论文部分内容阅读
如何从发展速度评估经济形势?
问：您上次关于国有企业改革经过的谈话发表以后，引起很好的反响。这次我们想请您谈谈中国经济发展速度的问题，或者说中国经济的大起大落问题；谈谈这个问题与物价、就业等问题的关系。这些既是人们十分关心的现实问题，又是很值得回顾的历史问题。
杨启先(以下简称杨)：这个问题的确很重要。多年来，我们经济的发展确实存在着大起大落的现象。涉及到每一个人，由于经济起落所受到的影响不同，感受也就会不一样。不同的个人感受，会形成对国家经济形势的不同认识。但要正确认识经济形势，是不能单纯从个人感受出发的，至少要从以下四个大的方面来看问题。一要看经济增长率；二要看通货膨胀率；三要看失业率；四要看国际收支是否平衡。我们说我们国家目前的经济形势好，主要就是从这四个方面来看的，除就业压力较大以外，其他三个方面都是好的。经济增长率的高低反映着一个国家经济的实力如何；通货膨胀率的高低反映着它的经济稳定性如何；从失业率的高低，可以看出它的社会稳定程度；从国际收支平衡与否，则可以看出它的国际信誉和支付能力。当然，这里面最关键的是经济增长率和通货膨胀率；失业率和国际收支平衡是建立在前两者的基础上的。失业率高低与经济增长的快慢关系密切，经济增长快，建设规模大，失业率相对就低。通货膨胀率低，经济保持稳定增长，生产成本一般就比较低，竞争力就强，进出口即国际收支就好。反之亦然。
另外，我们看经济形势，评估改革开放的成果，也可以换一个角度，那就是看我们国家经济发展的格局是怎样的。不管哪个国家，经济发展都脱不开下面这四种格局：
第一种格局，经济增长率高，同时通货膨胀率也很高，就是我们常说的经济过热，通常很难持久，就像我们1985—1988年和1993—1995年那样一种情况，最后必须搞调整。
第二种格局，即经济低速增长，同时通货膨胀率也很低，许多发达国家如欧美、日本等国目前就是这样一种情况，而我国1958—1978年的大多数年份基本上也是这样。不同的是，欧美日本的经济增长率低(经常在2—3％左右)、通货膨胀率低(经常只有1—2％)，是因为这些国家经济已经很发达了，基数大，增长难，经济管理也相当成熟；我们过去却是在经济落后、基数很小的条件下，经济增长率过低(20年平均只有5％左右)，使国力长期得不到增强，人民生活水平长期得不到提高。何况我们的低通胀其实还是人为的，即价格全部由政府控制，并不反映真实情况。
第三种格局，即经济增长率低，通货膨胀率却很高，这是最糟糕的，往往是经济出了大问题，像70年代拉美国家、90年代初苏联和东欧一些国家就是这样。在这种情况下，人民群众实际收入会大幅下降，生活会很困苦。
第四种格局，是经济高速增长，而通货膨胀率却比较低，这是最理想的一种格局，五十年代到七八十年代的日本、德国，和六七十年代到前几年的所谓“四小龙”——韩国、新加坡和我国的台湾、香港等就是这样。当然，这种格局也是最难做到和最难长期巩固的，但它无疑是所有国家都想追求的一种经济发展格局。
改革开放以来，经过反复的探索与实践，应该说我们今天基本上实现了第四种经济发展的格局，即高增长、低通胀的格局。它不但标志着1993年下半年以来我们经济的宏观调控取得了很大的成功，而且标志着我们在宏观调控方面已经取得了丰富的经验，也证明了我们当前的经济形势总的说来确实是好的。
我国经济的大起大落是一个历史现象
问：肯定我国当前经济形势是好的，绝大多数读者都会同意。但是，改革开放以来，我国的经济发展总是表现为大起大落，或叫忽冷忽热，热的时候经济增长速度超过两位数，冷的时候又骤降到5％以下，这是为什么?
杨：应该指出的是，我国经济的大起大落现象，并不是改革开放以后才出现的，它其实是我国经济发展过程中一种常见的历史现象。具体说来，从新中国成立到今天，算上建国初的那次调整，这种大起大落已经有九次之多，平均五六年就要来一次。
第一次是1949—1952年。当时国民党留下的是一个恶性通货膨胀的烂摊子，由于连年战争、生产停滞，以及新政府为了应付全国解放战争的需要多印了钞票，使全国物价大幅上扬，经济出现了较为严重的困难。但从1950年初开始，中央就着手统一财经、平抑物价、调整经济，通过政府一系列有效的经济和行政手段，不仅稳定了市场，而且使国民经济迅速得以恢复。到1952年，经济水平就超过了历史上最好的1936年，物资供应丰富，物价也趋于平稳，意想不到地实现了高增长、低通胀。记得当时有些商品甚至还出现了暂时的供大于求的情况，生产资料如生铁、水泥，生活物资如棉布、食油、食糖等，都多了。1952年还与苏联签订了长期协议，决定一些物资每年出口苏联多少。1953年初，因为一些重要商品如油、糖等占压资金多，商业部门甚至提出了“泄肚子”的政策，主张想办法把它们尽快销出去。这都说明这次调整是很成功的。
第二次是1953—1955年。全国经济恢复了，1953年我国开始进入到第一个五年计划时期，决心搞大规模经济建设。由于缺乏经验，大家都想大干快上，在编制计划时，把前几年财政结余的、实际上已经开支掉了的30多亿元，统统用作了当年的基本建设投资。结果导致1953年的工业总产值在1952年比上一年已经增长了29．9％的情况下，又增长了30．3％；基建规模也超高速增长，在1952年已经比上一年增长85．6％的基础上，1953年又增长了107．6％。这样一来，刚进入第三季度就出现商品短缺和财政大量赤字的情况。像大家所熟知的老“三大件”——自行车、手表、缝纫机，就开始出现供应紧张的状况。政府不得不从1953年秋天起，陆续对粮、棉、油等实行了统购统销；从1954年开始，更进一步运用行政手段压缩基本建设规模和工业增长速度。结果，1954年的基建投资比1953年仅增长9．54％，1955年又压下来8个百分点，仅增长1．3％。工业总产值的增长速度，1954年和1955年也分别比1953年下降了一半左右和60％以上。
第三次是1956—1957年。1954—1955年坚决压缩基本建设规模和工业增长速度，虽然使国民经济开始进入平稳运行状态，但毛泽东对此并不十分赞同，1955年下半年不仅做出了加快社会主义改造进度的决策，而且专门写文章批判右倾保守思想。于是，国务院各部门都纷纷修改原来的“一五”计划和指标，1956年基本建设投资一下子就上来了，比1955年完成数增加了50％多，结果又造成了供求关系新一轮的紧张局面。鸡蛋、猪肉、豆腐、豆芽等都不好买了。当年秋天在中共八大上强调要反对冒进以后，经过调整，1957年基本建设投 资规模比上一年不仅没有增长，反而有所下降，同期的工业总产值与社会总产值的增长幅度也分别降为11．5％和6．1％，经济过热又被压下来了，供求又比较平衡了。
问：这次调整，应该说还是比较及时、有效的吧?
