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编者按：中共十八大以后，新一届中央对治理腐败问题高度重视。习近平主席表示，要把权力关进制度的笼子里；李克强总理强调，要对腐败分子绝不手软，依法严惩。在今年的全国政协会议上，全国政协委员、九三学社广东省委副主委陈利浩提出“建立公职人员名单管理制度”的提案。近日，北京大学宪法与行政研究中心召集有关学者对此提案进行了深入研讨。本刊摘编主要观点刊发，以期更多的专家学者对反腐措施建言献策。
陈利浩（全国政协委员、九三学社广东省委副主委）：
党和国家领导对反腐败的制度建设很重视，习总书记提到建立不敢腐的惩戒机制，不能腐的防范机制，不易腐的保障机制，我的建议属于不能腐的防范机制的一部分。
我是IT公司的高管，对利用信息系统监管企业很有体会。我还是九三学社社员，“爱国、民主、科学”是九三学社的宗旨，每年“两会”都有一些提案，我的这个提案叫“建立公职人员的名单管理制度”，是今年九三学社在“两会”上的提案之一。
我们国家在名单管理上已经有很多成功的经验，可以模仿上市公司的名单管理制度，建立公职人员名单制度，把公职人员在银行、证券、房地产、公司注册、车辆等部门的登记信息输入系统，定期查询这些公职人员的财产状况。要确定系统自动把信息送到上一级部门或特定部门。可以把公职人员的名字隐掉用代号表示。信息的鉴别和处理流程要引入监督，包括必要的公共监督，以保证名单制度不至于失效和被滥用。规则是系统自动的，由有关部门来处理，并引入监督，那滥用的可能就会降低。对于把财产挂在别人名下的做法，我们可以用“披露代持”的方法来消除代持现象。
名单管理与财产公示的关系是什么？财产公示的真正意义是什么？我个人觉得有两个意义。第一，从政治伦理和政治文化的角度，表示执政党和成员有信心接受监督，李克强总理讲官财应当两道，接受社会监督。从防腐机制的角度，让渡了公职人员的部分隐私权，引入公众核查。第二，利用信息优势或者其他优势积累起来，先行一步实施名单管理，可以适当缓解财产公示的压力，为公职人员财产公示打下基础。
我们公司可以免费开发、提供软件系统。
李成言（北京大学廉政建设中心主任）：
陈利浩先生这个做法我觉得很有意义。在现有制度的前提下，通过提高技术含量的办法来完成对官员的制约，这是我们的本分，也是我们唯一能做的，所以我很欣赏他这个做法。
第一，建立名单制度是一件好事，但是必须突出重点，主要指的是重点人，而不是所有的干部，所有的公职人员。香港公示财产就是这样的，突出政务官，突出重要部门、重要岗位的人。在中国大陆要突出第一把手，一定要受让他们受到技术含量很高的平台的监控，这样才会有效果。
第二就是区别岗位。那些风险很高的岗位首先应该纳入到名单管理当中，把这些危险岗位突出出来。尤其是刚开始实施，不要贪大求全，一定要突出重点岗位。
第三是区别事项。有哪些事项需要做？重点事项一定不能放过，这些都可以经过学者研究，把它弄得很清楚。
任建明（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任）：
第一，我觉得公职人员名单管理确实非常重要，是推动我们财产申报制度能够突破，能够深入发展的一个很重要的工具和方法。
这些年来，我们的财产申报制度一直不能很好地回应民间和社会越来越强烈的呼吁。
就完整的财产申报制度来说分四部分：第一部分是申报；第二部分是公示或者公开；第三部分是监督，有内部监督审查，有外部的监督；第四是问责或者是处理，当然还有配套制度。这些年来，我们到底走到哪一步呢？就是申报，还是不完全的家庭财产申报。开始是1995年个人收入申报，到2010年整合到领导干部报告中个人有关事项，把财产扩大到家庭的房产和经济投资收益，也还是不完全的，但是后面就没有了，申报完了就把它封存起来，并没有授权任何机构去监督。在收入申报规定里面，如果某个官员被立案调查，纪检部门才能去查他到底申报了什么。我觉得申报的意义已经没有了。
第二，陈利浩先生基于自己的实践经验提出的公职人员名单管理方案，从技术本身来讲是完全可行的，可以完善的。上市公司高管纳入名单管理的范围，要远大于各国财产申报的范围，财产申报的范围通常是公职人员配偶和未独立生活子女。所以从技术上应该没有任何难度。
最后一点，这个方案是一个基础性的工作，我们应该借着中纪委二次全会提出要抽查领导干部个人事项报告的这个契机，让公职人员名单管理软件的开发成为可能。
王晨光（清华大学教授）：
在反腐领域中，现在的制度在一些层面是失灵的，怎么能够从一个建设性的角度，把现在失灵的制度在某些方面能使它运转起来，使它真正能够运行，我觉得这是名单管理设计最主要的考虑。所以总体上来讲，这是非常好的一个设想，非常有意义的一个探索。
为什么现在的反腐制度往往失灵？我觉得最关键的就是它的核查、检查、监督的环节没有了，财产申报表填完了以后，往抽屉里面一锁，没有人去看，没有人去管，没有人去核查。
汪洋曾经说过，改革是拿刀割自己的肉。反腐在很大程度上就是割一些在位官员的肉，所以这个难度非常大。反腐制度往往失灵，说到底就是有利益牵扯。
所以，如果能够设计一套制度，跳出现在的缺陷，让失灵的东西能够自动运转起来，这当然是一个非常好的设计。名单管理，通过我们一套网络系统、软件系统，就像一个自动红外线报警器，只要小偷一越过线它自己就响了，这就解决了制度和人失灵的问题。靠设备来补救，这当然是一个技术救国的非常典型的方法。
