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文化月刊：你怎样看待当下中国的文化大环境?
乔晓光(以下简称乔)：党的十七届六中全会强调文化大发展，核心观点就是提出了文化的人民性，我觉得这是以前没有过的。前不久结束的文代会上胡锦涛主席讲话中也强调这点，文化是一个民族的火炬，文化艺术要为人民服务，要以人民大众为核心。从意大利的文艺复兴到德意志民族精神的复兴再到芬兰的国家独立，世界上许多国家的文化复兴都体现出
个特点，即复兴的都是文化的人民性。我认为复兴的时代一定会有复兴时代的文体，意大利的但丁被称为中世纪最后个诗人，新世纪第一个诗人，他是一个积极参与社会改革、有强烈民族精神及社会公众意识的诗人，他在被流放逃难的岁月，用意大利俗语写了《神曲》。我们知道当时意大利的官方和书面语言是拉丁文，歧视意大利地域性方言，可但丁坚持用人民的语言——意大利俗语写作，他用自己民族的方言强调了文化的人民性。之后薄伽丘创作的《十日谈》完全是用民间诙谐的方式，甚至是有点色情的方式来表达发生在世俗社会和宗教僧侣中的故事，字里行间有血有肉有情感，反映了强烈的民间性和人民性。《格林童话》大家都很熟悉，它是用德意志民族的语言，把流传在民间的故事搜集起来，通过童话故事传播德语和德意志民族精神。看起来是一部童话逐渐家喻户晓，实际上是沉睡在民间的民族文化与精神得到了传播与尊重。德意志民族精神的复兴是从《格林童话》开始的，格林兄弟是民族英雄，而《格林童话》最早的版本前几年也成为世界文化遗产。历史上芬兰被瑞典统治六百年，而后又被俄罗斯统治一百多年，直到有一个叫埃利亚斯·伦洛特的医生到芬兰的东部和西部行医，他由于喜欢民俗和乡间轶事，发掘了很多民间的故事。伦洛特作为一位有良知、有反抗精神、不忍受其他民族统治的芬兰人，花费十年的时间用芬兰语搜集记录了几十万行流传的史诗，随后整理出了世界著名英雄史诗《卡莱瓦拉》，通过史诗的神话故事道出芬兰一千年的历史。《卡莱瓦拉》发表后激发了芬兰全国有志之士争取独立的热情，那个时候正好俄国十月革命胜利，随后芬兰国家脱离开俄罗斯独立，《卡莱瓦拉》也成了芬兰的精神源泉。近百年来，芬兰人每两年都要为《卡莱瓦拉》做一次用艺术来纪念的活动，邀请全世界的艺术家以此为题材进行创作，我是第一个被请过去的中国人，是用中国的非物质文化遗产剪纸来表现《卡莱瓦拉》。也因此成为第一个中国籍的《卡莱瓦拉》协会会员。
如今，当我们开始认定文化的人民性这个重要的内容和核心价值的时候，我觉得中华民族的文化复兴才有希望。
文化月刊：在当今的中国，文化人民性具体是什么?
乔：文化的人民性不是一个政治概念，也不是一个意识形态的概念，文化人民性实际上指的就是多民族活态文化传统。四大文明古国里只有中华文明是没有断裂的，中华文明走到今天是活着的文明，中华文明作为活的文化基因活在以人为本的文化记忆里，活在这9600万平方公里上，所有民族他们真实的生存状态中，多民族习俗生活里所包含的一切文化信仰、婚丧嫁娶、生老病死等等一切文化方式，就是活着的文明。谁在延续着中华文明几千年延绵不断的文化大河?不是专家教授，不是博物馆里的文物，更不是帝王将相的那几个遗址，而是中华民族这些不同民族村落中的农民群体，他们用他们的生活方式、文化信仰内涵，以及围绕着文化信仰的生存行为，维系着这个民族活的文化基因。人是这个文化的根本载体，或者叫活的文化明证。但是现在人们忽略了这些处境贫困、边缘的农民，是他们在守护着中华民族的文化底线。今天，我们不承认农村是个生产文化的精神之地，但是中国最伟大的史诗，最完整的节日形态，多民族有文化记忆的服装服饰等等都在农村。并不是说城市没有文化传统，可前提中国是个农业国家，所以我认为在这个时代强调文化的人民性是文化复兴的唯一希望，因为活态文化就是指以多民族乡村文化形态为主体的传统。我们不尊重农民，就不会给农村的文化以尊重，不把农村的文化传统与资源作为社会资本进入国家保护的视野，我们仅仅是自上而下的，居高临下的，甚至带有一点可怜和同情和拯救的心态来面对，这种心态不但是错误的，而且可能会对民族文化造成伤害和破坏。