杨：应该说是这样。只是可惜，很快又被否定了，反而出现了更大的反复，这就是第四次，即1958—1965年间国民经济的大起大落。1956年周恩来等国务院领导人反冒进的做法，毛泽东当时没有明显表示反对，但在1957年秋天的八届三中全会上，毛即公开批评反冒进。到1958年1月的南宁会议，毛的批评大大升温。很快，“大跃进”的口号提出来了。从1958年下半年开始，整个国民经济的运行进到了近乎疯狂的高热状态。还未到1958年底，其实就又不平衡了。本来是个丰收年，农民都去搞土法炼钢，吃食堂，粮食反而紧张起来。1959年，党的领导层，包括毛本人在内，本来都认为应该调整了，但一个庐山会议，反“左”变成了反右。紧张局面不仅没有得到调整，反而进一步加剧。到1960年，国民经济终于转不动了：粮食供应出现大量缺口，工业内部比例严重失调，政府财政出现大量赤字，一向严格控制的物价也压不住了。记得1960年的全国计划会议，整整开了80多天。为什么?就是因为当时虽然形势很不好，可是大家都怕被扣上“右倾”的帽子，制定计划时不敢实事求是，总想等下面能报上来一些反映速度回升的乐观数字。但等来等去，等到年底，下面报上来的情况反而更糟，不仅人缺粮，有的地方甚至连耕地用的牲口都养不活了。不得已，才提出了“调整、巩固、充实、提高”八字方针。但在当时的形势下，这个方针执行得并不得力，以致1961年农业继续减产，并导致一些地区因粮食缺乏，出现老百姓大量浮肿和非正常死亡的现象。工业也因为“大跃进”，许多机器连续几年超负荷带病运转，生产力受到严重破坏，难以为继。最后，还是1962年初的七千人大会，才将这股“左”风刹住。经过随后召开的中南海西楼会议具体部署，八字方针才真正开始贯彻了。1962年的基本建设投资比1960年降了五分之四还多，工业总产值的绝对数降了将近一半，职工人数也减少了两千万。经过长达三年时间的调整，到1965年时，整个经济才基本上恢复到1960年的水平，商品供应有所改善，物价也比较平稳了，人民生活开始有所好转。
第五次是1970—1972年。“文革”前期，即1966—1969年，整个生产建设差不多处于半瘫痪状态。1969年各地革命委员会成立起来以后，1970年又开始摘起了所谓的“新跃进”。盲目追求高速度、高指标的问题又出来了。到1971年，国民经济就出现了“三突破”，即职工人数、工资总额、粮食销售量都大大超过预定计划，导致国民经济一系列比例关系严重失调，市场供应紧张。1973年又开始搞整顿。在“文革”那种条件下，整顿也只能是临时缓解一下紧张的经济形势，无法从根本上扭转经济混乱的局面。
第六次是1977—1981年。打倒“四人帮”以后，大家在必须大力发展经济的问题上形成了共识。但由于当时领导人的错误判断，又开始提出一些不切实际的高指标，搞起了“洋跃进”。1978年初，华国锋在国家计委和有关部门的建议下，拟定了一个发展国民经济十年规划，提出在1978—1985年间，应使基建投资规模达到过去28年的总和；不充分考虑国内资源和资金技术条件与引进的配套能力和还债能力，盲目主张利用外资来建设十个鞍钢、十个大庆和十个开滦。这次“跃进”使农、轻、重的比例关系进一步失调。经过1979—1981年的调整，经济关系才又趋于平衡。
问：上面这六次国民经济的大起大落，都是在我们进行大规模经济体制改革之前，可是到了改革开放的年代，为什么还会接连几次出现这样的现象呢?
杨：经济体制的改革，不是二蹴而就的事，这要有一个过程。到1984年7月，党的十二届三中全会才通过了《关于经济体制改革的决定》，我国的经济改革的重点才开始从农村转向城市。而就在这之后，即1985—1987年，又出现了一次国民经济的大起大落。当时，一方面是我们对形势的估计比较乐观，一方面是金融秩序出现了混乱。这后一方面的原因，虽然属于技术性的决策失误，影响却很大。当时为促进经济较快增长，国务院正酝酿对财政金融的控制办法进行合理的改革，这本来是正确的。但银行的改革措施，却在1984年还未结束前就宣布，次年的信贷资金以1984年的实际贷款余额为基数。这样一来，许多金融机构为了扩大次年的信贷资金数额，就抓紧年底时间竞相发放贷款。劳动部门也于同时提出了国营企业以后可以以1984年实际工资总额为基数，根据当年效益情况浮动发放工资。结果各企业也乘机乱提工资，滥发奖金和补贴，以扩大基数，又造成企业工资增长严重失控，消费基金急剧膨胀。1984年全年因此增加货币投放量262亿元，其中40％以上都是在12月份投放的。这就使1985年上半年的投资需求和消费需求都猛增起来，工业产值也比上年同时期增长了20％以上。为此，1986年又开始调整。由于这次调整动作比较缓和，没有像过去那样搞“一刀切”，到1987年，过热的问题基本得到控制，而速度并没有过多掉下来，应该说效果不错；如能进一步调整到位，把计划搞得稳一些，适度从紧，当可收到更好的效果。
第八次是1988—1991年。本来，1987年的经济调整尚未完全着陆，经济运行仍然有些偏热，而当时的领导人却又对形势做出了过于乐观的估计。1988年初到南方视察时，又提出东南沿海地区应该尽快搞成“大进大出”的外向型经济，进一步把地方的投资热情和大办开发区的热情刺激起来。第二季度又提出价格改革攻关的问题，并在8月北戴河会议上通过决定，发表公告，公开宣布价格改革的目标是要将绝大多数商品的价格放开，由市场调节。与此同时，又放开了高级烟酒的价格，一瓶五粮液从十几元涨到150元以上，茅台酒从二十几元涨到200元以上，中华烟等高级烟的价格也都上涨了几倍、十几倍。群众马上产生了恐慌心理，到处抢购各种商品，甚至连食盐也成麻袋成麻袋地往家扛。特别是在金融方面，这年6月的通货膨胀率已超过10％，而银行储蓄的年利率只有7．2％，不少部门的同志都提出应当赶快提高存款利率，以回笼货币，避免存款滑坡，但上面顾虑到工商企业的承受能力，迟迟做不出决断。到7月底8月初，通货膨胀率已经达到15％左右，才决定将银行利率上调，但也只上调了1．44个百分点，根本不解决问题，从而出现了挤兑银行存款的现象。不得已，政府于8月中旬宣布实行保值储蓄，才扭转了物价上涨率和通货膨胀率倒挂的问题，银行存款才重新开始回升，金融才趋于稳定。
鉴于1988年经济严重过热，这一年9月 中央工作会议决定1989年进行治理整顿。但是，由于当时我们的经济体制在很大程度上还是计划经济，治理整顿的措施还是以指令性计划和行政命令为主，要求很急，力度很大，致使生产很快大幅下滑。到1989年第四季度，工业生产就出现了负增长，市场疲软，产品销售不畅。国内生产总值1989年只增长了3．9％，1990年只增长了5．3％，1991年也只达到7％多一点；基本建设投资按可比价格计算，1989年比1988年减少了近30％，1990年比1988年还少15％左右，1991年也没有完全恢复到1988年的水平。这样连续三年比较低速的增长，给国民经济带来了不少问题。主要是：
第一，国有企业效益大幅度下降。国有企业本来效益就低，经济增长速度下来后，东西卖不掉，生产又不能停，人员不能裁，转产做不到，结果是库存大增，负担加重，亏损企业的比例从不到20％，增加到了“三三制”，即三分之一明亏，三分之一潜亏，只有三分之一盈利。
第二，三角债大增。过去企业间三角债不多，治理整顿后，由于速度下来了，群众收入得不到较多增加，商品卖不动，企业还要继续生产，以致使用企业与生产企业之间，工业企业与商业之间，开始形成大量三角债。到1991年，三角债最多时竟达到3000多亿元。
第三，就业压力加大。当时虽然已经有了破产法，治理整顿本身也要求调整结构，一些产品没有销路、经营亏损的企业本应停产破产，但这在国有企业根本做不到。当时全由国家把它们包下来，国有企业职工还没有下岗一说，实际上不少工厂的职工已经无事可做。而非国有企业这一块，则大量减员。这三年，光压回去的农民工就至少有1000万人。
第四，许多产品供大于求，库存猛增。这三年至少增加了一千亿以上的库存，有用的资金、能源和原材料被大量占压。而当时有的同志还习惯性地认为社会主义不会出现供大于求，相信库存多了是好事不是坏事，甚至提出一个口号，即所谓要发挥商业、物资部门的“蓄水池”作用，结果多“蓄”了一两千亿，到现在也没有完全销出去。
总起来说，这次治理整顿措施还是得力的，有效的，很快消除了经济过热和通货膨胀，成绩不小。只是，用计划经济的办法来解决问题，它的负效应也很大。
问：这恐怕很难说是一次成功的宏观调控。随后又出现了新的大起大落，这就是第九次吧?
杨：是的，这发生在1992年到1997年之间。1992年初邓小平发表南巡讲话，使国民经济又重新启动起来，很快摆脱了低速增长的局面。但当时我们经济体制中深层次的问题尚未解决，稍一放开，很快又引发了“四高、四热”，即高投资规模、高货币信贷投放、高工业增长、高物价上涨和股票热、房地产热、开发区热、集资热。1993年上半年，货币比上一年同期多投放了500亿元，而银行存款却比上一年同期少增加200多亿元，3月份物价涨幅已超过两位数，5月份35个大中城市居民生活费用价格指数上涨幅度已接近20％，生产资料价格指数比上一年同期更上扬了43％之多。因此，政府又开始了新一轮的宏观调控。这一次有了一些经验，反应得很快，从1993年下半年起政府就针对经济过热及时采取了必要的措施。这一次调整与1989年尤其不同的是，政府主要是通过经济手段，而不是通过行政命令的办法来解决问题。由于较多地利用了市场机制的作用，物价指数下来了，市场范围却没有缩小，而是进一步扩大了，长期难以解决的价格双轨制问题顺利地解决了；所有制改革也不断发展，非国有经济继续保持了高速增长。到目前为止，在物价指数逐步回落的情况下，经济的增长速度也还没有过多地下滑。因此，这次的宏观调整，是历次经济调整中效果最好的一次，可以说基本上实现了“软着陆”。
我国经济为什么总是大起大落?
