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宋代陆游的《老学庵笔记》中曾写道：“故都时定器不入禁中，惟用汝器，以定器有芒也。”宋叶寘《坦斋笔衡》也说：“本朝以定州磁器有芒不堪用，遂令汝州造青窑器，故河北唐、邓、耀州悉有之，汝窑为魁。”明代画家徐渭在其《墨芍药》画中题诗说：“花是杨州种，瓶是汝州窑，注以江东水，春风锁二乔”。
自宋以降，历代赞美汝窑瓷器的文献举不胜举，从这些记载中我们不难看出汝窑青瓷在人们心目中珍同拱璧的历史地位。在宋代，除了那历来说不清道不明的柴窑外，汝窑是当时最美、最名贵的瓷器。时至今日，汝窑依然还是原来的汝窑，而且存世文物稀少，但是能够欣赏它的“知音”寥寥，颇有“赏者不知何处去，汝瓷依旧笑春风”的苍凉之感。
85岁的叶喆民教授致力汝窑研究多年，曾于1977－1985年首先发现并认定汝窑窑址，著有《中国古陶瓷科学浅说》《中国陶瓷史纲要》《中国古陶瓷文献备考》《寻瓷访古漫游记(上篇)》《汝窑聚珍》《隋唐宋元陶瓷通论》《中国书法史通论》《饮流斋说瓷译注》《中国陶瓷史》等名著。
近日，记者就汝窑器鉴赏等问题采访了叶喆民先生。
《文物天地》：请您先给我们介绍一下汝窑窑址发现的过程?
叶喆民：汝窑窑址历来文献都说是在河南临汝县(今汝州市)，但一向未能找见。1951年陈万里老师撰《汝窑的我见》发其嚆矢，曾做调查。1964－1977年我与故宫冯先铭先生又做过两次考察，偶然在其邻县宝丰的清凉寺(又称青龙寺)窑址附近寻得一片典型的天青釉汝窑瓷片，经上海硅酸盐研究所专家郭演仪先生化验其成分与故宫所藏汝窑盘基本相同。但因组内领导们的看法不一，拖延数载，直到我调去中央工艺美术学院任教后，终于1985年始得在“中国古陶瓷研究会郑州年会”上公开著文发表，首先指明宝丰清凉寺应是汝窑窑址的重要线索。当年窑址出土瓷片及窑具堆积在附近的河沟两岸，高约3米佘，断断续续长约300——500米，实为定窑窑址外平生所仅见的最壮观场景。陈老在《汝窑的我见》中也曾形容说：“宝丰之青龙寺(即清凉寺)、鲁山之段店两处，就现在散布碎片的面积看来，在当时实是一个极大的烧瓷山场。”
我1977年所拍窑址和标本照片，至今观之记忆犹深。总计1977年所得不下二十余种，以白釉、青釉、赭釉居多，其次为白地绿彩、白地绘黑花、白地刻划花(其中以白地划水波纹与柳斗纹者较为特殊)、珍珠地划花、黑釉、黑釉凸白线、黑釉剔花、黑釉白口边、黑釉印柳斗纹、黑釉划米粒纹、青釉印花、青釉刻花蛋青釉、绿釉、褐釉、宋三彩以及最初得到的那件典型汝窑天青釉一片。(这些标本现仍保存在故宫博物院“古陶瓷研究中心”，有的正在展陈。)
1986年有个当地瓷厂会计王君自称根据这一线索向农民征得一件青瓷盘，来京请我鉴定，确为汝窑制品。以后又于“中国古陶瓷研究会西安年会”上请专家们同观，因此上海博物馆又根据此盘派人去宝丰找到一些汝瓷片，河南省文物研究所据此于1988年作了小规模的试掘，又获得了一些比较完整的器物。两者后来均已出版了“发现汝窑”的精美图录，前者还召开了国际学术讨论会和发布会，因而汝窑的真面目遂得轰动一时。然而由于有人倒果为因，自称“发现汝窑”而混淆视听，以致宣传失实，难免引起当时海内外学者们的疑惑和质询。为此，我于1987年再去考察，又获得大量瓷片，并且核实地方文献和民间传闻，最终得到证实：由于历代地区的划分不同，今日河南宝丰大营镇(原名青岭镇，曾属临汝县管辖)清凉寺的汝窑窑址，即是昔日文献中多年求之不得的所谓“临汝汝窑址”，并且提出其附近的韩庄及段店(鲁山县属)窑址出土残片中也有少量酷似汝窑典型的天青釉瓷片，仍有待做进一步探讨。因而在中国硅酸盐学会主编的《中国陶瓷史》1997年“重印说明”内，为此澄清事实说：“汝窑窑址于1985-1988年间在河南省宝丰县大营镇清凉寺陆续发现，并在文献上找到了宝丰县大营镇过去曾隶属于临汝县的根据，因而揭开了长久以来汝窑窑址之谜。”