总之，一些制度失灵，运用一套技术制度来给它补救一下。这就带来了问题，机器是人设计的，也是人操作的，最后结果也是人来处理的，所以这有几个问题：名单范围是我们设定的，谁进入这个监控系统？什么样的财产进入这个监控系统？假定系统报警了，有人找关系消号怎么办？ 所以，我们现在设计这套方案的时候要考虑好，要很科学，不易变更。制度运转起来，要和其他制度衔接，更重要的是，这个名单到最后要进入到我们的监督、审查、追责，甚至处理这样的一套程序。这套程序的启动应该是靠制度来运作。凡是报了警的，必须要有答复，就像人大代表所提议案一样，必须要有答复。
总之，这个机制运行起来有一些细节要考虑好，和我们现行的制度要配套，同时还要和现在的法律法规相配套。
任剑涛（中国人民大学国际关系学院教授）：
我觉得陈利浩先生有几个创意很重要：
第一，用私人财产关系的方法来解决公权与财产的关系问题，一方面有创意，另一方面还有待澄清的地方，政治因素还是要去考虑一下，因为它并不是单纯的技术问题。私营部门管理办法引用到公权部门里，常常没有办法应付权力之间的互相勾连问题。而这个方法必须要把权力相互的勾连做一个切割，这样才能够进行下去，这是利弊共存的地方。
第二，能够把私营部门的一套运作有效的登记制度、处罚制度，结合到整个社会和公权部门里。技术性是优先的，但弹性制度才是更关键的，如何去降低制度风险，提高制度收益，想通过一套技术办法解决所有问题，我认为那是绝对不可能的。但是我们要提高腐败的风险性，这就非常重要。
第三，通过这一套办法，产生反腐的威慑力。它不见得是有现实制约效果，因为即使是在发达国家，要把藏在床底下的钱找出来，也是很难的。我们提高腐败的成本，降低反腐败的风险以及保证基本权力结构的清廉，那就可以了。
然而，调整私人财产权的关系，政府作为主体，公权力作为主体，来制约私人财产，这个很容易，但是以公权力制约公权力是很难的。名单由什么部门来确定，这是大问题，所以在这个意义上，你确定的部门，要有明确的具体部门，但同时要部门间联动。如果私营部门被报警，这个可以解决，但在公权部门里面，可以权力内部消化，这个时候只要有部门间联动，就不可能把被报警的名单给消掉。所以要做几个方面的工作：
第一个是联动机制，现场报警机制必须同时通达两个部门或者三个部门以上，想去消号是绝对不可能的事情。所以名单的确定方式很简单，就是我们的处级以上干部，不需要去确定重点部门，重点人物，凡是名单有选择，那选择性执法空间就非常大，我觉得就是一刀切，处级以上干部统统纳入名单。这个名单可以有一个弹性机制，处级干部退休三年以后，利益关系可能很小了，就从名单里除去。多重部门如果能够联动，我觉得确定名单的问题就解决了。
第二是核查的财产类型。主要是可见动产和不动产，纳入信用管理的财产，银行和证券部门能够切入的财产。至于完全隐匿的财产，想通过我们的申报机制和名单管理去启动来查明，我觉得是制度完美主义作祟。我们只不过是提升这个制度的效能就可以了。
第三是财产核查信用报送周期、报送内容、接收部门。这个很简单，报送部门是多重的，起码是两到三个部门，这是毫无疑问的。
报送的内容，一是可直接支配财产；二是财产自身的递增性；第三就是财产陡然增加数额的状态，来源是何处，这些是我们可控的。不可控的申报也没有用。
第四就是核查信息后续的处理流程和规则，这个不要希望太高，尽量是底线兜底原则。比如财产申报，已经报了十来年，也没有人来核查过，但是不要紧，这个申报制度会成为习惯，会增加心理压力，增加腐败风险，这就可以了。以威慑作用作为起点，以走向规范作为制度趋向。即使是选择性执法，我认为也不用回避。在政治学者看来，即使选择性执法，只要我们在执法，法律的刚性规则就在做实，这都是可以期待的。
郭道晖（中国法学会顾问）：
我想谈的是公职人员名单管理的法律依据问题。一个是隐私权的问题，公务员或者政务员的隐私权；一个是涉及到监督权，人民的监督和人大监督的问题。隐私问题应该说不成为一个问题，公务员要公示财产，隐私权受到限制，这个问题应该不是什么问题。
隐私权是宪法性的权利，监督权也是宪法性的权利，所以我觉得在这个问题上，应该强调人大，强调法律，或者依据宪法制订的法律法规的作用。这里就是到底适用法律法规还是政府规章？所以要制订公职人员财产名单管理制度，我觉得应该强化人大的监督。由政府的监察机关来监督，那是自己监察自己，自己做自己的法官。我觉得是不是可以强调一点，我们制订这些规定要强调人大的权威，通过法律性的决定来做出规定。
刘剑文（北京大学税法研究中心教授）：
第一，关于“公职人员名单管理”这个名称，我倾向于改为“公职人员的财产信息管理”，就是关于财产方面的信息管理。
第二，关于披露代持，就是依法披露让他人代持隐瞒财产的行为，首先我们要考虑合宪性和合法性的问题。例如，公职人员基于某种考虑，让他人来持有，那他人是不是有这个义务要去披露？对谁披露？如果代持人也不知道违法，在这种情况下，追究代持人的责任是不是合适？恐怕这里面就涉及到公权力和私权利之间的关系处理问题。
还有一种很重要的方式，比如信托的方式，这种方式也涉及到受益人、委托人，还有受托人他们之间的关系。如果受益人是境外的，也存在一个向谁披露的问题。如果说我们把所有的财产都要代持人或者受益委托人来披露的话，这会不会让私人财产缺乏一种安全感？所以这些问题需要我们去考虑。
第三个问题，代持是有代持协议，代持协议是什么性质，它的效益、它的风险是什么。我们所讲的代持这个协议让我们看到其实是民事协议。从我们的实践来看，民事合同，如果最终出现某种问题，可能会被认定无效。但事实上，这种代持在实践中无效是很少的，只有发生纠纷以后，基于诉讼，基于仲裁，才有可能被法院、被仲裁机关认定为无效，而其实大量代持谁都不知道，没有发生纠纷以前谁也不知道这种代持协议。所以这些问题我们怎么样来考虑，这是我想讲的它的性质。
如果对代持人处罚，这就可能涉及到我们所讲的行政法律关系、民事法律关系，他们之间的一种协调问题。甚至有些时候还涉及到所谓刑事法律关系的问题。这些都是相当复杂的。 黄震（中央财经大学金融法研究所所长）：
