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6月29日,在重庆召开的第五次陈江会中,两岸签署ECFA。尽管岛内的民进党人对于ECFA仍有杯葛,但两岸关系深化发展的趋势已不可阻挡。前民进党大佬林浊水说,大体上,民进党的态度,对ECFA基本上并不是一味反对。
林浊水
1947年生于台湾南投县,民进党“新潮流系”大佬,近年来从激进的“台独”路线上出走,日渐向中间路线靠拢。现在为台湾知名政论家。
两岸三通后,台湾与大陆之间航班来来往往,为两岸经贸合作、人员往来、
文化交流开辟了快速通道。ECFA的签订水到渠成。
6月29日,在重庆召开的第五次陈江会中,两岸签署ECFA(海峡两岸经济合作框架协议)。ECFA为两岸经贸发展带来新机遇,这是马英九执政台湾两年来,在两岸关系上收获的最大礼单。
ECFA的签署,标志着两岸关系进入了更加密切的新阶段。台湾地区领导人马英九说,签署ECFA后,两边不吵不打,“Don’t make war, make money,make friends(别打,去赚钱、去交朋友)。”
尽管岛内的民进党人对于ECFA仍有杯葛,民进党主席蔡英文甚至大失风度地爆粗口,说马英九对ECFA的说法,“连狗都有意见”。然而,两岸关系深化发展的趋势已不可阻挡。即使在绿营内部,主张两岸交往的声音也并不孤立,比如“新潮流系”大佬林浊水,近年来也从激进的“台独”路线上出走,日渐向中间路线靠拢。
林浊水今年64岁,胡子花白,但非常有型。1992年起,他连续当选5届“立法委员”,直到2006年,因与民进党中央在若干决策上存在认知差异,被打成“十一寇”之一,主动辞去“立法委员”职位。在台湾,无论政治立场如何歧异,一般认为他是一个诚恳、有操守的“清流”。
记者近日就相关话题采访了林浊水。林对ECFA、两岸关系和台湾民主的看法,虽不完全令人赞同,但有助于我们更进一步认识岛内意见纷呈的声音。
ECFA影响“五都选举”
南都周刊:你个人如何评价刚刚签署的两岸ECFA?
林浊水:在我看来,ECFA的政治意义比经济意义大一些。很多国家都认为,这是一个政治和解的迹象。美国也对ECFA有一个正式的正面肯定。但如果把时间拉得稍微早一点,“美国在台协会理事主席”薄瑞光一方面肯定两岸签订ECFA,但又意有所指地称,这是一个软弱的不彻底的贸易协定。这句话大家没有特别注意到,但其实点出了行家的看法。
南都周刊:民进党一直在强调台湾产业将受到ECFA的冲击。
林浊水:这种自由协定,在世界各地都会有反对声音,这是毫无疑问的。譬如在韩国,也有人透过美国国会议员,对韩美自由贸易协定来加以反对。任何自由贸易协定在内部社会出现反弹,都是必然的,就看政府如何去说服社会,说明这个协定整体上对大家是好的,由此产生的冲击政府有能力处理。
南都周刊:年底台湾“五都选举”,ECFA会对选情造成怎样的影响?国民党方面称,如果民进党一味反对ECFA,在选举中肯定流失选票。你怎么看?
林浊水:现在ECFA对国民党有利的地方,就是早收清单,台湾得到的项目是500多项,大陆200多项,金额也差了4倍多,所以国民党认为数目对它很有利,会特别强调这一方面,把它当作帮助五都选举的重要题目。
但是,我觉得如果经过进一步辩论,并不全然是这样的。今年的第一季,ECFA还没签,台湾对大陆的出口也恰好是大陆对台出口的4倍多。而且,大陆出口少,台湾出口多,也不见得是台湾占便宜,理由是台湾对大陆的出口主要是机械、原料半成品,这主要是台商在大陆投资所带动的。一方面台湾有产业空洞化的负面影响,另一方面,在大陆投资,产品主要是销到大陆之外的欧美日世界各地,为大陆创造外汇,大陆一点也不吃亏。
另外,早收清单中大陆对台湾中小企业的减让是比较多的。中小企业长期以来对国民党相当不满,认为国民党照顾大企业,没有照顾到中小企业。大陆看到这一点。对中小企业减让这一部分,对国民党比较有利,它们在宣传上占了优势。但另一方面,对大企业的产品,包括面板、石油化学的上游原料包括塑胶、化纤,还有汽车整车,减让清单基本上是不放开的。因为清单刚刚出来,台湾社会对此还没有感受,如果经过讨论,这样意涵如果被呈现出来,国民党的优势也同样要打个折扣。
大体上,民进党的态度,对ECFA并不是一味反对,完全看两岸谈的条件是什么。
南都周刊:ECFA在年底五都选举中,会成为热门话题么?