《文物天地》：请您给我们大体讲一下汝窑瓷器最基本的特点，以及与钧窑的区别：
叶喆民：对于汝窑的胎釉特征，宋、明、清历代学者多有记叙。如陆游《老学庵笔记》、叶寘《坦斋笔衡》等不胜枚举。其中以《坦斋笔衡》与曹昭《格古要论》、高濂《遵生八笺》所述比较翔实可信。今日所见汝窑器型主要是盘、碗、奁、洗、瓶、盏托之类，最近窑址还出土有香炉、莲瓣与狮子构件及雕塑的龙等。
典型的汝窑器物釉似天青，莹光含蓄宛如美玉，有开片(通称蟹爪纹)与无纹之分。因此，曹昭形容说：“有蟹爪纹者真，无纹者尤好”。许之衡在《饮流斋说瓷》中也重申此说。而其制作上的最大特点是所谓“裹足支烧”，即底足不露胎而用釉包裹，支钉烧造。高濂形容此种做法留下的支烧痕迹是“底有芝麻细小挣针”(“针”字有的书内亦作“钉”字，因二者痕迹大小不同)。但是在宝丰与临汝窑址内也产一种底部满釉支烧留有支钉痕迹，同时圈足又露胎即“支烧而不裹足”的青釉盘、洗之类，釉色闪绿或发灰，釉光较强。汝窑的另一特征是如用10倍放大镜观察即可看到釉中气泡稀疏有如晨星一般寥寥无几，故此一向使用“寥若晨星”来形容它的美质和特征。这些现都已成为鉴定工作中的主要依据。
过去文物界就有“钧汝不分”之说。这是因为在地理位置上这两地窑址接近，禹县、临汝、宝丰三县毗邻接壤，所产瓷器成分相近，工艺也互相影响，甚至有些非常近似而不易区分。但是如果仔细观察、对比，临汝或宝丰所出宋代天青釉器物，底足内外多挂满釉，而且在露胎或釉薄处很少出现芝麻酱色(褐黄色)。禹县钧窑所出典型的钧釉器物，则以芝麻酱色的底足为其主要特征之一。此外，钧窑盘、碗、尊、洗、枕之类的边缘釉薄处往往出现一圈褐黄色边线，而汝窑制品则极少见有此种现象。
《文物天地》：纵观现在的艺术品市场，尤其是在瓷器这一门类中，最受藏家追捧的是清三代的粉彩、斗彩等彩瓷，现代人似乎很难欣赏汝窑这类朴素含蓄的瓷器了。
叶喆民：怎样欣赏美的东西不是几句话就能说明的，这也不能强求一致。个人的审美水平是与自身的文化修养、理解能力相关的。尤其是在艺术品市场中，很多人就是认为什么东西贵，什么东西就是美的。这就好比清人包世臣《艺舟双楫》里讲的“矮人观场”的故事。那时候逛庙会围一圈看表演，有的矮人挤不进去，只能站在外圈，可是他又不够高，里面演什么他都看不见，最后大家叫好，他也跟着叫，大家笑他也跟着笑，人家表演得怎么好，他也不知道，又怕旁人笑话他不懂，所以随声附和。我看现在文物市场有很多这种情况。这又好比看字帖，有人能看进去，能够体会书法的魅力，越看越爱不释 手；但也有人就根本看不懂，或者以丑怪为古拙，以媚俗为秀美，甚至认为价钱高就是上乘的书法。瓷器的欣赏也同样如此。可以说一件真、善、美的艺术作品，本身的价值，特别是永久的历史价值和在文化传承上的作用，不会因为一时的价格高低或个人的欣赏程度而改变应有的位置。恐怕有些收藏者随同深入学习、不断提高鉴赏能力的同时，也会逐渐改变其爱好的。在这方面的认识和体会，我自己是有不少经验和见闻的。
《文物天地》：您刚才也谈到曾经想写一个关于如何欣赏汝窑的文章，由于时间、体力的原因一直没有动笔，那您现在借这个机会给我们讲一讲吧，汝窑这个宋代最美的瓷器，我们现代人应该如何欣赏?