我们中国很多制度方案都是有口号，没技术，有目标，没路径，有措施，没配套。陈利浩先生提出来技术，也分析了路径，还考虑到配套，我觉得这是值得我们进一步探讨的。
一是具体到披露代持这个问题来说，披露代持财产的义务人是公职人员的话，可以用行政法规来进行规定，但是如果要让代持人来进行披露，而不是被代持人披露的话，那我们的行政法规能不能加重公民的义务，这一点要慎重。如果要让代持人披露代持财产，那必须要有全国人大常委会立法，上升到法律层面，才可能实施。
关于代持的财产，我认为重点是已经在我国各种登记系统里面有登记信息的各种财产，比如银行存款账户，股票系统的交易账户，房地产登记，知识产权的专利等等，其他很多的没法去核查。我觉得代持披露财产类型的范围尽量要可控、可查、可验。
以前很多措施是没有配套的，我觉得这里有几个很关键的配套，我们还是要考虑一下，其中之一就是官员实名制。实际上一些官员都有多个身份证和国外绿卡，如果这一条不核实，那他们很可能用另外的身份证或绿卡，窝藏或转移贪腐财产。
二是改为“官员财产信息管理”可能更好，但是我觉得又窄了一点，应叫做“公职人员信息管理系统”，因为要公示他的关联人，还有一些属于他个人的其他信息，所以叫做“公职人员信息管理系统”可能会更好。这里面有一个非常重要的配套，就是通过对通信的掌握，网络、邮件、电话这些关联起，来核验公职人员的信息。有些信息不披露，你通过这套系统可以自动检验出来。
最近有两件事情在加快进展，一件是房屋登记公示系统，一件是金融实名制，中国人民银行和国家公安部已经部署，到今年6月份就要完成初步的核实。所以这些工作只有我们去推动，配套的技术条件一旦成立，财产公示后公职人员的名单管理，一定能够落到实处。
湛中乐（北京大学法学院教授）：
公务员的财产公报公示制度一直是我关注的内容。陈利浩先生的公职人员名单管理提案，看似好像是简单，其实是蛮复杂的。比如谁能够立这方面的法，一方面是被代持人就是公职人员，另外一方面代持人可能是普通公民，对于所谓的法定义务不能用所谓政策和文件去规定，应该用全国人大法律去规定，所以从立法层次来讲，未来无论它叫什么样的法律，肯定是全国人大或者人大常委会的一个决定、一个法律来提供法律依据。这是一。
其次它还涉及到公法人、公职人的法律义务。公职人员当然有自己隐私权，但由于公职身份的获得而打了很多折扣，更多的是法律义务。涉及到相关人员的权利和义务，就要由法律来提供充足的依据。否则的话，我们一边强调建设法治国家，一边又因一时之需，用党的政策文件形式去介入，或者所订法律流于形式，这种情况也是令人担忧的，所以还得用法律手段去解决。
执政党要有决心，无论是反腐，无论是公职人员财产申报制度，无论是在哪个环节，执政党或者我们的国家高层人员确实要下决心，就像高层领导所说的，在反腐问题上拿出诚意，拿出决心。对于腐败分子，不仅是老百姓不容忍，政府高层也是不能容忍的。
谢鹏程（最高人民检察院检察理论研究所副所长）：
现代公司治理结构在很多方面值得国家治理结构的借鉴。随着我国公司制度的发展健全，和它的优越性体现，我们国家制度也可能会从公司制度里面学习更多的东西。公职人员名单管理的构想首先在这方面迈出了很重要的具有启发性的、开拓性的一步。这是我想说的第一点。
第二点是这个制度的定位问题，我还是倾向于把它转化成国家制度的一种说法。现在名单管理制度还是公司制度的一种说法，很多同志建议改成“公职人员财产信息监控系统”，这样说起来更带有公共管理的性质。这个制度降低财产公示制度的监控成本，其意义超过我们很多人的想象。
第三，如果名单管理制度与财产公示制度结合在一起，我们这个方案就容易绕到死胡同里面去。实际上这两者没有必然的关系，如果说名单管理制度和财产公示制度硬要结合在一起，可行性和可采纳性就大大削弱。相反我倒不同意很多学者提出的观点，就是要尽量缩小名单管理的范围，我觉得没有必要。在现有的信息技术条件下，应该把所有公职人员及其利益相关人都纳入这个公职人员财产信息管理系统或者动态监控系统，这个监控系统不是出了问题马上公开，而是由党和国家的反腐败机构来掌握。等将来我们国家实行公务员财产公示制度，这就成为一个监督机制。
第四，如果将来我国要制定反腐败单行法律，这个方案可放在里面的监督机制里，用一句话表述，就是“国家建立公职人员及其利益相关人员的财产信息动态监控系统”，这样就可以了。
李炜光（天津财经大学教授）：
现在一些官员犯错误，经常出在公款上。公款这一块基本上非常不安全，存在的漏洞太多，给贪腐提供了很多机会。一般大家眼睛都盯着三公消费，其实最主要的贪腐还不是三公消费，三公消费在真正贪腐的总额当中只占很小一部分。真正贪腐严重的或者个人捞到好处比较大的是财政专项资金，也就是通过转移支付，层层下拨，用到一个工程项目上，原来有多少多少预算，经过层层漏洞之后，真正用到工程上可能就没剩多少钱了。所以， 为什么桥总塌，路的质量总是不好，就是这个原因。
所以我国应该在这方面进行的预算改革，应该在预算上有一个国库单一账户。为什么有这么多贪腐的机会或者是不规范、违法的机会，主要还是全国在商业银行开设了20多万个财政专户，这些钱并没有进国库。本来，税收应该按照国库单一账号规定直接入国库，支出必须经过人大或议会的严格审批。要在美国还多一条关卡，就是拨款委员会，即使理论上你得到了这笔预算，如果没有拨款委员会的同意，你仍然得不到这笔钱。而且将来花这笔款，由国库直接拨付给供应商，不需官员经手，所以这个漏洞就没有了。把篱笆扎结实，谁也过不去，自然贪腐问题就好多了。