在近百年的中国，最伟大的两个诗篇都是农民谱写的，第一个是新民主主义革命时期，中国共产党创始初期，没有武装，没有土地，没有立足之地的状态下，从井冈山开始确立策略，依靠农民，打土豪分田地，农村包围城市，用农民所组成的工农红军最后解放全中国。在漫长的抗日战争和解放战争的时候，是农民用自己的粮食，自己的生命，以及全部的热情支持共产党抗日、解放全中国，这是由农民作为主体和基石的第一个伟大壮丽的史诗。第二个是解放以后实行工业化，工业化初期农民就做出了让步和牺牲，支持城市发展，支持工业发展，这是大家有目共睹的，没有农民的牺牲，就没有工业化的第一步。经历自然灾害，经历文革，到改革开放的时候，农民的处境是已经到了破产的边缘。但是没有人给农民找一条真正的出路，农民为了更好地生存，为了像城市人一样生活，他们选择了背井离乡走向城市去打工。农民是最迷恋土地的，但是他们放弃了种地，他们离开土地走向了城市，形成了一个壮阔而又强劲的农民工潮，席卷全中国。农民破釜沉舟来到一个百废待兴的初期工业化城市，开始搬砖盖瓦，没有日夜地劳动。最后建设了伟大的城市化，震撼了全世界。昔日的农民今天成了浩荡的产业工人队伍，我们应该承认农民工产业工人的伟大，我们应该给予他们尊重。有人做过统计，在建筑业当中，可能百分之七八十是农民工，然后是煤炭工业，比如农民矿工，煤矿事故频出，死了许多人，触目惊心!煤矿主拖欠工资，农民在沉重的劳作之后又陷入贫困。所以说农民从农村走向城市，通过不同行业的历练，最后农民变成标准的产业工人，农民变成了无产阶级的先锋队，但我们没有真正接纳他们，农民工创造了这个时代最伟大的城市诗篇。中国的GDP当中，农民工是拿血汗、屈辱甚至生命去造就的，我们每一吨煤，每个城市的每一片瓦，每一个城市的细节都流淌着农民的汗水。我们每桶金都涵盖着农民的艰难和辛酸，可是我们谁来歌颂农民呢?所以我说这是一个伟大的时代，也是一个惨烈的时代。复兴的诗篇是从农民的脚下开始的。
社会学家费孝通强调文化自觉，可是今天我们的知识界仍然没有达到文化自觉，大学里许多人文学院只是一个文人学院，人们匆忙地在编织功利化的知识体系，缺少关注公共社会，更缺少关注乡村和农民。非遗在社会上成为一种热门了，但是在大学依然艰难地在推广民间美术的课程。1942年，毛泽东在延安文艺座谈会上讲话提出了文艺为人民服务、艺术要走向工农兵的生活。毛泽东讲艺术为人民服务，在当时就是艺术 为农民服务，那个时候实践的民族化其实就是民间艺术化，所以剪纸和年画深刻地影响了古元、力群、江丰等老一辈的革命艺术家，诞生了延安木刻这样一个伟大的艺术个案。延安木刻就是用老百姓看得懂、人民喜闻乐见的形式去创作，实际上是创造了具有本土化叙事的艺术文体。抗战时期，日本为了向中国民众宣传大东亚共荣圈，选择用年画的形式来制作传单，侵略者都知道宣传需要种贴近百姓的方式。没有农民，红军就没有地方生存，农民这样一个土壤使革命信仰的根扎在了乡村的大地上，所以说文化的人民性是由许多具体的故事和细节所构成的，而不是一个政治概念，一个意识形态的名词，它是涵盖着中华民族近一百年，农民这个庞大的群体用自己的血肉身躯所构成无数可歌可泣的故事，包括新民主主义时期，解放初期，还有改革开放三十年。文化的人民性可以还原到历史的每个细节，它像空气、像阳光一样，它就是我们这个民族真正的生命史。
文化月刊：在你看来中国文化遗产保护和传承的现状如何?有哪些问题存在?