叶喆民：关于汝窑的美和珍贵程度，在《河南汝州直隶州历代统属考》内督学孙灏曾经作诗称赞道：“官哥配汝非汝俦，声价当时压定州”。历史上各类文献记载中，都对汝窑推崇备至。汝窑制作工艺繁复、烧造时期短，因此存世量非常稀少。南宋周辉《清波杂志》记载说：“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉，唯供御拣退方许出买，近尤难得。”现在全世界上汝窑存世数量不足百件，因此弥足珍贵。
汝窑的美体现在很多地方。先说它的器形，现在存世的汝窑瓷器，无论是盘、碗、奁、瓶、洗，还是盏托或香薰之类，造型都是非常讲究的，尤其是它没有繁复的花纹，更能让观者注意其空间造型的美感，从任何角度来看，都是一种朴实无华与雅致高尚的体现。
另外，汝窑瓷器的光泽度是非常含蓄、内敛的，它的光泽像丝绸一样柔和。这与我们中国人自古以来讲究为人谦逊含蓄的观念是相符合的。我喜欢汝窑等宋瓷乃至明清所谓“一道釉”(通体一色)的瓷器一样，感觉它积淀深厚、耐人寻味。虽不能说彩瓷不好看，但是看上去就没有汝窑那么舒服，使人一眼望穿、日久生厌。况且我不喜欢很亮的瓷器，就是我们俗称有“贼光”有“浮光”的瓷器，我喜欢汝窑瓷器那样具有《陶雅》和《说瓷》中所谓“宝光”或现代所谓“莹光”的柔和，纯净而有内涵。
其次，汝窑的制作工艺非同一般，要想做到刚才说的那种不刺目的光泽，无论是从原料上还是火候上都比光泽强烈的要难。汝瓷釉中的气泡特别稀少，所谓“寥若晨星”，做到这点尤其困难。早期的青瓷比较透亮，多有浮光，而后期的青瓷就变得柔和了。想要让瓷器的光泽做到含蓄而不刺目是不容易的，要把釉加厚才能实现。精美的瓷器如龙泉窑的梅子青那种名贵釉，也包括官窑的一些瓷器，挂的釉都非常厚，特别是“梅子青釉”，你看那磁片的断面，跟夹心饼干一样，内壁的釉，中间的胎骨、外壁的釉三层一样厚。之所以能挂上厚釉和当时科学水平的提高也有很大关系。只有在钙质釉料里加上碱金属才能够厚挂，而早先的石灰釉，一挂厚就流淌，很难达到如此的效果。所以说“石灰—碱”釉的发明是龙泉青瓷的一大贡献。而汝窑青瓷釉并不是很厚，也不用“石灰一碱”釉，同样作到美似天青，光泽内敛。并且气泡稀疏，而不似龙泉系青瓷那样釉泡有如聚沫攒珠一般的效果，这在青瓷的烧制工艺与用料上更加难能可贵。除了釉层要厚挂之外，还有一点也不该忽视。以前我引南宋人周辉的《清波杂志》时，有这样一句“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉”。虽然这里的“玛瑙为釉”可能用的是下脚料，但也足见古代制瓷之人千方百计、精益求精的良苦用心。
再有，汝窑瓷器的颜色极为淡雅。除了天青、天蓝，其他颜色都不是主流。有人可能认为它的颜色太单调，觉得彩瓷好看，显得十分华丽。我觉得这跟穿衣服似的，有人喜欢花衣服，有人就喜欢朴素的。看瓷器也是这样，汝窑具有朴素无华的美，纯净无瑕，十分高雅。二者正好像那浑金璞不事雕琢的自然美，与那涂脂抹粉、刻意打扮的人工美相比，究竟孰高孰低，恐怕也只有“仁者见仁，智者见者”而已。
《文物天地》：每个时代所喜好的瓷器，是不是也与当时社会上的审美观念有很大联系?汝窑也应该体现了当时社会的审美偏好吧?
叶喆民：当然会有很大的关联。我打个比方，这就像我们穿衣服、听音乐一样，大部分人喜欢穿什么是有一个潮流的。我喜欢听京剧，唱京剧，但是现在年轻人多喜欢流行歌曲。我举这个例子是说，社会上的审美观念跟时代风尚有很大关系。当然，时代是进步的。在我看来既不能厚古薄今，也不能薄古厚今，更不可一概而论。每个时代都有每个时代的特点。诗歌、戏剧，书法、绘画也是如此。
现在不少人欣赏不了汝窑这种清新淡雅的美，只知“物稀为贵”而不知“难能可贵”。换言之就是只注意它的经济价格而忽视它的学术价值。所以我常想写一些文章简略谈谈自己的看法，但是现在年迈体衰并且血压不稳，心有余而力不足了。
《文物天地》：汝窑瓷器名气很大，古代汝窑仿品的工艺水平如何?
叶喆民：我所见过的古时汝窑仿品不多，很少有能仿得乱真的。大部分的仿品只能形似，或釉色相近而已。比如康熙时出现的一种特有的“天青釉”，相当名贵，但不是用铁而是用钴为着色剂烧出的釉色，效果与难度都不能和汝窑瓷器媲美。清代雍正和乾隆两朝，景德镇仿汝窑就算不错的了。
这两朝之所以仿得好也是有一定原因的，其一是因为雍正、乾隆皇帝对瓷器的爱好和重视非一般人能比。他们都有一个共同的特点，就是对于前朝制作的精美瓷器的追慕。于是，复制宋代五大名窑及明朝瓷器就成了一项比较重要的任务。
其二，瓷器仿得好坏也跟当时的督窑官有很大关系。这两个朝代的督窑官主要是唐英。《清史稿》记载说：“唐英，字俊公，汉军旗人。官内务府员外郎，直养心殿。雍正六年，命监江西景德镇窑务。”唐英不是一般人，他擅长书画，督陶之后，他便把书法、绘画与陶艺结合到一起。不仅如此，据文献记载，有所谓“与工同食息”的话，就是说唐英与工人一起吃饭、睡觉。当然这其中有所夸大和美化，但是文献是那么说的，从瓷器的精美效果来看也是有一定道理的。
因为唐英本身会做瓷器，又会作画，又会写字，他带的那拨工匠素质自然也就比较高明，这样做出的瓷器才能精美。
除此之外还有一个工人熟练度的问题。那时画瓷器的工人，虽然不一定有多高的文化，但是他老画一种花样，画几百几千件，慢慢就具备了一定的熟练性，甚至闭着眼睛都能画。现在不是这样，因为是仿照人家的样子描上去的，这就跟写字似的，描字和临字都不一样，你得不到那种风神，形似而神不似。况且现在多是大生产，分工不是那么明确，不是固定几个人写款，也没有足够的熟练性可言。既不够熟练就放不开笔，下笔不能灵活也难生动。
《文物天地》：也就是说现代仿汝窑的情况更加不乐观了?
