9月18日起，国务院督查组分别前往31个省市自治区督查经济运行情况。本次督查将涉及到今年以来国务院“稳增长”政策的落实，以及供给侧结构性改革的落地、实施创新、保障和改善民生等问题。
　　为了防止经济“硬着陆”，2014年第四季度以来中央推出了一系列政策，包括六次降息、五次降准、加速投资项目审批、稳定出口等措施。此外，积极财政政策也发力稳增长。刚刚出炉的8月宏观数据略好于预期，但是“三去一降一补”的供给侧改革依然充满了复杂性。
　　如何看待改革的执行情况、最近被多方担忧的中国社会债务风险以及供给侧结构性改革的正确方向，本刊记者专访了清华大学中国经济研究中心主任魏杰教授。

“去产能”，市场会告诉你什么时候去得差不多了

　　N：国务院督查组已经分别前往31个省市自治区督查经济运行情况。这次督查，涉及到今年以来国务院“稳增长”政策的落实，距离年底还有几个月了，各地是否都面临很大的压力？督察组会重点关注什么问题？
　　W：督察组去调查的原因一个是经济下行压力比较大，没有像我们想象的开始回升。现在对经济下行压力的判断是一些地方不作为，对不作为的情况比较担忧。其中，不仅是对增长速度的担忧，更重要的是社会资本投资下滑比较厉害，迟迟不能上升，所以要进行督查。现在单靠政府投资已经很难为继，如果社会投资起不来的话，会影响到整个经济的增长。实际上主要就是这两个问题。
　　地方政府不作为，更重要的是它也没有放弃权力，如果仅仅是不作为，影响不大，我们本来就要减少行政干预，现在是既不作为，又没放弃权力，导致整个经济没有出现反弹的状态。社会资本起不来的原因，我的看法是两个层面，一是体制原因，我们整个体制还是政府主导，对民营经济来讲，现在是新一轮的国进民退。还有一个是结构原因，中国民营资本的85%投资于两个产业，一是传统制造业，另一是房地产业，传统制造业面临“去产能”，房地产业则是“去库存”，这两个产业继续扩张很难，下一步投向哪里，民营资本不太清楚，很迷茫。
　　N：供给侧结构性改革是否也面临执行难的问题，比如今年前7个月钢铁煤炭去产能均未达到50%的进度。河北省也出现了钢厂一边复产一边拆炉子的情况，在钢铁企业利润回暖的态势下，钢铁企业肯定是缺乏动力“断腕”的，在这种情况下怎么看待“去产能”？
　　W：实际上，钢铁、煤炭利润回升、价格上涨是前一段压产能的结果，大量产能停了，供求关系也会发生变化，价格当然就起来了，那么就会出现复产的情况。因此，我们也不能说“去产能”没有见效，实际上已经有一些效果了。
　　这次“去产能”是四个方面的办法在推动，一是推动中国与世界的产能合作，我们的有些产能还属于现代产能，不能毁掉，而要给他们找出路，就是和世界的产能合作，尤其是“一带一路”沿线国家，我们的产能还是有空间的，这个方面已经开始见效；第二个办法，从去年到现在我们在“去产能”方面更多的是交给了市场，就是破产倒闭，导致有些企业开始自己寻找出路，尤其是过剩产能中的无效产能，只要找到新的出路，把无效产能转为有效产能，还是有空间的，所以一些企业开始突围；第三是政府在“去产能”方面推出了一些政策，包括减税、降低企业成本、调整劳动力和企业的关系，这方面也开始发挥作用；第四就是去掉一部分僵尸企业，不再搞债转股、重组，彻底让它倒闭，这个也已经见效了。所以，在这四方面的作用下，市场有所变动，供给过剩有所缓解，价格反弹，有些企业才能恢复生产。追求平衡，不能一味“去产能”，市场会告诉你什么时候去得差不多了。
　　讨论货币供给太大的问题比债务风险更有意义