问：所谓“硬着陆”、“软着陆”，能否请您解释一下。杨：这是形象的比喻。所谓“硬着陆”，就是一下子从空中摔下来；“软着陆”，就仿佛是坐飞机或用降落伞下来。“软着陆”是把过热的经济凉下来，但又不使其过冷，即将高速度、高通胀变成高速度、低通胀，既把物价上涨幅度压下来，又使经济发展继续保持良好的势头。而“硬着陆”则是把高速度、高通胀变成低速度、低通胀，结果是物价压下来了，经济发展的速度也降到了很低的水平。我们上面谈到的九次经济调整，除了建国初的那一次可以说是“软着陆”，1987年那次是还没着陆就又“热”起来了以外，只有最后这次可以算是“软着陆”，其余六次差不多都可以说是“硬着陆”。这几次“硬着陆”，虽然由于物价是国家控制着的，从物价指数上反映不出来，但经济增长上的大起大落，是很明显的。
问：那么，我们从两位数的经济增长，现在变成一位数的经济增长，这是否又过冷了呢?
杨：对经济增长数字要具体分析。不同的国家以及不同国家的不同发展时期，这个数字的意义是不同的。如欧美日本这些发达国家，因为基数很大，年增长率相对就较小，每年只增长2—3％也并不意味着陷入困境；相反，我们国家由于经济基数相对较小，增长率就不能太低。10年以前如果每年没有两位数的经济增长，实际上就等于没有多大的发展；近几年虽然基数已经大了不少，但经济增长率如果降到百分之五六左右，整个经济就会感觉相当困难，过冷了。
问：为什么人家每年增长2—3％不困难，我们增长5—6％还很困难呢?
杨：这一方面是因为我们经济的基数比人家小很多，另一方面是因为我们和国外的计算方法不完全相同。同样是年增长率，我们是按可比价格法计算，他们是按指数法计算；我们的数字是把全部增加的库存都计算在内，而他们只计算合理库存，像我们因产品卖不出去而积压下来的那部分库存，他们是不计算的。光是这后一项，每年我们的数字和国外的数字就差了不少。像前年，全国企业因产品卖不出去增加的库存差不多有一千亿元，相当于国内生产总值本身就近两个百分点；去年工业增加库存七百多亿元，粮食增加库存几百亿斤，建筑业商品房的空置增加一千多万平方米，这些加起来，估计也有一个多百分点，而它们都是些尚未实现、甚至有可能根本实现不了的价值。因此，我们5—6％的增长率，只相当于国外统计的3—4％左右。按照我们现在的情况，经济增长率的合理区间，包括与国外不可比的大约两个百分点在内，一般认为应该是在8—lOOk之间。高过10％，经济就可能过热；低于8％，就会比较困难。我国今年的经济增长为什么一定要达到8％，就是这个道理。
问：从您介绍的情况可以看得很清楚，我国的经济发展始终处于一种不稳定的、几乎是周期性的波动之中。而这种周期性的波动，或者叫大起大落，似乎多数情况下都同计划经济、行政命令、特别是领导人的主观意志密切 相关。能不能这样理解?
杨：这样理解有一定的道理。50年代初那次和现在这次为什么基本上能够实现“软着陆”，一个很重要的原因就是利用了市场机制，较好地掌握了经济增长的需要与可能，而不是主要根据领导人的主观意志，用行政命令的办法去搞“一刀切”。同样，在过去的很长时间里，领导人所以能够凭着一个号召就让经济热起来，也正是因为当时我们没有摘市场经济，或者市场经济的机制很不健全。现在，由于市场经济基本上形成了，要想还像过去那样，通过哪一个领导人的一两篇讲话就让经济热起来，就不那么容易了。因为过去搞基建投资纯粹是政府行为，银行根本只是政府的钱库，一旦有需要，不论是出于政治原因，还是出于其他考虑，领导人就可以不计成本、不顾效益地让银行投资，大干快上；现在，银行开始独立经营了，看不到效益的项目，银行就很难出资或贷款，即使是领导人表态，也未必那么有效了。
上一次治理整顿，明明许多国有企业严重亏损，为什么没有停产、减产、倒闭或裁员?这次调整为什么有那么多亏损企业关停并转，出现那么多下岗职工?除了国有企业本身的效率效益太低，竞争力不强以外，一个重要原因，就是改革后政府一银行一企业这三者的关系有了改变。过去政府可以不顾一切地要求银行到处发放“安定团结”贷款，现在按《银行法》规定，商业银行，包括国有商业银行，都要自主经营，自负盈亏，政府无权干预银行的贷款。可能收不回来或者没有效益的贷款，银行就不会再发放了。特别是近年来东南亚与韩国发生了金融危机以后，我们已经看得很清楚，如果不改变那种国营企业可以吃银行的“大锅饭”，欠账可以不还的局面，我们也将很难避免这种金融风险以至经济危机。
现在职工下岗问题为什么这么突出?
问：谈到职工下岗，这是牵动千百万人心思和利益的大问题，能不能请您对如何看待这个问题做一些说明?
杨：其实，职工下岗的问题并不是在这次调整时才出现的。历史上几次比较大的经济调整，都出现过这个问题。最明显的是60年代初那一次，有差不多两千万人“下岗”，有不少甚至从城镇转到农村去了，只不过当时不叫“下岗”而已。80年代末那次治理整顿，也有差不多一千万人实际上失去了工作，只不过他们基本上都是进城的农民，对城市的影响不那么大罢了。前面已经讲到，当时不是企业没有关停并转乃至破产问题，而是政府为了安定团结，硬是让银行把亏损企业“背”起来，实际上当时不少工厂的职工已经是等于下岗了。
到去年底，我国显性失业人数是570万人，下岗而未工作的有480万人，总共大约有1050万。比较60年代初和80年代末那两次调整，目前的下岗人数还不能说太多。这次大家所以感觉问题比较突出，主要是因为那两次下来的职工，或者是到农村去了，或者是由国家包下来，表面上看似乎不少职工没有下岗。而这次国家不能采取包的办法了，以前实际上已经在下岗状态的职工，加上因这次经济调整而不得不下岗的职工，都集中在城市里，因此影响面就显得比过去大了。
应当了解的是，一部分职工下岗，在我国经济发展的现阶段，是有一些必然的因素的。从历史上看，建国以来，我们长期采取低工资、高就业的政策，要求最大限度地保证就业。同时过去还有一个不成文的荒唐做法，就是往往是按照职工人数多少确定企业的级别(如万人以上算大厂，一般可定为局级甚至副部级；干人以上算中厂，一般可定为处级；千人以下为小厂，一般只能定为科级或股级)，于是谁都想多增加人，以致许多企业都是人浮于事(用一位领导同志的话来说，就是一个人的活儿往往三个人干，有的甚至是一个人干，一个人看，一个人在捣乱)。中国人口本来就多，就业压力已经比其他国家要大得多，而上面这些做法，又使我国按人口计算的就业率居高不下，超过了世界上所有国家：欧美等发达国家一般只有35—45％，发展中国家一般只有28—38％，而我们却达到了50％以上。
由于我们的经济规模并不很大，高就业的结果，必然是劳动生产率水平的低下。国外的大钢厂，平均一个职工一年生产800吨钢，台湾也差不多是这个水平；我们最好的是宝钢，也才600多吨，而全国平均，一个钢铁职工一年能生产多少吨钢呢?只有30多吨!国外一个年处理原油500万吨以上的炼油厂，职工通常只有500—1000人；我们最少也要近万人，最多的达到几万人。因此，尽管我们工资水平很低，但劳动生产率更低，许多产品的生产成本反而比国外高出许多。在目前市场经济的条件下，许多产业根本没有办法与国外竞争。这样的结果，我们的企业只有两条路好走：一个是下大力气进行技术改造，精减人员，以减低成本，提高国际竞争力；一个就是继续走老路，直到产品卖不出去，被迫关停并转甚至破产倒闭。不论怎么走，一部分职工要下岗都是必然的。