叶喆民：现在仿制的情况我了解的并不多，但是凡是我看到的仿品都不是很理想。汝窑的胎骨颜色发灰，并不白，我们俗称“香灰胎”，那颜色就像 香烧完后的香灰。瓷器的胎骨其实也影响它的釉色。上海硅酸盐研究所研究龙泉窑的胎骨证知，好的龙泉窑的胎骨也不是白的，是灰的，可是现在仿制的龙泉窑胎骨都讲求白，所以釉色就受一定的影响。新仿制的龙泉窑胎骨里的含铁量比真正龙泉窑的少。去年十一月的时候，我和故宫的几位专家去龙泉窑开会，他们摆出来的那些现代仿品我觉得做得还有一定的差距。除了造型和釉色外，做瓷器胎骨不都是越白越好。例如定窑胎骨需要白的，景德镇瓷器也有白胎骨，但有些瓷器，特别是青瓷，越白反而越不好。铁必须还原才能成青色，如果胎釉中铁含量太少，怎么还原成青色?所以说仿古的瓷器一味追求白胎骨是不对的。而且烧窑的气氛也很重要，好的梅子青色要用强还原焰才能烧成。
总而言之，现在仿的这些汝窑很难像。乾隆诗里曾有：“仿汝不似汝”，他就是批评当时景德镇做的瓷器仿汝窑不像。要知道那时候景德镇仿什么像什么，就是仿汝窑仿不了，可见难度之大。而今，像那样的高水平的工艺和条件都难仿的东西，一般人就更难做到了。
还有以前《清波杂志》提到的“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉”的问题，关于这点古来理解不一。其实玛瑙本是一种硅酸物质(氧化硅)，正是制釉的主要成分，与石英构造略有不同。况且玛瑙不一定全部可作装饰，其劣等品或下脚料完全有作釉的可能。而且宝丰当初就以生产玛瑙而闻名，至今窑址一带依旧散布不少。我也不知道现在仿汝窑瓷器的人们有没有注意这一点，现在制瓷人对于自己的工艺都是保密的，也不便打听。
《文物天地》：请您给我们介绍一下汝窑的现代研究情况。
叶喆民：目前的研究情况以我说是孤陋寡闻了。因我所接触的“研究”其实都是当地所谓的一些陶艺家，制作一些仿古的作品，无论是形制、釉色、胎釉特征都与真正的汝窑相去甚远。但他们自己觉得做得已经很成功了，还出了不少宣传小册子，也卖了很多，有些人都发财了。因此有关汝窑学术研究的情况一直并不理想。所以这样的人来找我提意见或题词、写招牌我一概谢绝。在我看来，这样的所谓“研究和工艺”是误入歧途。
还有一些学者最近提出了“汝官窑”“官汝窑”的说法。我认为值得商榷。因为像“汝官”“官汝”之类标新立异之词，似乎是指一种特为官府烧造或皇宫御用的器物而言。如此说来，则钧窑、定窑、磁州窑、耀州窑、建阳窑都曾先后为宫廷烧造瓷器，有的还曾标志在瓷器上。尤其是明清时期的景德镇，还曾专设御窑厂而号称“官窑”，以此类推，岂不也需要另立什么“官钧”“官定”“官磁”“官耀”“官建”或“官景”之名，甚至连历史文献的名称也要改写?恐怕仍以尊重历来习惯的传统名称或在必要时附加说明较为妥善。
至于科学研究，据我所知上海硅酸盐研究所一直在做，他们作的瓷器化学分析有不少成绩，对研究古陶瓷的成分和烧成火度等问题上很有帮助。还有北京大学文博考古学院以及河南省文物考古研究所等在陶瓷窑址的考古发掘工作方面也都做了许多研究和贡献。我觉得这些才能算是研究。所以现在如果说“汝窑的研究”可能就只有这些科学研究了。
虽然我们常说“陶瓷是科学和艺术的结晶，古陶瓷的发展历史也是体现这种认识的重要例证。”可是，像我昔日在中央工艺美术学院即清华大学美术学院艺术史系教授过的《中国陶瓷史》课，从我离休以后就没有人接班了，别说接班，就连这门课都取消了。我一再呼吁，也没有用处。恐怕对于这门数千年来未曾中断的“陶瓷文化史”的教学研究来说，不能不认为是一件憾事吧。
自宋以降，历代赞美汝窑瓷器的文献举不胜举，从这些记载中我们不难看出汝窑青瓷在人们心目中珍同拱璧的历史地位。在宋代，除了那历来说不清道不明的柴窑外，汝窑是当时最美、最名贵的瓷器。时至今日，汝窑依然还是原来的汝窑，而且存世文物稀少，但是能够欣赏它的“知音”寥寥，颇有“赏者不知何处去，汝瓷依旧笑春风”的苍凉之感。
85岁的叶喆民教授致力汝窑研究多年，曾于1977－1985年首先发现并认定汝窑窑址，著有《中国古陶瓷科学浅说》《中国陶瓷史纲要》《中国古陶瓷文献备考》《寻瓷访古漫游记(上篇)》《汝窑聚珍》《隋唐宋元陶瓷通论》《中国书法史通论》《饮流斋说瓷译注》《中国陶瓷史》等名著。
近日，记者就汝窑器鉴赏等问题采访了叶喆民先生。
《文物天地》：请您先给我们介绍一下汝窑窑址发现的过程?