　　N：最近，央行副行长易纲提出了“稳杠杆”，要把杠杆率增速降下来。这与“去杠杆”的提法似乎有所矛盾。各方统计的数字虽然有差别，但是中国的总体杠杆率快速增长是一个事实，尤其是7月人民币贷款增加4636亿元，住户部门贷款增加4575亿元，并无多少实业贷款。地方政府也在加杠杆，全社会中非金融部门的杠杆率依然很高，怎么评估杠杆率激增的风险？
　　W：当时提出“去杠杆”的时候，是针对企业这个范畴讲的，这几年企业的杠杆率太高了，实际上就是负债太高了，资本金比例太低，所以才提出了“去杠杆”。但目前的状况是什么呢？比如说房地产，房地产企业的杠杆可能下来了，但是居民的杠杆增加了。怎么判断居民杠杆到底高不高？不在于贷款本身，而在于资产抵押的情况，这个很难统计，所以没法笼统讲杠杆高不高。再比如说房地产企业，如果它的杠杆不是来自于银行，而是信托资金、保险资金和民间信贷，银行的杠杆没有增加，风险也就没有那么高了。所以，“去杠杆”是有前提的，不能只从银行贷款的增加来看。
　　实际上，现在的状况是企业大量还贷，从7月、8月的数据来看，大量企业用利润还贷，贷款的欲望在减少，还贷的愿望在增加。那就是“去杠杆”的一个结果。所以也导致银行贷款没法投放，才转向了居民部门。这说明企业的杠杆率还是在下降的。
　　负债率高还是不高，取决于还债能力。比如说日本，国家的负债率很高，但没有出现像希腊那样的债务危机，因为希腊都是借国外的钱，负债率很高，出问题了，而日本是向老百姓借钱，只要老百姓能继续借，就不会爆发债务危机。所以，负债率高不高，主要取决于偿还能力。现在一般认为中国全社会负债率高，是把企业、金融、政府和居民部门加起来了，实际上单从全社会的负债率很难判断是不是形成了债务风险。而且，从政府负债来看的话，也不能完全与西方对比，西方政府还债的主要办法是税收，而我们有大量国有资产存在，中国政府一个很大的还债能力来自于国有经济，不仅仅是税收。因此，不能笼统对比西方的数据。我认为讨论货币供给太大的问题比债务风险更有意义。
　　N：尽管还债的能力不同，但一个事实是地方债务在快速膨胀，货币投放中，政府部门得到了较多的新增信贷，各地银行将大量信贷资金流向地方平台公司，有些地方政府平台公司过去筹资比较困难，但是去年以来一下子活跃起来，贷款非常多，负债率大幅提高。在稳增长压力加大的情况下，政府部门实际上在加杠杆。即使政府债务率并不高，但以如此快的速度加杠杆会不会带来隐患？ 　　W：这么多负债，有一个问题现在还是比较模糊，国有企业算在哪里？国有企业的债务加进来就很高了，单纯的政府债并不高。中国的情况是，不能单纯讲政府债，像城投公司、国有企业，他们的负债就是国家负债，因为他们破产了就是国家承担责任，这样一来，负债率是很高了。反过来，如果把这些算进来，偿还能力就不能只算税收，还有国有资产。现在实际上是一个糊涂账，没有一个统一的提法。
　　N：你刚才也提到了货币供应量太大的问题更重要，最近市场对央行降息降准预期一再落空，前不久，发改委政策研究室的一篇文章引起了关注，文章提到了“择机进一步实施降息、降准政策”，下午则将这一句话删除。由此是不是可以看出货币政策的基调和方向？
　　W：降息降准我觉得没什么空间了，利率已经很低了，一年的存款利息降到了1.8%左右，中国的大部分老百姓投资的重要渠道还是银行存款，继续降息可能还会影响社会稳定。降准的空间也不是很大，要降低呆坏账风险，还得保持一定的存款准备金率才行。而且经济的问题不是有钱大家不敢花，而是结构问题。降息降准都是需求刺激，这个已经没有多大空间了，供给侧改革的核心是结构问题，如果新的产业起不来，再刺激也不会见到多大的效果。
　　避免泛化PPP
　　N：9月6日的国务院常务会议部署在关键领域和薄弱环节加大“补短板”工作力度，提出加大积极财政政策实施力度，进一步放开基础设施领域投资限制。基建托底经济仍然是一个重要的抓手吗？