再有一个重要原因，就是我国的市场经济这几年已基本形成，并且正在进一步发展中，使整个经济大大地国际化了，产品的价格基本上已经放，开并与国际接轨了。因此，仍能由国家来保护的产业已经很少，谁优谁劣只能靠市场来检验了。记得去年政协开会时，国务院一位领导同志到我们小组听会，本溪钢厂一位老总提出要求说，国家应当运用政府的力量限制独联体等国家向中国倾销钢材，说本钢的产品已因此大受影响，设备也闲置了。那位领导同志当时就答复说：现在我们实行开放政策，像钢铁这种产品的市场，国际和国内是完全相通的，他可以到你这里来销，你也可以到他那里去销，就看谁的成本和价格低。你的价格太高，别人就只好买他的，这没有办法去限制。解决你们问题的方法，只能是八个字：“减员增效，下岗分流”。其实，这方面的问题不独在国际竞争当中存在，在国内也同样存在；不仅钢铁行业如此，其他许多行业也如此。随着市场化程度的加深，国际国内的竞争必然越来越激烈。不论是为了提高各个企业的竞争能力，还是因为企业的竞争力不强，导致企业破产倒闭，大批职工下岗都是不可避免的。
大批职工目前下岗，还有一个原因，那就是目前中国的经济正处在转型期。什么叫经济转型呢?过去，我国基本上只有两大产业，即农业和工业，也就是马克思所说的第一产业和第二产业。在社会主义国家，过去几乎都不重视第三产业，甚至认为第三产业根本不创造价值。而由于土地资源的限制和劳动技能的提高，第一产业劳动者的比重肯定要不断下降，结果是就业基本上都挤在第二产业这条独木桥上。但比较一些发达国家的发展经历，可以清楚地看出一个趋势，那就是随着经济发达程度的上升，第一和第二产业的就业人数越来越少，而第三产业的就业人数却不断增加。中国虽然还属于发展中国家，但随着经济的不断进步，第三产业正在迅速发展，并有着相当广大 的发展前景，能够吸收大量职工。因此，第二产业中的一部分职工，通过下岗的方式逐步转到第三产业中来，应当说是一个正常的现象，也是产业结构调整的必然趋势。
最后，还应当看到，职工下岗人数增多，也与我们经济增长的速度有一定关系。世界上无论什么样的国家，经济发展速度快的时候，就业人数相对就多；经济发展速度慢的时候，就业人数相对就少。按照我国目前的经济基数，经济增长速度每提高一个百分点，就能增加100多万人就业。如果我们经济增长的速度能多一两个百分点，就能多解决二三百万人的就业问题，失业人数就可以减少很多。同时第三产业的发展也会更快一些，从而更会使职工下岗和失业问题的解决容易很多。上一次治理整顿拖的时间太长，投资压缩的幅度过大，导致经济增长速度掉得太多，不少国有企业已经被拖得无法招架了。这次因亏损而不得不关停并转甚至破产倒闭的企业，相当一部分就是几年前已经基本上不行了的那些企业。因此，问题并不完全是这次宏观调控的结果。
应当相信，只要我们能做好工作，适当加快经济增长速度，加快第三产业的发展，千方百计实施再就业工程，扩大就业门路，问题是完全可以解决的。目前最重要的，是要通过各种有效办法，使下岗职工的生活能够得到保证，避免由此产生其他社会问题。
今后我国经济还会不会出现大起大落?
问：根据您的观察，是否可以认为，随着市场经济的发展，我国经济将不会再出现周期性的大起大落了?
杨：我们过去经济的大起大落，既然在很大程度上是国家经济体制不合理和领导人的意志不符合客观经济规律造成的，那么，在国民经济进入市场经济的轨道之后，这个问题至少在理论上说应当是可以避免了。当然，现在我国的市场经济还很不完善，国家行政的力量有时还很大，特别是在不少地方，政企还没有真正分开，各地政府还有相当权力可以干预经济活动，因此，说大起大落的情况绝对不会再出现，也可能还早了点。
回顾以往我国经济大起大落的历史，应当看到，实行市场经济的改革，包括将商业银行企业化，在一定程度上给政府的行政干预以制约，无论从中国经济的现实着眼，还是从它的长远发展来看，都是非常必要的。如果不改变过去那种做法，还像过去那样违反客观经济规律办事，弄得国民经济总是忽起忽落，对我国经济和社会的发展肯定是十分不利的。
当然，我们刚刚开始形成市场经济的体制，在这一次宏观调控中，运用市场机制也还具有尝试的性质，不能说我们所有的工作都已经做得很好了。要切实巩固和发展这次“软着陆”的成果，也还有许多艰巨的工作要做。比如，根据去年下半年和今年头四个月的增长数字看，今年要达到8％，就会比去年的8．8％困难一些。去年光是出口的高速增长就拉动了两个多百分点，今年受亚洲各国货币大幅贬值的影响，我国的出口竞争力相对减弱，出口顶多只能拉动一个百分点。另外，去年库存增加至少占一个多百分点，今年无论如何也不能再大量增加库存了。因此，今年要实现8％，主要只能靠增加国内需求。但当前国内的经济形势，明显地存在着有效需求不足的情况，绝大多数商品销售不畅。怎么办呢?要解决这一矛盾，最主要的办法恐怕只能是启动投资需求。按照现在的基数估算，投资额必须比去年增长15％左右，经济增长8％的目标才可能实现。
对于这一点，目前从中央到地方都有了清醒的认识。政府已经为此提出了重要对策，即重点加大农林水利、交通通讯、基础设施、居民住宅、技术改造和发展高科技等五个方面的投资。这是完全正确的。去年全国的投资额为2．5万多亿元，今年按增加15％的要求，投资额需要达到2．9万多亿元。我们有没有这笔钱?有。就社会资金总量来看是没有太大问题的。有矛盾的只是，我们前期准备不足，可用资金大多又是信贷资金，如今银行必须自负盈亏，而以上五个方面的投资一般短时间内难以看到效益，单方面要求银行增加投资贷款就有困难。何况我国银行的负担已很重，所积累的不良贷款比重已经大大超过了欧美各国。从东南亚各国和韩国的教训看，其蕴藏着的金融风险是比较大的，政府也不能再硬性地让它去冒险。这也是为什么我们决定要增加投资已经过去三四个月了，而投资增加速度至今没有明显上升的重要原因。
因此，要保证今年的经济增长速度达到8％，一定要认真研究启动一些必不可少的财政手段和其他办法。也就是，通过财政资金的适当支持，来带动银行等资金的介入。当然，这光靠政府现有的收入不行，必须另外设法筹集。比如，(1)可以考虑适当增发部分国债，包括允许有条件的地方，经过严格审批，用地方财政做担保来发一些专项债券，用于某些特定项目的建设。从世界各国看，国债余额保持在占国内生产总值的50％左右是完全可靠的，我国目前还不到20％，因此有控制地增发一些国债是没有问题的。(2)可以考虑把现在积压的7000多万平方米商品房，用强制性降价的办法尽快售出，通过加快住房改革，把现有住房卖给职工，用回收的款项来增加居民住宅建设投资。(3)可以考虑组建少数专门的投资公司，采取将业绩较好的上市公司中的国家股和法人股卖掉一部分，或者以此作担保，发行一些可转换债券，用国有资产置换的办法，取得资金，来进行国家必需的基础设施建设项目。 (4)可以考虑扩大直接融资的范围，有条件的项目，可以更多地吸收社会和居民的资金参加建设，等等。另外，国家还可以考虑用库存积压的物资顶替的办法扩大投资，即对一些经过批准而又投资不足的建设项目，允许采取先记账、后结算的办法，将库存积压的钢材、水泥以及各种建设和生活必需的物资，拨给用户，顶替资金。这样不仅可以节约现金，而且有利于消化库存，一举两得。现在我们工商企业的库存总数已经达到了天文数字：三万亿元，等于去年各行各业生产总值的40％还多。如果通过这种办法把它适当启动起来，潜力是相当大的。