叶喆民：汝窑窑址历来文献都说是在河南临汝县(今汝州市)，但一向未能找见。1951年陈万里老师撰《汝窑的我见》发其嚆矢，曾做调查。1964－1977年我与故宫冯先铭先生又做过两次考察，偶然在其邻县宝丰的清凉寺(又称青龙寺)窑址附近寻得一片典型的天青釉汝窑瓷片，经上海硅酸盐研究所专家郭演仪先生化验其成分与故宫所藏汝窑盘基本相同。但因组内领导们的看法不一，拖延数载，直到我调去中央工艺美术学院任教后，终于1985年始得在“中国古陶瓷研究会郑州年会”上公开著文发表，首先指明宝丰清凉寺应是汝窑窑址的重要线索。当年窑址出土瓷片及窑具堆积在附近的河沟两岸，高约3米佘，断断续续长约300——500米，实为定窑窑址外平生所仅见的最壮观场景。陈老在《汝窑的我见》中也曾形容说：“宝丰之青龙寺(即清凉寺)、鲁山之段店两处，就现在散布碎片的面积看来，在当时实是一个极大的烧瓷山场。”
我1977年所拍窑址和标本照片，至今观之记忆犹深。总计1977年所得不下二十余种，以白釉、青釉、赭釉居多，其次为白地绿彩、白地绘黑花、白地刻划花(其中以白地划水波纹与柳斗纹者较为特殊)、珍珠地划花、黑釉、黑釉凸白线、黑釉剔花、黑釉白口边、黑釉印柳斗纹、黑釉划米粒纹、青釉印花、青釉刻花蛋青釉、绿釉、褐釉、宋三彩以及最初得到的那件典型汝窑天青釉一片。(这些标本现仍保存在故宫博物院“古陶瓷研究中心”，有的正在展陈。)
1986年有个当地瓷厂会计王君自称根据这一线索向农民征得一件青瓷盘，来京请我鉴定，确为汝窑制品。以后又于“中国古陶瓷研究会西安年会”上请专家们同观，因此上海博物馆又根据此盘派人去宝丰找到一些汝瓷片，河南省文物研究所据此于1988年作了小规模的试掘，又获得了一些比较完整的器物。两者后来均已出版了“发现汝窑”的精美图录，前者还召开了国际学术讨论会和发布会，因而汝窑的真面目遂得轰动一时。然而由于有人倒果为因，自称“发现汝窑”而混淆视听，以致宣传失实，难免引起当时海内外学者们的疑惑和质询。为此，我于1987年再去考察，又获得大量瓷片，并且核实地方文献和民间传闻，最终得到证实：由于历代地区的划分不同，今日河南宝丰大营镇(原名青岭镇，曾属临汝县管辖)清凉寺的汝窑窑址，即是昔日文献中多年求之不得的所谓“临汝汝窑址”，并且提出其附近的韩庄及段店(鲁山县属)窑址出土残片中也有少量酷似汝窑典型的天青釉瓷片，仍有待做进一步探讨。因而在中国硅酸盐学会主编的《中国陶瓷史》1997年“重印说明”内，为此澄清事实说：“汝窑窑址于1985-1988年间在河南省宝丰县大营镇清凉寺陆续发现，并在文献上找到了宝丰县大营镇过去曾隶属于临汝县的根据，因而揭开了长久以来汝窑窑址之谜。”
《文物天地》：请您给我们大体讲一下汝窑瓷器最基本的特点，以及与钧窑的区别：