乔：当下文化保护中最核心问题是文化传承，文化传承是多方面的，有生活层面、教育层面、社会层面，还包括文化创意的艺术创作以及商业性的产品开发等。非物质文化遗产传承、保护的问题在体制内是解决不了的，因为我们往往只是简单地把遗产保护做成体制的一个活动、一个项目，但是非物质文化遗产有许多是活态文化，传承应该重在生活形态，活态文化的传承更多的是在生活层面，而且是以民众为主体的，让人民来选择来维系。政府需要的更多是对文化传统的尊重、敬畏。对民族文化传承和文化信仰的尊重和敬畏是保护的前提。近几十年对民间文化破坏得很厉害，这其中重要的原因是忽视了乡村社区的文化工作。现在我们把非遗保护过于体制化，变成了政绩和项目，主角变成管理者在主导，农民成了观众、试验品，这就不对了。有时官方一个非遗活动动辄百万、千万花费，但是真正的文化保护没用上多少钱或根本就没有钱，农民更没有钱。中央美术学院自1980年创建民间美术相关学科以来，有两个重大的活动，一个是杨先让先生领导的“黄河十四走”，这在中国高校产生了重大的影响，奠定了以田野为基础的学科建设，但是“黄河十四走”的经费是美国赞助的：另一个是剪纸申报世界文化遗产，当中央美术学院民间美术这个学科又要开始被取消时，我们抓住了中国民间剪纸申报世界遗产这样一个有影响力的机遇，当时我们找不到中国人赞助，也得不到教育部门和学校的经费，依旧是美国人赞助支持了我们的申报遗产项目。我们正在做的少数民族剪纸同样是艰难地在进行抢救工作，剪纸已经成为世界非遗了，但还是得不到应有的重视，乡村妇女离真正的文化尊重还有很远的距离，她们没有得到应有的尊重，许多不平等的东西需要改变。支撑我做了四年多剪纸申遗的动力，不仅仅是剪纸和民间美术学科建设本身，二十多年来，在黄河流域的乡村里行走调查，黄河乡村里贫困的生活和淳朴的人性所交织成的那种平凡朴素的东西，这种无形的力量打动了我。我们应当让世界来了解那些淳朴而真诚的民间艺术，了解那些没有话语权的乡村妇女，他们为民族文化的传承和维系的确是产生了非常重要的作用。我们这里所做的就是要让社会在文化身份上给乡村妇女以文化尊重，农民群体所传承的非物质文化遗产也代表了这个民族的文化身份和文化尊严，知识界和文化界应当对自己的民族文化有自尊和自信，我们现在所做的也就是传播这种思想和价值观。
文化月刊：文化传统的精华和活的基因怎么转型进入到现代社会形态、进入到现代社会的生活?
乔：以日本和韩国为例。日本和中国的国情上就有区别，上个世纪五十年代的时候，日本就认识到民族文化传统保护的重要性，他们把非物质文化遗产叫做“无形文化财”。六十年代韩国开始进行遗产保护，而我们那个时候还在大跃进搞政治运动。到文革时期，我们的文化被破坏得很厉害的时候，日本已经开始保护工作日常化了，已有了相应的法规政策和措施。日本和韩国在亚洲地区属于四小龙，也是亚洲最早进入工业化的国家，中国在近二十年还马上成不了工业化国家，工业国家有个标准，即农民人口低于百分之三十。日本把文化遗产当做国宝，基本原封不动地保存文化原型，但是现在中国正处在农耕文化向工业文化转型的时候，整体文化的状况是处在激荡变革、流变的时候，这个时候把文化固定下来，模仿日本和韩国的方法是不符合、不贴切中国社会现实的。日本和韩国整体农耕的活态性已经没有了，日本在现代社会形态仍然保留了传统服装、传统节日，但是最乡村化的许多传统已经改变了。在中国，非物质文化遗产很多就是生活本身，我们不能用项目思维来读解非物质文化遗产，对文化的理解首先要还原到生活，中国的非物质文化遗产就是指中国的民族民间文化，这个文化就活在生活形态。比方说，老百姓还在使用的传统节日习俗，这是既没有死亡也没有完全变化的，只是在慢慢发生流变，我们不能把它单纯地当做一个要死亡的病人，强制其得躺着，输液打针，固定住不要动。