邓峰（北京大学法学院博士）： 任何一项财产制度和法律制度的设计，都需要如何有效地去行使，去执行和实现它的责任机制。就公职人员名单管理制度来说，如果仅是上面收集下面的信息，如果仅是这样一个模式，我不知道实际上要怎么样追究违法公职人员的责任。如果只是收集某个人的财产信息的话，我甚至认为不需要专业机构来做，只需放开，比如土地财产信息，某个人的财产信息，在国外有很多的机构都可以单独做，甚至新闻机构也能够收集某个人的财产信息，这些信息收集本来就是社会化功能。最重要的就是当这些社会化功能可以进行披露，其他人就可以进行监督，可以验证，可以为他辩护，可以指责。我觉得这样的责任机制才是设计制度的内涵。
毛寿龙（中国人民大学公共管理学院教授）：
名单管理这项新技术各个方面都在用，每个部门都在用，但是新技术用完之后，是不是改善了这些部门的工作？我觉得这还是治理结构的问题，如果治理结构没有很好的改善，这些技术本身会被屏蔽，会失去它的作用。
这个名单管理方案是不是真的会成为反腐败的一个重要的工具，我觉得也未必，我是比较担心的，就是说名单做完以后，实际上执行很困难。
我们现在有财产申报，但实际上没有什么用，要小偷申报自己的赃物有多少，那不可能，而且也不公开，没法监督。
市场经济有个好处就是基础性，虽然没有公职人员名单管理，但是我们有财产名单管理。所以今天讨论的名单管理，我觉得更多还是利用现有的财产名单管理的方法，然后以这些信息为基础作为反腐败的手段，这样可能会好一些。
我们过去一直讲财产申报、收入公开，出现了一些问题，问题的核心就是我们财产和收入本身的名单管理没做好。市场经济越发达，财产收入的名单管理越发达，社会力量自己就会登记。让社会公开，把现有财产收入的登记系统让社会查证，这比再去建一个机制好，与其让权力更加集中，还不如分权一点儿，可能会更好。目前我觉得最好的方法就是在中纪委推动下，让社会的审查机制公开，可能更有操作性。
崔克亮（中国经济时报记者）：
第一，我觉得作为一个技术手段，而且带有高科技的手段，作为一种反腐的工具，它肯定是非常有价值的，也是必要的，但是正如一些专家教授谈到的，作为一种技术手段，必须跟我们国家政治体制的架构，政治体制改革的步伐结合起来，可能才发挥作用。包括政治家的政治意愿，包括对政治家的激励机制等等，结合起来可能才会发挥作用。作为一种工具和一种手段，必须镶嵌在我们国家制度变迁的结构中间才能发挥作用，否则的话，就是一个工具而已。
也就是说，我们反腐败的力度，反腐败的进展，反腐败成效的大小，也是跟政治体制改革的力度，跟它的步伐是正相关的。
第二，名单管理有一个实施主体，比如说谁去管理这个名单，谁有调查权，谁去收集这些信息，我个人觉得还是把权力赋予国家正式的制度比较好。我们现在正建立法治国家，我们只有把这个东西按照法律的程序，按照宪法的程序赋予正式的、国家的机构，才可能符合现代法治国家的要求。
最直接地说，我建议由最高立法机关全国人大，给最高人民检察院授权，然后由它来进行民政的管理这样会更好，这样的话，会有效避免这种东西成为一种选择性执法。
第三，名单的管理包括对公民信息的收集，包括对涉嫌腐败公职人举报等等，我觉得是我们每一个公民的基本权利、义务、责任。每个公民，包括媒体和舆论界，都有这个义务，有这个权利，对公共权力进行监督、举报、揭发。我们应该通过立法，通过司法的手段，来加大对这一公民权利的保护。用这种方法反腐，可能是目前比较有效的。
张千帆（北京大学法学院教授）：
我们这一套执政体系有那么多监督官员的手段，为什么没有把官员监督好，再来一套财产公示制度就把它给管起来了？总的来讲，我不是太看好。就中国国情来说，我们面临两难：有效性和可行性之间的矛盾，越是有效的东西，往往是越不可能实施。
但是，反腐毕竟是达成官民的共识，没有哪个政府说腐败可以容忍，可以把腐败作为一种美德，我想没有一个政府会这样做。这等于是一个突破口，社会可以在这个方面向可能产生腐败的机制和土壤施压，或许能够取得一些进步，这就是为什么我认为这个话题还有意义。
我同意在座很多人的忧虑，一个很关键的问题就是这个信息由谁去收集，由谁来掌握，如果是不公开的内部掌握的一个信息系统，这就很难让它不变成权力斗争的工具，或者选择性执法。我想这就是公职人员财产信息名单和企业名单的主要区别所在。
我们做这套东西到底要干什么，它能够达到什么样的目的，我觉得尤其需要讨论的是，未来5到10年能够实施哪种方案，就是说这套东西应该是面向未来的。否则就不太可行，或者说即便实行了，逮到那几个傻瓜，即不知道怎么转移资产的人给抓住了，聪明人你是抓不住的。
但这个过程并不表明这个方案没有意义，我想恰恰表明这个方案是有意义的。
这个方案有很大的可操作性，因为它离我们现在的体制距离并不是太远，所以说这是它的一个很大优势。在细节方面需要再进一步的修改，吸取不同意见，同时要防止滥用的可能。一方面为政府建言献策，另一方面和社会各界有更好的沟通。今天我们的研讨会就是一个良好的开始。
孙伟林（民主与科学杂志主编）：
我比较同意前面几位学者的看法，反腐是当前严峻的任务，但制定可行的控制措施和真正实施，又感到有重重沟壑。“公职人员的名单管理制度”可行性有多少？它的意义在哪里？我觉得类似方案的设计，至少可以形成倒逼机制。我们拿出一个较完整的技术设计方案，提交政府、人大、政协，至于哪些地方不可行，相关部门应给予回答，专家们可以再论证，再设计。
现在一些领域的腐败官员可以说是前仆后继，说明我们的一些机制确实存在问题。我们不能只是等待上面出台方案，可以反求诸己，提出设计方案，建言献策。
《民主与科学》曾刊登过一个统计列表，改革开放以来，我们各种具体的关于廉政、关于工作作风问题，各方发的文件，有四百多个，已经规定得非常详细了。最近中共中央提出新八条，其中的内容其实以前已在有关文件中规定了多少遍了。我们曾费这么大劲，制订这么多文件，为什么不能落实？这确实值得认真反思。在我们的社会生活中似乎已经认可了一些潜规则，使那么多文件规定流于形式。