　　W：基础设施投资仍然是一个短板，但我们不能把基础设施建设理解为“铁公基”，它是三个层面，一是交通运输，一个是生态环境，一个是城市公共服务。背后涉及五个产业：建筑业、建材业、建筑装备产业、环境产业以及城市公共服务业，这些方面还有很多短板。
　　N：一方面要继续加大基础设施投资，另一方面政府的财政收入增速在降低，部分地方还出现负增长。2015年，全国一般公共财政收入历史上首次低于预算目标，2016年预算目标收入从上年的7.3%下调至3.3%。PPP模式（Public-Private Partnership）是否将成为基建投资的重要资金来源？
　　W：原来定的目标是减税，所以财政收入增速肯定会放缓，地方政府投资主要来自土地财政，现在除了一线二线城市，三四线城市都不行了，收入也一定会受到很大影响。地方政府收入减少后，一般不会影响到民生方向的投放，对开发区等一些乱七八糟的投资反而有限制作用。
　　PPP这个概念我觉得现在炒得有点过头了，PPP实际上就是准公共产品投资，一定要有收益的，没收益的话就得财政买单，地方政府又拿不出来钱。所以，它的适用范围是准公共产品，有短期收益，比如收费的高速路。之所以搞PPP，是因为地方财政有困难，但是一些公共产品又非常需要，这些准公共产品又是有收益的，所以让社会资本来完成，一次性投资，靠收益慢慢还钱，政府有能力支付PPP的费用。
　　如果完全是没有收益的公共产品，搞PPP风险就比较大，容易有债务纠纷，这也是民营企业比较担心的问题，所以把PPP泛化是不妥的。而且，PPP的主旨是吸收社会资本，但现在的发展态势是国有资本占了主导，比如说地铁，实际上是一个准公共产品，但是民营企业基本上没有进来过。北京的四号线曾经引进了香港资本，当时给他们30年收费权，但是由于北京后来的地铁票定价是统一两块钱，四号线又没法独立出去，就把30年收费权又买回来了。
　　需求刺激是惯性思维
　　N：目前货币政策面临着多方面的制约，积极的财政政策将更多发力，央行的相关官员前不久也表示赤字率可以突破3%，你是怎么看待的？
　　W：财政赤字率3%警戒线的提出是以西方社会为基础的，西方政府对债务的偿还只能是税收，而我们是有庞大的国有资产的。所以，从这个角度来说，说赤字率可以扩大是有道理的。但要注意的是，拿赤字干什么，用于开发区投资，还是用于民生了。
　　N：供给侧结构性改革正式提出快一年了，这个概念现在也有泛化的趋势，从政府层面来说，对需求侧的刺激仍然比较热衷，这个问题应该怎么解决？
　　W：在经济学发展史中，需求刺激和供给管理一直是两个学派。凯恩斯是需求主义的典型代表，强调财政货币政策的刺激，只要有需求就会增长。供给学派是典型的市场经济，认为企业不会生产市场不需要的产品，不会出现需求不足，还有一条，供给本身就是需求。但这个思想必须有一个配套措施，政府必须减税，政府不是资源配置的主体，政府要减少行政干预，降低企业成本。凯恩斯主义确实走到尽头了，世界范围内为什么出现了反全球化、民族主义、民粹主义，就因为在后来的需求刺激中没有给人们带来太多的受益，刺激需求对资本有利，但是劳动没有受益，所以整个世界都面临调整。前不久的G20峰会上，习近平主席提出了“五个决心”，就是再一次表明要放弃简单的需求刺激，走向供给侧结构性改革。
　　中国的供给侧结构性改革的方向，一是结构；二是国有企业改革；三是体制改革，政府主导经济增长的模式要改变。这三个问题恰恰是最棘手的。现在地方政府对增长速度神经绷得还是比较紧，有些做法还是从供给和需求两方面刺激，归根结底还是担心速度问题，需求刺激又容易见效，还是惯性思维。
　　实际上，速度已经不是我们要关注的问题了，而应该关注结构和民生。