林浊水:到现在为止,国民党显然想把它当成一个热门话题。
台湾全社会对ECFA的反应,是一波三折,一开始赞成,经过一番讨论,赞成率有下降,但早收清单出来,最近又上升了。台湾社会支持与否,就看内容。早收清单金额比为4:1,表面上很好看,台湾占了便宜,但进一步,在讨论到内容时,这个便宜是否一定站得住脚,就不一定了。
互动期发生摩擦是难免的
南都周刊:民进党籍台南县长苏焕智日前表示,“民进党在两岸政策确实比较保守。”你对这个论断同不同意?
林浊水:如果对ECFA,应该是有条件的支持或有条件的反对的话,而民进党现在给外界的感觉是,反对的强度比赞成的强度大很多,这一点值得斟酌。社会上认为它反对。
在民进党内部,看法并不是每个人都一样,有苏焕智这样的看法,也有认为不管ECFA的内容是什么,只要签就全部反对。民进党内部这几种声音都有。现在反对的声音很容易被扩大,赞成者的扩音器不够响亮。所以社会倾向认为民进党是反对的。这一点使民进党的态度在社会上的呈现失去了准头。
南都周刊:马英九执政近两年,两岸互动增强。你对此有何看法?
林浊水:马英九在经济上一面倒偏向北京。但毕竟台湾的人均所得,比起整个大陆还是高太多了。
南都周刊:从两岸现在的互动看,发生冲突的可能性应是很小了?
林浊水:从长程看,我是乐观的。短期内发生些摩擦是不可避免的。任何两个个体,在互动期都是难免的。不过,对台湾整体来讲,我认为两岸人民应当可以随着时间推移把这些摩擦逐渐处理掉。过程虽不会非常顺畅,但前程不至于悲观。
南都周刊:你说自己要影响民进党,使两岸关系双赢。你会通过什么样的方式来实现它?
林浊水:我想目标先确定再说。可以写文章针砭现有做法,政治活动的参与可能也会有,现在在政策方面也与民进党做一些参与。至于个人职务的安排,短期之内不做决定。
“我对陈水扁比较不满”
南都周刊:你在2006年和其他人被民进党高层打成“十一寇”,并辞去“立法委员”职位,那个事件,对你之前的政治生涯规划而言是一个意外么?
林浊水:(被打成“十一寇”)现在看起来不意外,但刚刚开始遇到的时候,多少是有点意外的。辞职是在比较平静的心态下做出决定的。
南都周刊:如果当时民进党的领导人不是陈水扁,可能你所面对的就有所不同。
林浊水:是谁不重要,关键是领导人的风格是怎样,如果是其他领导人但风格也和陈水扁一样的话,我恐怕也会辞职。如果领导人还是陈水扁,但领导风格不一样、政策内涵不同,我也不会辞职。
我对陈水扁比较不满,他刻意制造“朝野”对立,这样对一个好的民主政治品质是不利的。他一上台就宣布“四不一没有”,是背离了民进党传统的台湾主体性;到后来,他又变成激进的“台独”。这两种极端我都不满意。
南都周刊:你觉得扁案对民进党还有杀伤力么?
林浊水:扁案的影响力已经相当小了。但因为还有一些支持陈水扁的人,所以说完全没有影响,也言之过早。
刚刚过去的县市长选举和“立委”补选,国民党的选票大幅度衰退,但民进党的支持者并没有进一步扩张。换句话说,以“立委”补选获得的选票,与2008年民进党选得最坏的那次相比,选票并没有增加。民进党和国民党都要加油。
南都周刊:你参与了台湾早期的民主运动。那时你对宪政民主的理解和想象,与台湾民主化若干年后的今天的切身感受,会有差异么?个人的政治理念会有变化么?