“因为不进，就要促。因为进得慢，就要促。”惟有上下形成合力，集思广益设计可行的反腐配套措施，在实践中不断完善，直至最终制度化，引入法治的轨道。
陈利浩（全国政协委员、九三学社广东省委副主委）：
党和国家领导对反腐败的制度建设很重视，习总书记提到建立不敢腐的惩戒机制，不能腐的防范机制，不易腐的保障机制，我的建议属于不能腐的防范机制的一部分。
我是IT公司的高管，对利用信息系统监管企业很有体会。我还是九三学社社员，“爱国、民主、科学”是九三学社的宗旨，每年“两会”都有一些提案，我的这个提案叫“建立公职人员的名单管理制度”，是今年九三学社在“两会”上的提案之一。
我们国家在名单管理上已经有很多成功的经验，可以模仿上市公司的名单管理制度，建立公职人员名单制度，把公职人员在银行、证券、房地产、公司注册、车辆等部门的登记信息输入系统，定期查询这些公职人员的财产状况。要确定系统自动把信息送到上一级部门或特定部门。可以把公职人员的名字隐掉用代号表示。信息的鉴别和处理流程要引入监督，包括必要的公共监督，以保证名单制度不至于失效和被滥用。规则是系统自动的，由有关部门来处理，并引入监督，那滥用的可能就会降低。对于把财产挂在别人名下的做法，我们可以用“披露代持”的方法来消除代持现象。
名单管理与财产公示的关系是什么？财产公示的真正意义是什么？我个人觉得有两个意义。第一，从政治伦理和政治文化的角度，表示执政党和成员有信心接受监督，李克强总理讲官财应当两道，接受社会监督。从防腐机制的角度，让渡了公职人员的部分隐私权，引入公众核查。第二，利用信息优势或者其他优势积累起来，先行一步实施名单管理，可以适当缓解财产公示的压力，为公职人员财产公示打下基础。
我们公司可以免费开发、提供软件系统。
李成言（北京大学廉政建设中心主任）：
陈利浩先生这个做法我觉得很有意义。在现有制度的前提下，通过提高技术含量的办法来完成对官员的制约，这是我们的本分，也是我们唯一能做的，所以我很欣赏他这个做法。
第一，建立名单制度是一件好事，但是必须突出重点，主要指的是重点人，而不是所有的干部，所有的公职人员。香港公示财产就是这样的，突出政务官，突出重要部门、重要岗位的人。在中国大陆要突出第一把手，一定要受让他们受到技术含量很高的平台的监控，这样才会有效果。
第二就是区别岗位。那些风险很高的岗位首先应该纳入到名单管理当中，把这些危险岗位突出出来。尤其是刚开始实施，不要贪大求全，一定要突出重点岗位。
第三是区别事项。有哪些事项需要做？重点事项一定不能放过，这些都可以经过学者研究，把它弄得很清楚。
任建明（北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任）：
第一，我觉得公职人员名单管理确实非常重要，是推动我们财产申报制度能够突破，能够深入发展的一个很重要的工具和方法。
这些年来，我们的财产申报制度一直不能很好地回应民间和社会越来越强烈的呼吁。
就完整的财产申报制度来说分四部分：第一部分是申报；第二部分是公示或者公开；第三部分是监督，有内部监督审查，有外部的监督；第四是问责或者是处理，当然还有配套制度。这些年来，我们到底走到哪一步呢？就是申报，还是不完全的家庭财产申报。开始是1995年个人收入申报，到2010年整合到领导干部报告中个人有关事项，把财产扩大到家庭的房产和经济投资收益，也还是不完全的，但是后面就没有了，申报完了就把它封存起来，并没有授权任何机构去监督。在收入申报规定里面，如果某个官员被立案调查，纪检部门才能去查他到底申报了什么。我觉得申报的意义已经没有了。
第二，陈利浩先生基于自己的实践经验提出的公职人员名单管理方案，从技术本身来讲是完全可行的，可以完善的。上市公司高管纳入名单管理的范围，要远大于各国财产申报的范围，财产申报的范围通常是公职人员配偶和未独立生活子女。所以从技术上应该没有任何难度。
最后一点，这个方案是一个基础性的工作，我们应该借着中纪委二次全会提出要抽查领导干部个人事项报告的这个契机，让公职人员名单管理软件的开发成为可能。
王晨光（清华大学教授）：
在反腐领域中，现在的制度在一些层面是失灵的，怎么能够从一个建设性的角度，把现在失灵的制度在某些方面能使它运转起来，使它真正能够运行，我觉得这是名单管理设计最主要的考虑。所以总体上来讲，这是非常好的一个设想，非常有意义的一个探索。
为什么现在的反腐制度往往失灵？我觉得最关键的就是它的核查、检查、监督的环节没有了，财产申报表填完了以后，往抽屉里面一锁，没有人去看，没有人去管，没有人去核查。
汪洋曾经说过，改革是拿刀割自己的肉。反腐在很大程度上就是割一些在位官员的肉，所以这个难度非常大。反腐制度往往失灵，说到底就是有利益牵扯。
所以，如果能够设计一套制度，跳出现在的缺陷，让失灵的东西能够自动运转起来，这当然是一个非常好的设计。名单管理，通过我们一套网络系统、软件系统，就像一个自动红外线报警器，只要小偷一越过线它自己就响了，这就解决了制度和人失灵的问题。靠设备来补救，这当然是一个技术救国的非常典型的方法。
总之，一些制度失灵，运用一套技术制度来给它补救一下。这就带来了问题，机器是人设计的，也是人操作的，最后结果也是人来处理的，所以这有几个问题：名单范围是我们设定的，谁进入这个监控系统？什么样的财产进入这个监控系统？假定系统报警了，有人找关系消号怎么办？ 所以，我们现在设计这套方案的时候要考虑好，要很科学，不易变更。制度运转起来，要和其他制度衔接，更重要的是，这个名单到最后要进入到我们的监督、审查、追责，甚至处理这样的一套程序。这套程序的启动应该是靠制度来运作。凡是报了警的，必须要有答复，就像人大代表所提议案一样，必须要有答复。