叶喆民：对于汝窑的胎釉特征，宋、明、清历代学者多有记叙。如陆游《老学庵笔记》、叶寘《坦斋笔衡》等不胜枚举。其中以《坦斋笔衡》与曹昭《格古要论》、高濂《遵生八笺》所述比较翔实可信。今日所见汝窑器型主要是盘、碗、奁、洗、瓶、盏托之类，最近窑址还出土有香炉、莲瓣与狮子构件及雕塑的龙等。
典型的汝窑器物釉似天青，莹光含蓄宛如美玉，有开片(通称蟹爪纹)与无纹之分。因此，曹昭形容说：“有蟹爪纹者真，无纹者尤好”。许之衡在《饮流斋说瓷》中也重申此说。而其制作上的最大特点是所谓“裹足支烧”，即底足不露胎而用釉包裹，支钉烧造。高濂形容此种做法留下的支烧痕迹是“底有芝麻细小挣针”(“针”字有的书内亦作“钉”字，因二者痕迹大小不同)。但是在宝丰与临汝窑址内也产一种底部满釉支烧留有支钉痕迹，同时圈足又露胎即“支烧而不裹足”的青釉盘、洗之类，釉色闪绿或发灰，釉光较强。汝窑的另一特征是如用10倍放大镜观察即可看到釉中气泡稀疏有如晨星一般寥寥无几，故此一向使用“寥若晨星”来形容它的美质和特征。这些现都已成为鉴定工作中的主要依据。
过去文物界就有“钧汝不分”之说。这是因为在地理位置上这两地窑址接近，禹县、临汝、宝丰三县毗邻接壤，所产瓷器成分相近，工艺也互相影响，甚至有些非常近似而不易区分。但是如果仔细观察、对比，临汝或宝丰所出宋代天青釉器物，底足内外多挂满釉，而且在露胎或釉薄处很少出现芝麻酱色(褐黄色)。禹县钧窑所出典型的钧釉器物，则以芝麻酱色的底足为其主要特征之一。此外，钧窑盘、碗、尊、洗、枕之类的边缘釉薄处往往出现一圈褐黄色边线，而汝窑制品则极少见有此种现象。
《文物天地》：纵观现在的艺术品市场，尤其是在瓷器这一门类中，最受藏家追捧的是清三代的粉彩、斗彩等彩瓷，现代人似乎很难欣赏汝窑这类朴素含蓄的瓷器了。
叶喆民：怎样欣赏美的东西不是几句话就能说明的，这也不能强求一致。个人的审美水平是与自身的文化修养、理解能力相关的。尤其是在艺术品市场中，很多人就是认为什么东西贵，什么东西就是美的。这就好比清人包世臣《艺舟双楫》里讲的“矮人观场”的故事。那时候逛庙会围一圈看表演，有的矮人挤不进去，只能站在外圈，可是他又不够高，里面演什么他都看不见，最后大家叫好，他也跟着叫，大家笑他也跟着笑，人家表演得怎么好，他也不知道，又怕旁人笑话他不懂，所以随声附和。我看现在文物市场有很多这种情况。这又好比看字帖，有人能看进去，能够体会书法的魅力，越看越爱不释 手；但也有人就根本看不懂，或者以丑怪为古拙，以媚俗为秀美，甚至认为价钱高就是上乘的书法。瓷器的欣赏也同样如此。可以说一件真、善、美的艺术作品，本身的价值，特别是永久的历史价值和在文化传承上的作用，不会因为一时的价格高低或个人的欣赏程度而改变应有的位置。恐怕有些收藏者随同深入学习、不断提高鉴赏能力的同时，也会逐渐改变其爱好的。在这方面的认识和体会，我自己是有不少经验和见闻的。
《文物天地》：您刚才也谈到曾经想写一个关于如何欣赏汝窑的文章，由于时间、体力的原因一直没有动笔，那您现在借这个机会给我们讲一讲吧，汝窑这个宋代最美的瓷器，我们现代人应该如何欣赏?