人老躺着会得褥疮，活的文化不能被人为地造成“褥疮”而消亡……但对于濒危的就要抢救，像许多少数民族族群很少的，老的传人故去就没后续的传承人，这就需要抢救。要有所针对地确立非物质文化遗产的保护原则，首先是活态原则，而不是项目原则，因为项目原则会不经意中把文化肢解。什么是活态性?比如苗族鼓藏节，政府尊重这一节日风俗就行了，不用管理部门按自己的主观意愿再去编排什么，让它“活着”延续下去。保护非遗是自下而上的，而不是自上而下的，自上而下的只需支持和敬畏，应该按照文化自身的规律去保护文化。非遗保护最核心的要素就是以人为本的活态文化的传承。文化保护应当考虑到三种因素：第一是文化传统的活态性；第二是变革时代的文化流变性；第三是文化转型期的文化濒危性。针对文化的活态性应当考虑到文化保护的整体性，因为活态文化本身就是个整体共生的文化生态，需要的是我们的尊重而不是过多的干涉。同时，文明形态的绵延传承其中就包含了文化的流变性，面对文化的流变性要给予引导和支持，让其往可持续的方面去流变。但关键的是国家要有相应的文化理念和文化保护原则，同时要允许文化按照民众的意愿去传承发展。不要让它过分商业化，但也不能对商业化一概否定。濒危的文化就要赶紧抢救、记录、保存下来，有些信仰类的文化传统是要保护和有文化原型要求而去延续的。非物质文化遗产揭开了新的文明，打开了生活这座非文字的活态图书馆，这本书对我们的政府官员、知识分子都是一本陌生的书，我们要向人民学习，向人民致敬。所以，这个时代，提出文化的人民性和向民间文化致敬是一个重要的文化价值观，我看到一种希望。中国自辛亥革命以后，很多文化都不可能原封不动地传承下去，比如中国书法，这是影响了中国人思维方式的书写传统中的本土文化方式，后来的科举制推动了书法的普及，辛亥革命之后，传统书法逐渐被硬笔书法取代，但它没有消亡，而是成为雅俗共赏的艺术。剪纸也不会消亡，也会变成雅俗共赏的艺术。剪纸是中国人的文化方式，是中国人情感叙事的文体，它会得到人们的喜爱并传承下去，因为这里面流着中华民族的文化血液和记忆。今天的改革不同于辛亥革命时期，那时被西方人强迫打开大门，文化开始接受民主和科学。今天我们是从内部自发开始，连农民都自觉开始寻找走向新时代新世界的途径。我们文化传统的基因是我们走向新世纪的精神源泉，但是对它的尊重并不是原封不动，迂腐的照抄和模仿。现在可以说是中华民族自唐代以后，又迎来了一个文化创造的时代，创造性传承成为我们民族今天无论是农民、大学还是政府都不可回避的文化方式。要创造性地对待遗产，创造性地对待发展，创造性的对待商业化，所以这个时候我们不能保守。当下是一个伟大的时代，这是一个千年难逢的变革时代。在我们这个民族，追求梦想和幸福是从苦难开始的，苦难成为民间艺术传承的温床。但今天时代变了，我们的农民在挣扎着，为脱离漫长的苦难而像候鸟一样不断迁徙驻留在热火朝天的城市工地上。追求民间艺术是个卑微的路，但又是条伟大的路，伟大不在于这是门艺术，而是在生命的过程中，这是我们心灵唯一的家园和慰藉，是精神层面的信仰。我们说民间艺术是伟大的艺术，就因为它们为今天的时代提供了自信、勇气以及人性的力量。
乔晓光(以下简称乔)：党的十七届六中全会强调文化大发展，核心观点就是提出了文化的人民性，我觉得这是以前没有过的。前不久结束的文代会上胡锦涛主席讲话中也强调这点，文化是一个民族的火炬，文化艺术要为人民服务，要以人民大众为核心。从意大利的文艺复兴到德意志民族精神的复兴再到芬兰的国家独立，世界上许多国家的文化复兴都体现出