林浊水:对政治的理解变化不多。基本理念也没有什么根本改变。但是对实践的结果,当然有很多挫折感。不过,也因为从西方民主政治发展的历史来看,一个民主制度从发展到成熟运作,时间都是一两百年以上。从这个比较的角度来看,我也因此对台湾到现在几十年的发展,虽不能满意,但略可释怀。
林浊水
1947年生于台湾南投县,民进党“新潮流系”大佬,近年来从激进的“台独”路线上出走,日渐向中间路线靠拢。现在为台湾知名政论家。
两岸三通后,台湾与大陆之间航班来来往往,为两岸经贸合作、人员往来、
文化交流开辟了快速通道。ECFA的签订水到渠成。
6月29日,在重庆召开的第五次陈江会中,两岸签署ECFA(海峡两岸经济合作框架协议)。ECFA为两岸经贸发展带来新机遇,这是马英九执政台湾两年来,在两岸关系上收获的最大礼单。
ECFA的签署,标志着两岸关系进入了更加密切的新阶段。台湾地区领导人马英九说,签署ECFA后,两边不吵不打,“Don’t make war, make money,make friends(别打,去赚钱、去交朋友)。”
尽管岛内的民进党人对于ECFA仍有杯葛,民进党主席蔡英文甚至大失风度地爆粗口,说马英九对ECFA的说法,“连狗都有意见”。然而,两岸关系深化发展的趋势已不可阻挡。即使在绿营内部,主张两岸交往的声音也并不孤立,比如“新潮流系”大佬林浊水,近年来也从激进的“台独”路线上出走,日渐向中间路线靠拢。
林浊水今年64岁,胡子花白,但非常有型。1992年起,他连续当选5届“立法委员”,直到2006年,因与民进党中央在若干决策上存在认知差异,被打成“十一寇”之一,主动辞去“立法委员”职位。在台湾,无论政治立场如何歧异,一般认为他是一个诚恳、有操守的“清流”。
记者近日就相关话题采访了林浊水。林对ECFA、两岸关系和台湾民主的看法,虽不完全令人赞同,但有助于我们更进一步认识岛内意见纷呈的声音。
ECFA影响“五都选举”
南都周刊:你个人如何评价刚刚签署的两岸ECFA?
林浊水:在我看来,ECFA的政治意义比经济意义大一些。很多国家都认为,这是一个政治和解的迹象。美国也对ECFA有一个正式的正面肯定。但如果把时间拉得稍微早一点,“美国在台协会理事主席”薄瑞光一方面肯定两岸签订ECFA,但又意有所指地称,这是一个软弱的不彻底的贸易协定。这句话大家没有特别注意到,但其实点出了行家的看法。
南都周刊:民进党一直在强调台湾产业将受到ECFA的冲击。
林浊水:这种自由协定,在世界各地都会有反对声音,这是毫无疑问的。譬如在韩国,也有人透过美国国会议员,对韩美自由贸易协定来加以反对。任何自由贸易协定在内部社会出现反弹,都是必然的,就看政府如何去说服社会,说明这个协定整体上对大家是好的,由此产生的冲击政府有能力处理。
南都周刊:年底台湾“五都选举”,ECFA会对选情造成怎样的影响?国民党方面称,如果民进党一味反对ECFA,在选举中肯定流失选票。你怎么看?
林浊水:现在ECFA对国民党有利的地方,就是早收清单,台湾得到的项目是500多项,大陆200多项,金额也差了4倍多,所以国民党认为数目对它很有利,会特别强调这一方面,把它当作帮助五都选举的重要题目。
但是,我觉得如果经过进一步辩论,并不全然是这样的。今年的第一季,ECFA还没签,台湾对大陆的出口也恰好是大陆对台出口的4倍多。而且,大陆出口少,台湾出口多,也不见得是台湾占便宜,理由是台湾对大陆的出口主要是机械、原料半成品,这主要是台商在大陆投资所带动的。一方面台湾有产业空洞化的负面影响,另一方面,在大陆投资,产品主要是销到大陆之外的欧美日世界各地,为大陆创造外汇,大陆一点也不吃亏。
另外,早收清单中大陆对台湾中小企业的减让是比较多的。中小企业长期以来对国民党相当不满,认为国民党照顾大企业,没有照顾到中小企业。大陆看到这一点。对中小企业减让这一部分,对国民党比较有利,它们在宣传上占了优势。但另一方面,对大企业的产品,包括面板、石油化学的上游原料包括塑胶、化纤,还有汽车整车,减让清单基本上是不放开的。因为清单刚刚出来,台湾社会对此还没有感受,如果经过讨论,这样意涵如果被呈现出来,国民党的优势也同样要打个折扣。
大体上,民进党的态度,对ECFA并不是一味反对,完全看两岸谈的条件是什么。
南都周刊:ECFA在年底五都选举中,会成为热门话题么?