总之，目前应当说是建国以来我国经济最好的时期，这一次宏观调控也是历次调整中效果最好的一次。我们应当珍惜当前的好形势，上下一心巩固已有的成果，力争今年的经济增长达到预定目标，并在今后做到持续、快速、健康地发展，彻底摆脱过去那种忽热忽冷、大起大落的不正常局面。
问：您上次关于国有企业改革经过的谈话发表以后，引起很好的反响。这次我们想请您谈谈中国经济发展速度的问题，或者说中国经济的大起大落问题；谈谈这个问题与物价、就业等问题的关系。这些既是人们十分关心的现实问题，又是很值得回顾的历史问题。
杨启先(以下简称杨)：这个问题的确很重要。多年来，我们经济的发展确实存在着大起大落的现象。涉及到每一个人，由于经济起落所受到的影响不同，感受也就会不一样。不同的个人感受，会形成对国家经济形势的不同认识。但要正确认识经济形势，是不能单纯从个人感受出发的，至少要从以下四个大的方面来看问题。一要看经济增长率；二要看通货膨胀率；三要看失业率；四要看国际收支是否平衡。我们说我们国家目前的经济形势好，主要就是从这四个方面来看的，除就业压力较大以外，其他三个方面都是好的。经济增长率的高低反映着一个国家经济的实力如何；通货膨胀率的高低反映着它的经济稳定性如何；从失业率的高低，可以看出它的社会稳定程度；从国际收支平衡与否，则可以看出它的国际信誉和支付能力。当然，这里面最关键的是经济增长率和通货膨胀率；失业率和国际收支平衡是建立在前两者的基础上的。失业率高低与经济增长的快慢关系密切，经济增长快，建设规模大，失业率相对就低。通货膨胀率低，经济保持稳定增长，生产成本一般就比较低，竞争力就强，进出口即国际收支就好。反之亦然。
另外，我们看经济形势，评估改革开放的成果，也可以换一个角度，那就是看我们国家经济发展的格局是怎样的。不管哪个国家，经济发展都脱不开下面这四种格局：
第一种格局，经济增长率高，同时通货膨胀率也很高，就是我们常说的经济过热，通常很难持久，就像我们1985—1988年和1993—1995年那样一种情况，最后必须搞调整。
第二种格局，即经济低速增长，同时通货膨胀率也很低，许多发达国家如欧美、日本等国目前就是这样一种情况，而我国1958—1978年的大多数年份基本上也是这样。不同的是，欧美日本的经济增长率低(经常在2—3％左右)、通货膨胀率低(经常只有1—2％)，是因为这些国家经济已经很发达了，基数大，增长难，经济管理也相当成熟；我们过去却是在经济落后、基数很小的条件下，经济增长率过低(20年平均只有5％左右)，使国力长期得不到增强，人民生活水平长期得不到提高。何况我们的低通胀其实还是人为的，即价格全部由政府控制，并不反映真实情况。
第三种格局，即经济增长率低，通货膨胀率却很高，这是最糟糕的，往往是经济出了大问题，像70年代拉美国家、90年代初苏联和东欧一些国家就是这样。在这种情况下，人民群众实际收入会大幅下降，生活会很困苦。
第四种格局，是经济高速增长，而通货膨胀率却比较低，这是最理想的一种格局，五十年代到七八十年代的日本、德国，和六七十年代到前几年的所谓“四小龙”——韩国、新加坡和我国的台湾、香港等就是这样。当然，这种格局也是最难做到和最难长期巩固的，但它无疑是所有国家都想追求的一种经济发展格局。
改革开放以来，经过反复的探索与实践，应该说我们今天基本上实现了第四种经济发展的格局，即高增长、低通胀的格局。它不但标志着1993年下半年以来我们经济的宏观调控取得了很大的成功，而且标志着我们在宏观调控方面已经取得了丰富的经验，也证明了我们当前的经济形势总的说来确实是好的。
我国经济的大起大落是一个历史现象
问：肯定我国当前经济形势是好的，绝大多数读者都会同意。但是，改革开放以来，我国的经济发展总是表现为大起大落，或叫忽冷忽热，热的时候经济增长速度超过两位数，冷的时候又骤降到5％以下，这是为什么?
杨：应该指出的是，我国经济的大起大落现象，并不是改革开放以后才出现的，它其实是我国经济发展过程中一种常见的历史现象。具体说来，从新中国成立到今天，算上建国初的那次调整，这种大起大落已经有九次之多，平均五六年就要来一次。
第一次是1949—1952年。当时国民党留下的是一个恶性通货膨胀的烂摊子，由于连年战争、生产停滞，以及新政府为了应付全国解放战争的需要多印了钞票，使全国物价大幅上扬，经济出现了较为严重的困难。但从1950年初开始，中央就着手统一财经、平抑物价、调整经济，通过政府一系列有效的经济和行政手段，不仅稳定了市场，而且使国民经济迅速得以恢复。到1952年，经济水平就超过了历史上最好的1936年，物资供应丰富，物价也趋于平稳，意想不到地实现了高增长、低通胀。记得当时有些商品甚至还出现了暂时的供大于求的情况，生产资料如生铁、水泥，生活物资如棉布、食油、食糖等，都多了。1952年还与苏联签订了长期协议，决定一些物资每年出口苏联多少。1953年初，因为一些重要商品如油、糖等占压资金多，商业部门甚至提出了“泄肚子”的政策，主张想办法把它们尽快销出去。这都说明这次调整是很成功的。
第二次是1953—1955年。全国经济恢复了，1953年我国开始进入到第一个五年计划时期，决心搞大规模经济建设。由于缺乏经验，大家都想大干快上，在编制计划时，把前几年财政结余的、实际上已经开支掉了的30多亿元，统统用作了当年的基本建设投资。结果导致1953年的工业总产值在1952年比上一年已经增长了29．9％的情况下，又增长了30．3％；基建规模也超高速增长，在1952年已经比上一年增长85．6％的基础上，1953年又增长了107．6％。这样一来，刚进入第三季度就出现商品短缺和财政大量赤字的情况。像大家所熟知的老“三大件”——自行车、手表、缝纫机，就开始出现供应紧张的状况。政府不得不从1953年秋天起，陆续对粮、棉、油等实行了统购统销；从1954年开始，更进一步运用行政手段压缩基本建设规模和工业增长速度。结果，1954年的基建投资比1953年仅增长9．54％，1955年又压下来8个百分点，仅增长1．3％。工业总产值的增长速度，1954年和1955年也分别比1953年下降了一半左右和60％以上。
第三次是1956—1957年。1954—1955年坚决压缩基本建设规模和工业增长速度，虽然使国民经济开始进入平稳运行状态，但毛泽东对此并不十分赞同，1955年下半年不仅做出了加快社会主义改造进度的决策，而且专门写文章批判右倾保守思想。于是，国务院各部门都纷纷修改原来的“一五”计划和指标，1956年基本建设投资一下子就上来了，比1955年完成数增加了50％多，结果又造成了供求关系新一轮的紧张局面。鸡蛋、猪肉、豆腐、豆芽等都不好买了。当年秋天在中共八大上强调要反对冒进以后，经过调整，1957年基本建设投 资规模比上一年不仅没有增长，反而有所下降，同期的工业总产值与社会总产值的增长幅度也分别降为11．5％和6．1％，经济过热又被压下来了，供求又比较平衡了。
问：这次调整，应该说还是比较及时、有效的吧?
