农村老弱病残将仍然居住在村庄，他们的土地却在政府支持下流转给规模经营者，这样，在村庄中就形成了庞大的“老弱病残 经营大户”的结构。
这个结构与之前“老人农业 中农”的结构完全不同，是脱节且对立的结构，经营大户赚了钱，农民眼红不满，经营大户是一定希望只要农民的地而不要农民的人的。这样一种冲突的结构将带来巨大治理成本。
现在提出农民收入倍增计划，提出解决“三农”问题的功夫在于减少农民。问题是将大量弱势农民弄到城里去，他们在城市无法体面安居。留下少数农民作为农场主，在政府扶持下收入倍增，这解决了什么农民问题？
新城乡二元结构
《南风窗》：很多人往往在城镇化、农业现代化和城乡统筹的话语下，表示要给农民以平等公民待遇，维护农民享受现代化的权利，并且认为，将大量农民移出农村城镇化，同时提高少部分在村农民的农业种植规模和技术，让农民职业化，是可行的办法。
贺雪峰： 在历史上，通过“一国两策”，城市剥削农村，农业补贴工业，为中国实现工业化提供了主要的原始资本积累。城市户籍具有远高于农村户籍的福利含金量，这样一种城乡二元结构的体制是对农民剥削性的体制。
不过，改革开放以来，之前农村户籍中对农民剥削性和限制性的条款逐步取消，城市户籍中高含金量的福利也逐步剥离，除少数几项户籍福利的差异，像教育外，当前城市和农村户籍上的福利含金量相差无几，甚至可以说，因为农村户籍中还有承包地的承包经营权、宅基地使用权和农村住宅三项权利，使农村户籍的含金量高于城市户籍，这尤其表现在发达的沿海地区和大中城市郊区农村。
当前中国体制性城乡二元结构限制了强势资本下乡挤占本来就不多的农业GDP，使中国进城失败的农民仍然可以返回农村，保证农业GDP主要被数量极其庞大的农民分享。
另外一种城乡二元结构是城乡自然形成的非体制差异。客观上，因为城市和农村在聚居模式、产业结构上的差异，大量生产要素向城市聚集，城市快速发展，而农村相对衰落。在城市与农村、工商业与农业之间形成了结构性的差异。
这种城乡二元结构不是简单地通过政府政策就可以消解的，是一个发展阶段必然存在的问题。除少数发达国家因为高度现代化真正做到了城乡一体化以外，在绝大多数国家，都存在着对比鲜明甚至尖锐对立的城乡二元结构。
在中国目前的发展阶段，以中国所处全球化分工体系的位置来看，中国一定会有一个庞大的就业不稳定、收入不高的底层，因为农村基本经济制度安排使他们还可以在城乡之间往返。唯有中国经济进一步增长，产业进一步升级，走出中等收入陷阱，跻身世界发达国家行列，中国的城市才可能为所有进城人口提供安居条件。