叶喆民：关于汝窑的美和珍贵程度，在《河南汝州直隶州历代统属考》内督学孙灏曾经作诗称赞道：“官哥配汝非汝俦，声价当时压定州”。历史上各类文献记载中，都对汝窑推崇备至。汝窑制作工艺繁复、烧造时期短，因此存世量非常稀少。南宋周辉《清波杂志》记载说：“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉，唯供御拣退方许出买，近尤难得。”现在全世界上汝窑存世数量不足百件，因此弥足珍贵。
汝窑的美体现在很多地方。先说它的器形，现在存世的汝窑瓷器，无论是盘、碗、奁、瓶、洗，还是盏托或香薰之类，造型都是非常讲究的，尤其是它没有繁复的花纹，更能让观者注意其空间造型的美感，从任何角度来看，都是一种朴实无华与雅致高尚的体现。
另外，汝窑瓷器的光泽度是非常含蓄、内敛的，它的光泽像丝绸一样柔和。这与我们中国人自古以来讲究为人谦逊含蓄的观念是相符合的。我喜欢汝窑等宋瓷乃至明清所谓“一道釉”(通体一色)的瓷器一样，感觉它积淀深厚、耐人寻味。虽不能说彩瓷不好看，但是看上去就没有汝窑那么舒服，使人一眼望穿、日久生厌。况且我不喜欢很亮的瓷器，就是我们俗称有“贼光”有“浮光”的瓷器，我喜欢汝窑瓷器那样具有《陶雅》和《说瓷》中所谓“宝光”或现代所谓“莹光”的柔和，纯净而有内涵。
其次，汝窑的制作工艺非同一般，要想做到刚才说的那种不刺目的光泽，无论是从原料上还是火候上都比光泽强烈的要难。汝瓷釉中的气泡特别稀少，所谓“寥若晨星”，做到这点尤其困难。早期的青瓷比较透亮，多有浮光，而后期的青瓷就变得柔和了。想要让瓷器的光泽做到含蓄而不刺目是不容易的，要把釉加厚才能实现。精美的瓷器如龙泉窑的梅子青那种名贵釉，也包括官窑的一些瓷器，挂的釉都非常厚，特别是“梅子青釉”，你看那磁片的断面，跟夹心饼干一样，内壁的釉，中间的胎骨、外壁的釉三层一样厚。之所以能挂上厚釉和当时科学水平的提高也有很大关系。只有在钙质釉料里加上碱金属才能够厚挂，而早先的石灰釉，一挂厚就流淌，很难达到如此的效果。所以说“石灰—碱”釉的发明是龙泉青瓷的一大贡献。而汝窑青瓷釉并不是很厚，也不用“石灰一碱”釉，同样作到美似天青，光泽内敛。并且气泡稀疏，而不似龙泉系青瓷那样釉泡有如聚沫攒珠一般的效果，这在青瓷的烧制工艺与用料上更加难能可贵。除了釉层要厚挂之外，还有一点也不该忽视。以前我引南宋人周辉的《清波杂志》时，有这样一句“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉”。虽然这里的“玛瑙为釉”可能用的是下脚料，但也足见古代制瓷之人千方百计、精益求精的良苦用心。
再有，汝窑瓷器的颜色极为淡雅。除了天青、天蓝，其他颜色都不是主流。有人可能认为它的颜色太单调，觉得彩瓷好看，显得十分华丽。我觉得这跟穿衣服似的，有人喜欢花衣服，有人就喜欢朴素的。看瓷器也是这样，汝窑具有朴素无华的美，纯净无瑕，十分高雅。二者正好像那浑金璞不事雕琢的自然美，与那涂脂抹粉、刻意打扮的人工美相比，究竟孰高孰低，恐怕也只有“仁者见仁，智者见者”而已。
《文物天地》：每个时代所喜好的瓷器，是不是也与当时社会上的审美观念有很大联系?汝窑也应该体现了当时社会的审美偏好吧?
叶喆民：当然会有很大的关联。我打个比方，这就像我们穿衣服、听音乐一样，大部分人喜欢穿什么是有一个潮流的。我喜欢听京剧，唱京剧，但是现在年轻人多喜欢流行歌曲。我举这个例子是说，社会上的审美观念跟时代风尚有很大关系。当然，时代是进步的。在我看来既不能厚古薄今，也不能薄古厚今，更不可一概而论。每个时代都有每个时代的特点。诗歌、戏剧，书法、绘画也是如此。
现在不少人欣赏不了汝窑这种清新淡雅的美，只知“物稀为贵”而不知“难能可贵”。换言之就是只注意它的经济价格而忽视它的学术价值。所以我常想写一些文章简略谈谈自己的看法，但是现在年迈体衰并且血压不稳，心有余而力不足了。
《文物天地》：汝窑瓷器名气很大，古代汝窑仿品的工艺水平如何?
叶喆民：我所见过的古时汝窑仿品不多，很少有能仿得乱真的。大部分的仿品只能形似，或釉色相近而已。比如康熙时出现的一种特有的“天青釉”，相当名贵，但不是用铁而是用钴为着色剂烧出的釉色，效果与难度都不能和汝窑瓷器媲美。清代雍正和乾隆两朝，景德镇仿汝窑就算不错的了。
这两朝之所以仿得好也是有一定原因的，其一是因为雍正、乾隆皇帝对瓷器的爱好和重视非一般人能比。他们都有一个共同的特点，就是对于前朝制作的精美瓷器的追慕。于是，复制宋代五大名窑及明朝瓷器就成了一项比较重要的任务。
其二，瓷器仿得好坏也跟当时的督窑官有很大关系。这两个朝代的督窑官主要是唐英。《清史稿》记载说：“唐英，字俊公，汉军旗人。官内务府员外郎，直养心殿。雍正六年，命监江西景德镇窑务。”唐英不是一般人，他擅长书画，督陶之后，他便把书法、绘画与陶艺结合到一起。不仅如此，据文献记载，有所谓“与工同食息”的话，就是说唐英与工人一起吃饭、睡觉。当然这其中有所夸大和美化，但是文献是那么说的，从瓷器的精美效果来看也是有一定道理的。
因为唐英本身会做瓷器，又会作画，又会写字，他带的那拨工匠素质自然也就比较高明，这样做出的瓷器才能精美。
除此之外还有一个工人熟练度的问题。那时画瓷器的工人，虽然不一定有多高的文化，但是他老画一种花样，画几百几千件，慢慢就具备了一定的熟练性，甚至闭着眼睛都能画。现在不是这样，因为是仿照人家的样子描上去的，这就跟写字似的，描字和临字都不一样，你得不到那种风神，形似而神不似。况且现在多是大生产，分工不是那么明确，不是固定几个人写款，也没有足够的熟练性可言。既不够熟练就放不开笔，下笔不能灵活也难生动。
《文物天地》：也就是说现代仿汝窑的情况更加不乐观了?