杨：应该说是这样。只是可惜，很快又被否定了，反而出现了更大的反复，这就是第四次，即1958—1965年间国民经济的大起大落。1956年周恩来等国务院领导人反冒进的做法，毛泽东当时没有明显表示反对，但在1957年秋天的八届三中全会上，毛即公开批评反冒进。到1958年1月的南宁会议，毛的批评大大升温。很快，“大跃进”的口号提出来了。从1958年下半年开始，整个国民经济的运行进到了近乎疯狂的高热状态。还未到1958年底，其实就又不平衡了。本来是个丰收年，农民都去搞土法炼钢，吃食堂，粮食反而紧张起来。1959年，党的领导层，包括毛本人在内，本来都认为应该调整了，但一个庐山会议，反“左”变成了反右。紧张局面不仅没有得到调整，反而进一步加剧。到1960年，国民经济终于转不动了：粮食供应出现大量缺口，工业内部比例严重失调，政府财政出现大量赤字，一向严格控制的物价也压不住了。记得1960年的全国计划会议，整整开了80多天。为什么?就是因为当时虽然形势很不好，可是大家都怕被扣上“右倾”的帽子，制定计划时不敢实事求是，总想等下面能报上来一些反映速度回升的乐观数字。但等来等去，等到年底，下面报上来的情况反而更糟，不仅人缺粮，有的地方甚至连耕地用的牲口都养不活了。不得已，才提出了“调整、巩固、充实、提高”八字方针。但在当时的形势下，这个方针执行得并不得力，以致1961年农业继续减产，并导致一些地区因粮食缺乏，出现老百姓大量浮肿和非正常死亡的现象。工业也因为“大跃进”，许多机器连续几年超负荷带病运转，生产力受到严重破坏，难以为继。最后，还是1962年初的七千人大会，才将这股“左”风刹住。经过随后召开的中南海西楼会议具体部署，八字方针才真正开始贯彻了。1962年的基本建设投资比1960年降了五分之四还多，工业总产值的绝对数降了将近一半，职工人数也减少了两千万。经过长达三年时间的调整，到1965年时，整个经济才基本上恢复到1960年的水平，商品供应有所改善，物价也比较平稳了，人民生活开始有所好转。
第五次是1970—1972年。“文革”前期，即1966—1969年，整个生产建设差不多处于半瘫痪状态。1969年各地革命委员会成立起来以后，1970年又开始摘起了所谓的“新跃进”。盲目追求高速度、高指标的问题又出来了。到1971年，国民经济就出现了“三突破”，即职工人数、工资总额、粮食销售量都大大超过预定计划，导致国民经济一系列比例关系严重失调，市场供应紧张。1973年又开始搞整顿。在“文革”那种条件下，整顿也只能是临时缓解一下紧张的经济形势，无法从根本上扭转经济混乱的局面。
第六次是1977—1981年。打倒“四人帮”以后，大家在必须大力发展经济的问题上形成了共识。但由于当时领导人的错误判断，又开始提出一些不切实际的高指标，搞起了“洋跃进”。1978年初，华国锋在国家计委和有关部门的建议下，拟定了一个发展国民经济十年规划，提出在1978—1985年间，应使基建投资规模达到过去28年的总和；不充分考虑国内资源和资金技术条件与引进的配套能力和还债能力，盲目主张利用外资来建设十个鞍钢、十个大庆和十个开滦。这次“跃进”使农、轻、重的比例关系进一步失调。经过1979—1981年的调整，经济关系才又趋于平衡。
问：上面这六次国民经济的大起大落，都是在我们进行大规模经济体制改革之前，可是到了改革开放的年代，为什么还会接连几次出现这样的现象呢?
杨：经济体制的改革，不是二蹴而就的事，这要有一个过程。到1984年7月，党的十二届三中全会才通过了《关于经济体制改革的决定》，我国的经济改革的重点才开始从农村转向城市。而就在这之后，即1985—1987年，又出现了一次国民经济的大起大落。当时，一方面是我们对形势的估计比较乐观，一方面是金融秩序出现了混乱。这后一方面的原因，虽然属于技术性的决策失误，影响却很大。当时为促进经济较快增长，国务院正酝酿对财政金融的控制办法进行合理的改革，这本来是正确的。但银行的改革措施，却在1984年还未结束前就宣布，次年的信贷资金以1984年的实际贷款余额为基数。这样一来，许多金融机构为了扩大次年的信贷资金数额，就抓紧年底时间竞相发放贷款。劳动部门也于同时提出了国营企业以后可以以1984年实际工资总额为基数，根据当年效益情况浮动发放工资。结果各企业也乘机乱提工资，滥发奖金和补贴，以扩大基数，又造成企业工资增长严重失控，消费基金急剧膨胀。1984年全年因此增加货币投放量262亿元，其中40％以上都是在12月份投放的。这就使1985年上半年的投资需求和消费需求都猛增起来，工业产值也比上年同时期增长了20％以上。为此，1986年又开始调整。由于这次调整动作比较缓和，没有像过去那样搞“一刀切”，到1987年，过热的问题基本得到控制，而速度并没有过多掉下来，应该说效果不错；如能进一步调整到位，把计划搞得稳一些，适度从紧，当可收到更好的效果。
第八次是1988—1991年。本来，1987年的经济调整尚未完全着陆，经济运行仍然有些偏热，而当时的领导人却又对形势做出了过于乐观的估计。1988年初到南方视察时，又提出东南沿海地区应该尽快搞成“大进大出”的外向型经济，进一步把地方的投资热情和大办开发区的热情刺激起来。第二季度又提出价格改革攻关的问题，并在8月北戴河会议上通过决定，发表公告，公开宣布价格改革的目标是要将绝大多数商品的价格放开，由市场调节。与此同时，又放开了高级烟酒的价格，一瓶五粮液从十几元涨到150元以上，茅台酒从二十几元涨到200元以上，中华烟等高级烟的价格也都上涨了几倍、十几倍。群众马上产生了恐慌心理，到处抢购各种商品，甚至连食盐也成麻袋成麻袋地往家扛。特别是在金融方面，这年6月的通货膨胀率已超过10％，而银行储蓄的年利率只有7．2％，不少部门的同志都提出应当赶快提高存款利率，以回笼货币，避免存款滑坡，但上面顾虑到工商企业的承受能力，迟迟做不出决断。到7月底8月初，通货膨胀率已经达到15％左右，才决定将银行利率上调，但也只上调了1．44个百分点，根本不解决问题，从而出现了挤兑银行存款的现象。不得已，政府于8月中旬宣布实行保值储蓄，才扭转了物价上涨率和通货膨胀率倒挂的问题，银行存款才重新开始回升，金融才趋于稳定。
鉴于1988年经济严重过热，这一年9月 中央工作会议决定1989年进行治理整顿。但是，由于当时我们的经济体制在很大程度上还是计划经济，治理整顿的措施还是以指令性计划和行政命令为主，要求很急，力度很大，致使生产很快大幅下滑。到1989年第四季度，工业生产就出现了负增长，市场疲软，产品销售不畅。国内生产总值1989年只增长了3．9％，1990年只增长了5．3％，1991年也只达到7％多一点；基本建设投资按可比价格计算，1989年比1988年减少了近30％，1990年比1988年还少15％左右，1991年也没有完全恢复到1988年的水平。这样连续三年比较低速的增长，给国民经济带来了不少问题。主要是：
第一，国有企业效益大幅度下降。国有企业本来效益就低，经济增长速度下来后，东西卖不掉，生产又不能停，人员不能裁，转产做不到，结果是库存大增，负担加重，亏损企业的比例从不到20％，增加到了“三三制”，即三分之一明亏，三分之一潜亏，只有三分之一盈利。
第二，三角债大增。过去企业间三角债不多，治理整顿后，由于速度下来了，群众收入得不到较多增加，商品卖不动，企业还要继续生产，以致使用企业与生产企业之间，工业企业与商业之间，开始形成大量三角债。到1991年，三角债最多时竟达到3000多亿元。
第三，就业压力加大。当时虽然已经有了破产法，治理整顿本身也要求调整结构，一些产品没有销路、经营亏损的企业本应停产破产，但这在国有企业根本做不到。当时全由国家把它们包下来，国有企业职工还没有下岗一说，实际上不少工厂的职工已经无事可做。而非国有企业这一块，则大量减员。这三年，光压回去的农民工就至少有1000万人。
第四，许多产品供大于求，库存猛增。这三年至少增加了一千亿以上的库存，有用的资金、能源和原材料被大量占压。而当时有的同志还习惯性地认为社会主义不会出现供大于求，相信库存多了是好事不是坏事，甚至提出一个口号，即所谓要发挥商业、物资部门的“蓄水池”作用，结果多“蓄”了一两千亿，到现在也没有完全销出去。
总起来说，这次治理整顿措施还是得力的，有效的，很快消除了经济过热和通货膨胀，成绩不小。只是，用计划经济的办法来解决问题，它的负效应也很大。
问：这恐怕很难说是一次成功的宏观调控。随后又出现了新的大起大落，这就是第九次吧?
杨：是的，这发生在1992年到1997年之间。1992年初邓小平发表南巡讲话，使国民经济又重新启动起来，很快摆脱了低速增长的局面。但当时我们经济体制中深层次的问题尚未解决，稍一放开，很快又引发了“四高、四热”，即高投资规模、高货币信贷投放、高工业增长、高物价上涨和股票热、房地产热、开发区热、集资热。1993年上半年，货币比上一年同期多投放了500亿元，而银行存款却比上一年同期少增加200多亿元，3月份物价涨幅已超过两位数，5月份35个大中城市居民生活费用价格指数上涨幅度已接近20％，生产资料价格指数比上一年同期更上扬了43％之多。因此，政府又开始了新一轮的宏观调控。这一次有了一些经验，反应得很快，从1993年下半年起政府就针对经济过热及时采取了必要的措施。这一次调整与1989年尤其不同的是，政府主要是通过经济手段，而不是通过行政命令的办法来解决问题。由于较多地利用了市场机制的作用，物价指数下来了，市场范围却没有缩小，而是进一步扩大了，长期难以解决的价格双轨制问题顺利地解决了；所有制改革也不断发展，非国有经济继续保持了高速增长。到目前为止，在物价指数逐步回落的情况下，经济的增长速度也还没有过多地下滑。因此，这次的宏观调整，是历次经济调整中效果最好的一次，可以说基本上实现了“软着陆”。
我国经济为什么总是大起大落?