林浊水:到现在为止,国民党显然想把它当成一个热门话题。
台湾全社会对ECFA的反应,是一波三折,一开始赞成,经过一番讨论,赞成率有下降,但早收清单出来,最近又上升了。台湾社会支持与否,就看内容。早收清单金额比为4:1,表面上很好看,台湾占了便宜,但进一步,在讨论到内容时,这个便宜是否一定站得住脚,就不一定了。
互动期发生摩擦是难免的
南都周刊:民进党籍台南县长苏焕智日前表示,“民进党在两岸政策确实比较保守。”你对这个论断同不同意?
林浊水:如果对ECFA,应该是有条件的支持或有条件的反对的话,而民进党现在给外界的感觉是,反对的强度比赞成的强度大很多,这一点值得斟酌。社会上认为它反对。
在民进党内部,看法并不是每个人都一样,有苏焕智这样的看法,也有认为不管ECFA的内容是什么,只要签就全部反对。民进党内部这几种声音都有。现在反对的声音很容易被扩大,赞成者的扩音器不够响亮。所以社会倾向认为民进党是反对的。这一点使民进党的态度在社会上的呈现失去了准头。
南都周刊:马英九执政近两年,两岸互动增强。你对此有何看法?
林浊水:马英九在经济上一面倒偏向北京。但毕竟台湾的人均所得,比起整个大陆还是高太多了。
南都周刊:从两岸现在的互动看,发生冲突的可能性应是很小了?
林浊水:从长程看,我是乐观的。短期内发生些摩擦是不可避免的。任何两个个体,在互动期都是难免的。不过,对台湾整体来讲,我认为两岸人民应当可以随着时间推移把这些摩擦逐渐处理掉。过程虽不会非常顺畅,但前程不至于悲观。
南都周刊:你说自己要影响民进党,使两岸关系双赢。你会通过什么样的方式来实现它?
林浊水:我想目标先确定再说。可以写文章针砭现有做法,政治活动的参与可能也会有,现在在政策方面也与民进党做一些参与。至于个人职务的安排,短期之内不做决定。
“我对陈水扁比较不满”
南都周刊:你在2006年和其他人被民进党高层打成“十一寇”,并辞去“立法委员”职位,那个事件,对你之前的政治生涯规划而言是一个意外么?
林浊水:(被打成“十一寇”)现在看起来不意外,但刚刚开始遇到的时候,多少是有点意外的。辞职是在比较平静的心态下做出决定的。
南都周刊:如果当时民进党的领导人不是陈水扁,可能你所面对的就有所不同。
林浊水:是谁不重要,关键是领导人的风格是怎样,如果是其他领导人但风格也和陈水扁一样的话,我恐怕也会辞职。如果领导人还是陈水扁,但领导风格不一样、政策内涵不同,我也不会辞职。
我对陈水扁比较不满,他刻意制造“朝野”对立,这样对一个好的民主政治品质是不利的。他一上台就宣布“四不一没有”,是背离了民进党传统的台湾主体性;到后来,他又变成激进的“台独”。这两种极端我都不满意。
南都周刊:你觉得扁案对民进党还有杀伤力么?
林浊水:扁案的影响力已经相当小了。但因为还有一些支持陈水扁的人,所以说完全没有影响,也言之过早。
刚刚过去的县市长选举和“立委”补选,国民党的选票大幅度衰退,但民进党的支持者并没有进一步扩张。换句话说,以“立委”补选获得的选票,与2008年民进党选得最坏的那次相比,选票并没有增加。民进党和国民党都要加油。
南都周刊:你参与了台湾早期的民主运动。那时你对宪政民主的理解和想象,与台湾民主化若干年后的今天的切身感受,会有差异么?个人的政治理念会有变化么?
林浊水:对政治的理解变化不多。基本理念也没有什么根本改变。但是对实践的结果,当然有很多挫折感。不过,也因为从西方民主政治发展的历史来看,一个民主制度从发展到成熟运作,时间都是一两百年以上。从这个比较的角度来看,我也因此对台湾到现在几十年的发展,虽不能满意,但略可释怀。