总之，这个机制运行起来有一些细节要考虑好，和我们现行的制度要配套，同时还要和现在的法律法规相配套。
任剑涛（中国人民大学国际关系学院教授）：
我觉得陈利浩先生有几个创意很重要：
第一，用私人财产关系的方法来解决公权与财产的关系问题，一方面有创意，另一方面还有待澄清的地方，政治因素还是要去考虑一下，因为它并不是单纯的技术问题。私营部门管理办法引用到公权部门里，常常没有办法应付权力之间的互相勾连问题。而这个方法必须要把权力相互的勾连做一个切割，这样才能够进行下去，这是利弊共存的地方。
第二，能够把私营部门的一套运作有效的登记制度、处罚制度，结合到整个社会和公权部门里。技术性是优先的，但弹性制度才是更关键的，如何去降低制度风险，提高制度收益，想通过一套技术办法解决所有问题，我认为那是绝对不可能的。但是我们要提高腐败的风险性，这就非常重要。
第三，通过这一套办法，产生反腐的威慑力。它不见得是有现实制约效果，因为即使是在发达国家，要把藏在床底下的钱找出来，也是很难的。我们提高腐败的成本，降低反腐败的风险以及保证基本权力结构的清廉，那就可以了。
然而，调整私人财产权的关系，政府作为主体，公权力作为主体，来制约私人财产，这个很容易，但是以公权力制约公权力是很难的。名单由什么部门来确定，这是大问题，所以在这个意义上，你确定的部门，要有明确的具体部门，但同时要部门间联动。如果私营部门被报警，这个可以解决，但在公权部门里面，可以权力内部消化，这个时候只要有部门间联动，就不可能把被报警的名单给消掉。所以要做几个方面的工作：
第一个是联动机制，现场报警机制必须同时通达两个部门或者三个部门以上，想去消号是绝对不可能的事情。所以名单的确定方式很简单，就是我们的处级以上干部，不需要去确定重点部门，重点人物，凡是名单有选择，那选择性执法空间就非常大，我觉得就是一刀切，处级以上干部统统纳入名单。这个名单可以有一个弹性机制，处级干部退休三年以后，利益关系可能很小了，就从名单里除去。多重部门如果能够联动，我觉得确定名单的问题就解决了。
第二是核查的财产类型。主要是可见动产和不动产，纳入信用管理的财产，银行和证券部门能够切入的财产。至于完全隐匿的财产，想通过我们的申报机制和名单管理去启动来查明，我觉得是制度完美主义作祟。我们只不过是提升这个制度的效能就可以了。
第三是财产核查信用报送周期、报送内容、接收部门。这个很简单，报送部门是多重的，起码是两到三个部门，这是毫无疑问的。
报送的内容，一是可直接支配财产；二是财产自身的递增性；第三就是财产陡然增加数额的状态，来源是何处，这些是我们可控的。不可控的申报也没有用。
第四就是核查信息后续的处理流程和规则，这个不要希望太高，尽量是底线兜底原则。比如财产申报，已经报了十来年，也没有人来核查过，但是不要紧，这个申报制度会成为习惯，会增加心理压力，增加腐败风险，这就可以了。以威慑作用作为起点，以走向规范作为制度趋向。即使是选择性执法，我认为也不用回避。在政治学者看来，即使选择性执法，只要我们在执法，法律的刚性规则就在做实，这都是可以期待的。
郭道晖（中国法学会顾问）：
我想谈的是公职人员名单管理的法律依据问题。一个是隐私权的问题，公务员或者政务员的隐私权；一个是涉及到监督权，人民的监督和人大监督的问题。隐私问题应该说不成为一个问题，公务员要公示财产，隐私权受到限制，这个问题应该不是什么问题。
隐私权是宪法性的权利，监督权也是宪法性的权利，所以我觉得在这个问题上，应该强调人大，强调法律，或者依据宪法制订的法律法规的作用。这里就是到底适用法律法规还是政府规章？所以要制订公职人员财产名单管理制度，我觉得应该强化人大的监督。由政府的监察机关来监督，那是自己监察自己，自己做自己的法官。我觉得是不是可以强调一点，我们制订这些规定要强调人大的权威，通过法律性的决定来做出规定。
刘剑文（北京大学税法研究中心教授）：
第一，关于“公职人员名单管理”这个名称，我倾向于改为“公职人员的财产信息管理”，就是关于财产方面的信息管理。
第二，关于披露代持，就是依法披露让他人代持隐瞒财产的行为，首先我们要考虑合宪性和合法性的问题。例如，公职人员基于某种考虑，让他人来持有，那他人是不是有这个义务要去披露？对谁披露？如果代持人也不知道违法，在这种情况下，追究代持人的责任是不是合适？恐怕这里面就涉及到公权力和私权利之间的关系处理问题。
还有一种很重要的方式，比如信托的方式，这种方式也涉及到受益人、委托人，还有受托人他们之间的关系。如果受益人是境外的，也存在一个向谁披露的问题。如果说我们把所有的财产都要代持人或者受益委托人来披露的话，这会不会让私人财产缺乏一种安全感？所以这些问题需要我们去考虑。
第三个问题，代持是有代持协议，代持协议是什么性质，它的效益、它的风险是什么。我们所讲的代持这个协议让我们看到其实是民事协议。从我们的实践来看，民事合同，如果最终出现某种问题，可能会被认定无效。但事实上，这种代持在实践中无效是很少的，只有发生纠纷以后，基于诉讼，基于仲裁，才有可能被法院、被仲裁机关认定为无效，而其实大量代持谁都不知道，没有发生纠纷以前谁也不知道这种代持协议。所以这些问题我们怎么样来考虑，这是我想讲的它的性质。
如果对代持人处罚，这就可能涉及到我们所讲的行政法律关系、民事法律关系，他们之间的一种协调问题。甚至有些时候还涉及到所谓刑事法律关系的问题。这些都是相当复杂的。 黄震（中央财经大学金融法研究所所长）：
我们中国很多制度方案都是有口号，没技术，有目标，没路径，有措施，没配套。陈利浩先生提出来技术，也分析了路径，还考虑到配套，我觉得这是值得我们进一步探讨的。