问：所谓“硬着陆”、“软着陆”，能否请您解释一下。杨：这是形象的比喻。所谓“硬着陆”，就是一下子从空中摔下来；“软着陆”，就仿佛是坐飞机或用降落伞下来。“软着陆”是把过热的经济凉下来，但又不使其过冷，即将高速度、高通胀变成高速度、低通胀，既把物价上涨幅度压下来，又使经济发展继续保持良好的势头。而“硬着陆”则是把高速度、高通胀变成低速度、低通胀，结果是物价压下来了，经济发展的速度也降到了很低的水平。我们上面谈到的九次经济调整，除了建国初的那一次可以说是“软着陆”，1987年那次是还没着陆就又“热”起来了以外，只有最后这次可以算是“软着陆”，其余六次差不多都可以说是“硬着陆”。这几次“硬着陆”，虽然由于物价是国家控制着的，从物价指数上反映不出来，但经济增长上的大起大落，是很明显的。
问：那么，我们从两位数的经济增长，现在变成一位数的经济增长，这是否又过冷了呢?
杨：对经济增长数字要具体分析。不同的国家以及不同国家的不同发展时期，这个数字的意义是不同的。如欧美日本这些发达国家，因为基数很大，年增长率相对就较小，每年只增长2—3％也并不意味着陷入困境；相反，我们国家由于经济基数相对较小，增长率就不能太低。10年以前如果每年没有两位数的经济增长，实际上就等于没有多大的发展；近几年虽然基数已经大了不少，但经济增长率如果降到百分之五六左右，整个经济就会感觉相当困难，过冷了。
问：为什么人家每年增长2—3％不困难，我们增长5—6％还很困难呢?
杨：这一方面是因为我们经济的基数比人家小很多，另一方面是因为我们和国外的计算方法不完全相同。同样是年增长率，我们是按可比价格法计算，他们是按指数法计算；我们的数字是把全部增加的库存都计算在内，而他们只计算合理库存，像我们因产品卖不出去而积压下来的那部分库存，他们是不计算的。光是这后一项，每年我们的数字和国外的数字就差了不少。像前年，全国企业因产品卖不出去增加的库存差不多有一千亿元，相当于国内生产总值本身就近两个百分点；去年工业增加库存七百多亿元，粮食增加库存几百亿斤，建筑业商品房的空置增加一千多万平方米，这些加起来，估计也有一个多百分点，而它们都是些尚未实现、甚至有可能根本实现不了的价值。因此，我们5—6％的增长率，只相当于国外统计的3—4％左右。按照我们现在的情况，经济增长率的合理区间，包括与国外不可比的大约两个百分点在内，一般认为应该是在8—lOOk之间。高过10％，经济就可能过热；低于8％，就会比较困难。我国今年的经济增长为什么一定要达到8％，就是这个道理。
问：从您介绍的情况可以看得很清楚，我国的经济发展始终处于一种不稳定的、几乎是周期性的波动之中。而这种周期性的波动，或者叫大起大落，似乎多数情况下都同计划经济、行政命令、特别是领导人的主观意志密切 相关。能不能这样理解?
杨：这样理解有一定的道理。50年代初那次和现在这次为什么基本上能够实现“软着陆”，一个很重要的原因就是利用了市场机制，较好地掌握了经济增长的需要与可能，而不是主要根据领导人的主观意志，用行政命令的办法去搞“一刀切”。同样，在过去的很长时间里，领导人所以能够凭着一个号召就让经济热起来，也正是因为当时我们没有摘市场经济，或者市场经济的机制很不健全。现在，由于市场经济基本上形成了，要想还像过去那样，通过哪一个领导人的一两篇讲话就让经济热起来，就不那么容易了。因为过去搞基建投资纯粹是政府行为，银行根本只是政府的钱库，一旦有需要，不论是出于政治原因，还是出于其他考虑，领导人就可以不计成本、不顾效益地让银行投资，大干快上；现在，银行开始独立经营了，看不到效益的项目，银行就很难出资或贷款，即使是领导人表态，也未必那么有效了。
上一次治理整顿，明明许多国有企业严重亏损，为什么没有停产、减产、倒闭或裁员?这次调整为什么有那么多亏损企业关停并转，出现那么多下岗职工?除了国有企业本身的效率效益太低，竞争力不强以外，一个重要原因，就是改革后政府一银行一企业这三者的关系有了改变。过去政府可以不顾一切地要求银行到处发放“安定团结”贷款，现在按《银行法》规定，商业银行，包括国有商业银行，都要自主经营，自负盈亏，政府无权干预银行的贷款。可能收不回来或者没有效益的贷款，银行就不会再发放了。特别是近年来东南亚与韩国发生了金融危机以后，我们已经看得很清楚，如果不改变那种国营企业可以吃银行的“大锅饭”，欠账可以不还的局面，我们也将很难避免这种金融风险以至经济危机。
现在职工下岗问题为什么这么突出?
问：谈到职工下岗，这是牵动千百万人心思和利益的大问题，能不能请您对如何看待这个问题做一些说明?
杨：其实，职工下岗的问题并不是在这次调整时才出现的。历史上几次比较大的经济调整，都出现过这个问题。最明显的是60年代初那一次，有差不多两千万人“下岗”，有不少甚至从城镇转到农村去了，只不过当时不叫“下岗”而已。80年代末那次治理整顿，也有差不多一千万人实际上失去了工作，只不过他们基本上都是进城的农民，对城市的影响不那么大罢了。前面已经讲到，当时不是企业没有关停并转乃至破产问题，而是政府为了安定团结，硬是让银行把亏损企业“背”起来，实际上当时不少工厂的职工已经是等于下岗了。
到去年底，我国显性失业人数是570万人，下岗而未工作的有480万人，总共大约有1050万。比较60年代初和80年代末那两次调整，目前的下岗人数还不能说太多。这次大家所以感觉问题比较突出，主要是因为那两次下来的职工，或者是到农村去了，或者是由国家包下来，表面上看似乎不少职工没有下岗。而这次国家不能采取包的办法了，以前实际上已经在下岗状态的职工，加上因这次经济调整而不得不下岗的职工，都集中在城市里，因此影响面就显得比过去大了。
应当了解的是，一部分职工下岗，在我国经济发展的现阶段，是有一些必然的因素的。从历史上看，建国以来，我们长期采取低工资、高就业的政策，要求最大限度地保证就业。同时过去还有一个不成文的荒唐做法，就是往往是按照职工人数多少确定企业的级别(如万人以上算大厂，一般可定为局级甚至副部级；干人以上算中厂，一般可定为处级；千人以下为小厂，一般只能定为科级或股级)，于是谁都想多增加人，以致许多企业都是人浮于事(用一位领导同志的话来说，就是一个人的活儿往往三个人干，有的甚至是一个人干，一个人看，一个人在捣乱)。中国人口本来就多，就业压力已经比其他国家要大得多，而上面这些做法，又使我国按人口计算的就业率居高不下，超过了世界上所有国家：欧美等发达国家一般只有35—45％，发展中国家一般只有28—38％，而我们却达到了50％以上。
由于我们的经济规模并不很大，高就业的结果，必然是劳动生产率水平的低下。国外的大钢厂，平均一个职工一年生产800吨钢，台湾也差不多是这个水平；我们最好的是宝钢，也才600多吨，而全国平均，一个钢铁职工一年能生产多少吨钢呢?只有30多吨!国外一个年处理原油500万吨以上的炼油厂，职工通常只有500—1000人；我们最少也要近万人，最多的达到几万人。因此，尽管我们工资水平很低，但劳动生产率更低，许多产品的生产成本反而比国外高出许多。在目前市场经济的条件下，许多产业根本没有办法与国外竞争。这样的结果，我们的企业只有两条路好走：一个是下大力气进行技术改造，精减人员，以减低成本，提高国际竞争力；一个就是继续走老路，直到产品卖不出去，被迫关停并转甚至破产倒闭。不论怎么走，一部分职工要下岗都是必然的。