叶喆民：现在仿制的情况我了解的并不多，但是凡是我看到的仿品都不是很理想。汝窑的胎骨颜色发灰，并不白，我们俗称“香灰胎”，那颜色就像 香烧完后的香灰。瓷器的胎骨其实也影响它的釉色。上海硅酸盐研究所研究龙泉窑的胎骨证知，好的龙泉窑的胎骨也不是白的，是灰的，可是现在仿制的龙泉窑胎骨都讲求白，所以釉色就受一定的影响。新仿制的龙泉窑胎骨里的含铁量比真正龙泉窑的少。去年十一月的时候，我和故宫的几位专家去龙泉窑开会，他们摆出来的那些现代仿品我觉得做得还有一定的差距。除了造型和釉色外，做瓷器胎骨不都是越白越好。例如定窑胎骨需要白的，景德镇瓷器也有白胎骨，但有些瓷器，特别是青瓷，越白反而越不好。铁必须还原才能成青色，如果胎釉中铁含量太少，怎么还原成青色?所以说仿古的瓷器一味追求白胎骨是不对的。而且烧窑的气氛也很重要，好的梅子青色要用强还原焰才能烧成。
总而言之，现在仿的这些汝窑很难像。乾隆诗里曾有：“仿汝不似汝”，他就是批评当时景德镇做的瓷器仿汝窑不像。要知道那时候景德镇仿什么像什么，就是仿汝窑仿不了，可见难度之大。而今，像那样的高水平的工艺和条件都难仿的东西，一般人就更难做到了。
还有以前《清波杂志》提到的“汝窑宫中禁烧，内有玛瑙为釉”的问题，关于这点古来理解不一。其实玛瑙本是一种硅酸物质(氧化硅)，正是制釉的主要成分，与石英构造略有不同。况且玛瑙不一定全部可作装饰，其劣等品或下脚料完全有作釉的可能。而且宝丰当初就以生产玛瑙而闻名，至今窑址一带依旧散布不少。我也不知道现在仿汝窑瓷器的人们有没有注意这一点，现在制瓷人对于自己的工艺都是保密的，也不便打听。
《文物天地》：请您给我们介绍一下汝窑的现代研究情况。
叶喆民：目前的研究情况以我说是孤陋寡闻了。因我所接触的“研究”其实都是当地所谓的一些陶艺家，制作一些仿古的作品，无论是形制、釉色、胎釉特征都与真正的汝窑相去甚远。但他们自己觉得做得已经很成功了，还出了不少宣传小册子，也卖了很多，有些人都发财了。因此有关汝窑学术研究的情况一直并不理想。所以这样的人来找我提意见或题词、写招牌我一概谢绝。在我看来，这样的所谓“研究和工艺”是误入歧途。
还有一些学者最近提出了“汝官窑”“官汝窑”的说法。我认为值得商榷。因为像“汝官”“官汝”之类标新立异之词，似乎是指一种特为官府烧造或皇宫御用的器物而言。如此说来，则钧窑、定窑、磁州窑、耀州窑、建阳窑都曾先后为宫廷烧造瓷器，有的还曾标志在瓷器上。尤其是明清时期的景德镇，还曾专设御窑厂而号称“官窑”，以此类推，岂不也需要另立什么“官钧”“官定”“官磁”“官耀”“官建”或“官景”之名，甚至连历史文献的名称也要改写?恐怕仍以尊重历来习惯的传统名称或在必要时附加说明较为妥善。
至于科学研究，据我所知上海硅酸盐研究所一直在做，他们作的瓷器化学分析有不少成绩，对研究古陶瓷的成分和烧成火度等问题上很有帮助。还有北京大学文博考古学院以及河南省文物考古研究所等在陶瓷窑址的考古发掘工作方面也都做了许多研究和贡献。我觉得这些才能算是研究。所以现在如果说“汝窑的研究”可能就只有这些科学研究了。
虽然我们常说“陶瓷是科学和艺术的结晶，古陶瓷的发展历史也是体现这种认识的重要例证。”可是，像我昔日在中央工艺美术学院即清华大学美术学院艺术史系教授过的《中国陶瓷史》课，从我离休以后就没有人接班了，别说接班，就连这门课都取消了。我一再呼吁，也没有用处。恐怕对于这门数千年来未曾中断的“陶瓷文化史”的教学研究来说，不能不认为是一件憾事吧。