一是具体到披露代持这个问题来说，披露代持财产的义务人是公职人员的话，可以用行政法规来进行规定，但是如果要让代持人来进行披露，而不是被代持人披露的话，那我们的行政法规能不能加重公民的义务，这一点要慎重。如果要让代持人披露代持财产，那必须要有全国人大常委会立法，上升到法律层面，才可能实施。
关于代持的财产，我认为重点是已经在我国各种登记系统里面有登记信息的各种财产，比如银行存款账户，股票系统的交易账户，房地产登记，知识产权的专利等等，其他很多的没法去核查。我觉得代持披露财产类型的范围尽量要可控、可查、可验。
以前很多措施是没有配套的，我觉得这里有几个很关键的配套，我们还是要考虑一下，其中之一就是官员实名制。实际上一些官员都有多个身份证和国外绿卡，如果这一条不核实，那他们很可能用另外的身份证或绿卡，窝藏或转移贪腐财产。
二是改为“官员财产信息管理”可能更好，但是我觉得又窄了一点，应叫做“公职人员信息管理系统”，因为要公示他的关联人，还有一些属于他个人的其他信息，所以叫做“公职人员信息管理系统”可能会更好。这里面有一个非常重要的配套，就是通过对通信的掌握，网络、邮件、电话这些关联起，来核验公职人员的信息。有些信息不披露，你通过这套系统可以自动检验出来。
最近有两件事情在加快进展，一件是房屋登记公示系统，一件是金融实名制，中国人民银行和国家公安部已经部署，到今年6月份就要完成初步的核实。所以这些工作只有我们去推动，配套的技术条件一旦成立，财产公示后公职人员的名单管理，一定能够落到实处。
湛中乐（北京大学法学院教授）：
公务员的财产公报公示制度一直是我关注的内容。陈利浩先生的公职人员名单管理提案，看似好像是简单，其实是蛮复杂的。比如谁能够立这方面的法，一方面是被代持人就是公职人员，另外一方面代持人可能是普通公民，对于所谓的法定义务不能用所谓政策和文件去规定，应该用全国人大法律去规定，所以从立法层次来讲，未来无论它叫什么样的法律，肯定是全国人大或者人大常委会的一个决定、一个法律来提供法律依据。这是一。
其次它还涉及到公法人、公职人的法律义务。公职人员当然有自己隐私权，但由于公职身份的获得而打了很多折扣，更多的是法律义务。涉及到相关人员的权利和义务，就要由法律来提供充足的依据。否则的话，我们一边强调建设法治国家，一边又因一时之需，用党的政策文件形式去介入，或者所订法律流于形式，这种情况也是令人担忧的，所以还得用法律手段去解决。
执政党要有决心，无论是反腐，无论是公职人员财产申报制度，无论是在哪个环节，执政党或者我们的国家高层人员确实要下决心，就像高层领导所说的，在反腐问题上拿出诚意，拿出决心。对于腐败分子，不仅是老百姓不容忍，政府高层也是不能容忍的。
谢鹏程（最高人民检察院检察理论研究所副所长）：
现代公司治理结构在很多方面值得国家治理结构的借鉴。随着我国公司制度的发展健全，和它的优越性体现，我们国家制度也可能会从公司制度里面学习更多的东西。公职人员名单管理的构想首先在这方面迈出了很重要的具有启发性的、开拓性的一步。这是我想说的第一点。
第二点是这个制度的定位问题，我还是倾向于把它转化成国家制度的一种说法。现在名单管理制度还是公司制度的一种说法，很多同志建议改成“公职人员财产信息监控系统”，这样说起来更带有公共管理的性质。这个制度降低财产公示制度的监控成本，其意义超过我们很多人的想象。
第三，如果名单管理制度与财产公示制度结合在一起，我们这个方案就容易绕到死胡同里面去。实际上这两者没有必然的关系，如果说名单管理制度和财产公示制度硬要结合在一起，可行性和可采纳性就大大削弱。相反我倒不同意很多学者提出的观点，就是要尽量缩小名单管理的范围，我觉得没有必要。在现有的信息技术条件下，应该把所有公职人员及其利益相关人都纳入这个公职人员财产信息管理系统或者动态监控系统，这个监控系统不是出了问题马上公开，而是由党和国家的反腐败机构来掌握。等将来我们国家实行公务员财产公示制度，这就成为一个监督机制。
第四，如果将来我国要制定反腐败单行法律，这个方案可放在里面的监督机制里，用一句话表述，就是“国家建立公职人员及其利益相关人员的财产信息动态监控系统”，这样就可以了。
李炜光（天津财经大学教授）：
现在一些官员犯错误，经常出在公款上。公款这一块基本上非常不安全，存在的漏洞太多，给贪腐提供了很多机会。一般大家眼睛都盯着三公消费，其实最主要的贪腐还不是三公消费，三公消费在真正贪腐的总额当中只占很小一部分。真正贪腐严重的或者个人捞到好处比较大的是财政专项资金，也就是通过转移支付，层层下拨，用到一个工程项目上，原来有多少多少预算，经过层层漏洞之后，真正用到工程上可能就没剩多少钱了。所以， 为什么桥总塌，路的质量总是不好，就是这个原因。
所以我国应该在这方面进行的预算改革，应该在预算上有一个国库单一账户。为什么有这么多贪腐的机会或者是不规范、违法的机会，主要还是全国在商业银行开设了20多万个财政专户，这些钱并没有进国库。本来，税收应该按照国库单一账号规定直接入国库，支出必须经过人大或议会的严格审批。要在美国还多一条关卡，就是拨款委员会，即使理论上你得到了这笔预算，如果没有拨款委员会的同意，你仍然得不到这笔钱。而且将来花这笔款，由国库直接拨付给供应商，不需官员经手，所以这个漏洞就没有了。把篱笆扎结实，谁也过不去，自然贪腐问题就好多了。
邓峰（北京大学法学院博士）： 任何一项财产制度和法律制度的设计，都需要如何有效地去行使，去执行和实现它的责任机制。就公职人员名单管理制度来说，如果仅是上面收集下面的信息，如果仅是这样一个模式，我不知道实际上要怎么样追究违法公职人员的责任。如果只是收集某个人的财产信息的话，我甚至认为不需要专业机构来做，只需放开，比如土地财产信息，某个人的财产信息，在国外有很多的机构都可以单独做，甚至新闻机构也能够收集某个人的财产信息，这些信息收集本来就是社会化功能。最重要的就是当这些社会化功能可以进行披露，其他人就可以进行监督，可以验证，可以为他辩护，可以指责。我觉得这样的责任机制才是设计制度的内涵。