再有一个重要原因，就是我国的市场经济这几年已基本形成，并且正在进一步发展中，使整个经济大大地国际化了，产品的价格基本上已经放，开并与国际接轨了。因此，仍能由国家来保护的产业已经很少，谁优谁劣只能靠市场来检验了。记得去年政协开会时，国务院一位领导同志到我们小组听会，本溪钢厂一位老总提出要求说，国家应当运用政府的力量限制独联体等国家向中国倾销钢材，说本钢的产品已因此大受影响，设备也闲置了。那位领导同志当时就答复说：现在我们实行开放政策，像钢铁这种产品的市场，国际和国内是完全相通的，他可以到你这里来销，你也可以到他那里去销，就看谁的成本和价格低。你的价格太高，别人就只好买他的，这没有办法去限制。解决你们问题的方法，只能是八个字：“减员增效，下岗分流”。其实，这方面的问题不独在国际竞争当中存在，在国内也同样存在；不仅钢铁行业如此，其他许多行业也如此。随着市场化程度的加深，国际国内的竞争必然越来越激烈。不论是为了提高各个企业的竞争能力，还是因为企业的竞争力不强，导致企业破产倒闭，大批职工下岗都是不可避免的。
大批职工目前下岗，还有一个原因，那就是目前中国的经济正处在转型期。什么叫经济转型呢?过去，我国基本上只有两大产业，即农业和工业，也就是马克思所说的第一产业和第二产业。在社会主义国家，过去几乎都不重视第三产业，甚至认为第三产业根本不创造价值。而由于土地资源的限制和劳动技能的提高，第一产业劳动者的比重肯定要不断下降，结果是就业基本上都挤在第二产业这条独木桥上。但比较一些发达国家的发展经历，可以清楚地看出一个趋势，那就是随着经济发达程度的上升，第一和第二产业的就业人数越来越少，而第三产业的就业人数却不断增加。中国虽然还属于发展中国家，但随着经济的不断进步，第三产业正在迅速发展，并有着相当广大 的发展前景，能够吸收大量职工。因此，第二产业中的一部分职工，通过下岗的方式逐步转到第三产业中来，应当说是一个正常的现象，也是产业结构调整的必然趋势。
最后，还应当看到，职工下岗人数增多，也与我们经济增长的速度有一定关系。世界上无论什么样的国家，经济发展速度快的时候，就业人数相对就多；经济发展速度慢的时候，就业人数相对就少。按照我国目前的经济基数，经济增长速度每提高一个百分点，就能增加100多万人就业。如果我们经济增长的速度能多一两个百分点，就能多解决二三百万人的就业问题，失业人数就可以减少很多。同时第三产业的发展也会更快一些，从而更会使职工下岗和失业问题的解决容易很多。上一次治理整顿拖的时间太长，投资压缩的幅度过大，导致经济增长速度掉得太多，不少国有企业已经被拖得无法招架了。这次因亏损而不得不关停并转甚至破产倒闭的企业，相当一部分就是几年前已经基本上不行了的那些企业。因此，问题并不完全是这次宏观调控的结果。
应当相信，只要我们能做好工作，适当加快经济增长速度，加快第三产业的发展，千方百计实施再就业工程，扩大就业门路，问题是完全可以解决的。目前最重要的，是要通过各种有效办法，使下岗职工的生活能够得到保证，避免由此产生其他社会问题。
今后我国经济还会不会出现大起大落?
问：根据您的观察，是否可以认为，随着市场经济的发展，我国经济将不会再出现周期性的大起大落了?
杨：我们过去经济的大起大落，既然在很大程度上是国家经济体制不合理和领导人的意志不符合客观经济规律造成的，那么，在国民经济进入市场经济的轨道之后，这个问题至少在理论上说应当是可以避免了。当然，现在我国的市场经济还很不完善，国家行政的力量有时还很大，特别是在不少地方，政企还没有真正分开，各地政府还有相当权力可以干预经济活动，因此，说大起大落的情况绝对不会再出现，也可能还早了点。
回顾以往我国经济大起大落的历史，应当看到，实行市场经济的改革，包括将商业银行企业化，在一定程度上给政府的行政干预以制约，无论从中国经济的现实着眼，还是从它的长远发展来看，都是非常必要的。如果不改变过去那种做法，还像过去那样违反客观经济规律办事，弄得国民经济总是忽起忽落，对我国经济和社会的发展肯定是十分不利的。
当然，我们刚刚开始形成市场经济的体制，在这一次宏观调控中，运用市场机制也还具有尝试的性质，不能说我们所有的工作都已经做得很好了。要切实巩固和发展这次“软着陆”的成果，也还有许多艰巨的工作要做。比如，根据去年下半年和今年头四个月的增长数字看，今年要达到8％，就会比去年的8．8％困难一些。去年光是出口的高速增长就拉动了两个多百分点，今年受亚洲各国货币大幅贬值的影响，我国的出口竞争力相对减弱，出口顶多只能拉动一个百分点。另外，去年库存增加至少占一个多百分点，今年无论如何也不能再大量增加库存了。因此，今年要实现8％，主要只能靠增加国内需求。但当前国内的经济形势，明显地存在着有效需求不足的情况，绝大多数商品销售不畅。怎么办呢?要解决这一矛盾，最主要的办法恐怕只能是启动投资需求。按照现在的基数估算，投资额必须比去年增长15％左右，经济增长8％的目标才可能实现。
对于这一点，目前从中央到地方都有了清醒的认识。政府已经为此提出了重要对策，即重点加大农林水利、交通通讯、基础设施、居民住宅、技术改造和发展高科技等五个方面的投资。这是完全正确的。去年全国的投资额为2．5万多亿元，今年按增加15％的要求，投资额需要达到2．9万多亿元。我们有没有这笔钱?有。就社会资金总量来看是没有太大问题的。有矛盾的只是，我们前期准备不足，可用资金大多又是信贷资金，如今银行必须自负盈亏，而以上五个方面的投资一般短时间内难以看到效益，单方面要求银行增加投资贷款就有困难。何况我国银行的负担已很重，所积累的不良贷款比重已经大大超过了欧美各国。从东南亚各国和韩国的教训看，其蕴藏着的金融风险是比较大的，政府也不能再硬性地让它去冒险。这也是为什么我们决定要增加投资已经过去三四个月了，而投资增加速度至今没有明显上升的重要原因。
因此，要保证今年的经济增长速度达到8％，一定要认真研究启动一些必不可少的财政手段和其他办法。也就是，通过财政资金的适当支持，来带动银行等资金的介入。当然，这光靠政府现有的收入不行，必须另外设法筹集。比如，(1)可以考虑适当增发部分国债，包括允许有条件的地方，经过严格审批，用地方财政做担保来发一些专项债券，用于某些特定项目的建设。从世界各国看，国债余额保持在占国内生产总值的50％左右是完全可靠的，我国目前还不到20％，因此有控制地增发一些国债是没有问题的。(2)可以考虑把现在积压的7000多万平方米商品房，用强制性降价的办法尽快售出，通过加快住房改革，把现有住房卖给职工，用回收的款项来增加居民住宅建设投资。(3)可以考虑组建少数专门的投资公司，采取将业绩较好的上市公司中的国家股和法人股卖掉一部分，或者以此作担保，发行一些可转换债券，用国有资产置换的办法，取得资金，来进行国家必需的基础设施建设项目。 (4)可以考虑扩大直接融资的范围，有条件的项目，可以更多地吸收社会和居民的资金参加建设，等等。另外，国家还可以考虑用库存积压的物资顶替的办法扩大投资，即对一些经过批准而又投资不足的建设项目，允许采取先记账、后结算的办法，将库存积压的钢材、水泥以及各种建设和生活必需的物资，拨给用户，顶替资金。这样不仅可以节约现金，而且有利于消化库存，一举两得。现在我们工商企业的库存总数已经达到了天文数字：三万亿元，等于去年各行各业生产总值的40％还多。如果通过这种办法把它适当启动起来，潜力是相当大的。
总之，目前应当说是建国以来我国经济最好的时期，这一次宏观调控也是历次调整中效果最好的一次。我们应当珍惜当前的好形势，上下一心巩固已有的成果，力争今年的经济增长达到预定目标，并在今后做到持续、快速、健康地发展，彻底摆脱过去那种忽热忽冷、大起大落的不正常局面。