毛寿龙（中国人民大学公共管理学院教授）：
名单管理这项新技术各个方面都在用，每个部门都在用，但是新技术用完之后，是不是改善了这些部门的工作？我觉得这还是治理结构的问题，如果治理结构没有很好的改善，这些技术本身会被屏蔽，会失去它的作用。
这个名单管理方案是不是真的会成为反腐败的一个重要的工具，我觉得也未必，我是比较担心的，就是说名单做完以后，实际上执行很困难。
我们现在有财产申报，但实际上没有什么用，要小偷申报自己的赃物有多少，那不可能，而且也不公开，没法监督。
市场经济有个好处就是基础性，虽然没有公职人员名单管理，但是我们有财产名单管理。所以今天讨论的名单管理，我觉得更多还是利用现有的财产名单管理的方法，然后以这些信息为基础作为反腐败的手段，这样可能会好一些。
我们过去一直讲财产申报、收入公开，出现了一些问题，问题的核心就是我们财产和收入本身的名单管理没做好。市场经济越发达，财产收入的名单管理越发达，社会力量自己就会登记。让社会公开，把现有财产收入的登记系统让社会查证，这比再去建一个机制好，与其让权力更加集中，还不如分权一点儿，可能会更好。目前我觉得最好的方法就是在中纪委推动下，让社会的审查机制公开，可能更有操作性。
崔克亮（中国经济时报记者）：
第一，我觉得作为一个技术手段，而且带有高科技的手段，作为一种反腐的工具，它肯定是非常有价值的，也是必要的，但是正如一些专家教授谈到的，作为一种技术手段，必须跟我们国家政治体制的架构，政治体制改革的步伐结合起来，可能才发挥作用。包括政治家的政治意愿，包括对政治家的激励机制等等，结合起来可能才会发挥作用。作为一种工具和一种手段，必须镶嵌在我们国家制度变迁的结构中间才能发挥作用，否则的话，就是一个工具而已。
也就是说，我们反腐败的力度，反腐败的进展，反腐败成效的大小，也是跟政治体制改革的力度，跟它的步伐是正相关的。
第二，名单管理有一个实施主体，比如说谁去管理这个名单，谁有调查权，谁去收集这些信息，我个人觉得还是把权力赋予国家正式的制度比较好。我们现在正建立法治国家，我们只有把这个东西按照法律的程序，按照宪法的程序赋予正式的、国家的机构，才可能符合现代法治国家的要求。
最直接地说，我建议由最高立法机关全国人大，给最高人民检察院授权，然后由它来进行民政的管理这样会更好，这样的话，会有效避免这种东西成为一种选择性执法。
第三，名单的管理包括对公民信息的收集，包括对涉嫌腐败公职人举报等等，我觉得是我们每一个公民的基本权利、义务、责任。每个公民，包括媒体和舆论界，都有这个义务，有这个权利，对公共权力进行监督、举报、揭发。我们应该通过立法，通过司法的手段，来加大对这一公民权利的保护。用这种方法反腐，可能是目前比较有效的。
张千帆（北京大学法学院教授）：
我们这一套执政体系有那么多监督官员的手段，为什么没有把官员监督好，再来一套财产公示制度就把它给管起来了？总的来讲，我不是太看好。就中国国情来说，我们面临两难：有效性和可行性之间的矛盾，越是有效的东西，往往是越不可能实施。
但是，反腐毕竟是达成官民的共识，没有哪个政府说腐败可以容忍，可以把腐败作为一种美德，我想没有一个政府会这样做。这等于是一个突破口，社会可以在这个方面向可能产生腐败的机制和土壤施压，或许能够取得一些进步，这就是为什么我认为这个话题还有意义。
我同意在座很多人的忧虑，一个很关键的问题就是这个信息由谁去收集，由谁来掌握，如果是不公开的内部掌握的一个信息系统，这就很难让它不变成权力斗争的工具，或者选择性执法。我想这就是公职人员财产信息名单和企业名单的主要区别所在。
我们做这套东西到底要干什么，它能够达到什么样的目的，我觉得尤其需要讨论的是，未来5到10年能够实施哪种方案，就是说这套东西应该是面向未来的。否则就不太可行，或者说即便实行了，逮到那几个傻瓜，即不知道怎么转移资产的人给抓住了，聪明人你是抓不住的。
但这个过程并不表明这个方案没有意义，我想恰恰表明这个方案是有意义的。
这个方案有很大的可操作性，因为它离我们现在的体制距离并不是太远，所以说这是它的一个很大优势。在细节方面需要再进一步的修改，吸取不同意见，同时要防止滥用的可能。一方面为政府建言献策，另一方面和社会各界有更好的沟通。今天我们的研讨会就是一个良好的开始。
孙伟林（民主与科学杂志主编）：
我比较同意前面几位学者的看法，反腐是当前严峻的任务，但制定可行的控制措施和真正实施，又感到有重重沟壑。“公职人员的名单管理制度”可行性有多少？它的意义在哪里？我觉得类似方案的设计，至少可以形成倒逼机制。我们拿出一个较完整的技术设计方案，提交政府、人大、政协，至于哪些地方不可行，相关部门应给予回答，专家们可以再论证，再设计。
现在一些领域的腐败官员可以说是前仆后继，说明我们的一些机制确实存在问题。我们不能只是等待上面出台方案，可以反求诸己，提出设计方案，建言献策。
《民主与科学》曾刊登过一个统计列表，改革开放以来，我们各种具体的关于廉政、关于工作作风问题，各方发的文件，有四百多个，已经规定得非常详细了。最近中共中央提出新八条，其中的内容其实以前已在有关文件中规定了多少遍了。我们曾费这么大劲，制订这么多文件，为什么不能落实？这确实值得认真反思。在我们的社会生活中似乎已经认可了一些潜规则，使那么多文件规定流于形式。
“因为不进，就要促。因为进得慢，就要促。”惟有上下形成合力，集思广益设计可行的反腐配套措施，在实践中不断完善，直至最终制度化，引入法治的轨道。