个特点，即复兴的都是文化的人民性。我认为复兴的时代一定会有复兴时代的文体，意大利的但丁被称为中世纪最后个诗人，新世纪第一个诗人，他是一个积极参与社会改革、有强烈民族精神及社会公众意识的诗人，他在被流放逃难的岁月，用意大利俗语写了《神曲》。我们知道当时意大利的官方和书面语言是拉丁文，歧视意大利地域性方言，可但丁坚持用人民的语言——意大利俗语写作，他用自己民族的方言强调了文化的人民性。之后薄伽丘创作的《十日谈》完全是用民间诙谐的方式，甚至是有点色情的方式来表达发生在世俗社会和宗教僧侣中的故事，字里行间有血有肉有情感，反映了强烈的民间性和人民性。《格林童话》大家都很熟悉，它是用德意志民族的语言，把流传在民间的故事搜集起来，通过童话故事传播德语和德意志民族精神。看起来是一部童话逐渐家喻户晓，实际上是沉睡在民间的民族文化与精神得到了传播与尊重。德意志民族精神的复兴是从《格林童话》开始的，格林兄弟是民族英雄，而《格林童话》最早的版本前几年也成为世界文化遗产。历史上芬兰被瑞典统治六百年，而后又被俄罗斯统治一百多年，直到有一个叫埃利亚斯·伦洛特的医生到芬兰的东部和西部行医，他由于喜欢民俗和乡间轶事，发掘了很多民间的故事。伦洛特作为一位有良知、有反抗精神、不忍受其他民族统治的芬兰人，花费十年的时间用芬兰语搜集记录了几十万行流传的史诗，随后整理出了世界著名英雄史诗《卡莱瓦拉》，通过史诗的神话故事道出芬兰一千年的历史。《卡莱瓦拉》发表后激发了芬兰全国有志之士争取独立的热情，那个时候正好俄国十月革命胜利，随后芬兰国家脱离开俄罗斯独立，《卡莱瓦拉》也成了芬兰的精神源泉。近百年来，芬兰人每两年都要为《卡莱瓦拉》做一次用艺术来纪念的活动，邀请全世界的艺术家以此为题材进行创作，我是第一个被请过去的中国人，是用中国的非物质文化遗产剪纸来表现《卡莱瓦拉》。也因此成为第一个中国籍的《卡莱瓦拉》协会会员。
如今，当我们开始认定文化的人民性这个重要的内容和核心价值的时候，我觉得中华民族的文化复兴才有希望。
文化月刊：在当今的中国，文化人民性具体是什么?
乔：文化的人民性不是一个政治概念，也不是一个意识形态的概念，文化人民性实际上指的就是多民族活态文化传统。四大文明古国里只有中华文明是没有断裂的，中华文明走到今天是活着的文明，中华文明作为活的文化基因活在以人为本的文化记忆里，活在这9600万平方公里上，所有民族他们真实的生存状态中，多民族习俗生活里所包含的一切文化信仰、婚丧嫁娶、生老病死等等一切文化方式，就是活着的文明。谁在延续着中华文明几千年延绵不断的文化大河?不是专家教授，不是博物馆里的文物，更不是帝王将相的那几个遗址，而是中华民族这些不同民族村落中的农民群体，他们用他们的生活方式、文化信仰内涵，以及围绕着文化信仰的生存行为，维系着这个民族活的文化基因。人是这个文化的根本载体，或者叫活的文化明证。但是现在人们忽略了这些处境贫困、边缘的农民，是他们在守护着中华民族的文化底线。今天，我们不承认农村是个生产文化的精神之地，但是中国最伟大的史诗，最完整的节日形态，多民族有文化记忆的服装服饰等等都在农村。并不是说城市没有文化传统，可前提中国是个农业国家，所以我认为在这个时代强调文化的人民性是文化复兴的唯一希望，因为活态文化就是指以多民族乡村文化形态为主体的传统。我们不尊重农民，就不会给农村的文化以尊重，不把农村的文化传统与资源作为社会资本进入国家保护的视野，我们仅仅是自上而下的，居高临下的，甚至带有一点可怜和同情和拯救的心态来面对，这种心态不但是错误的，而且可能会对民族文化造成伤害和破坏。
在近百年的中国，最伟大的两个诗篇都是农民谱写的，第一个是新民主主义革命时期，中国共产党创始初期，没有武装，没有土地，没有立足之地的状态下，从井冈山开始确立策略，依靠农民，打土豪分田地，农村包围城市，用农民所组成的工农红军最后解放全中国。在漫长的抗日战争和解放战争的时候，是农民用自己的粮食，自己的生命，以及全部的热情支持共产党抗日、解放全中国，这是由农民作为主体和基石的第一个伟大壮丽的史诗。第二个是解放以后实行工业化，工业化初期农民就做出了让步和牺牲，支持城市发展，支持工业发展，这是大家有目共睹的，没有农民的牺牲，就没有工业化的第一步。经历自然灾害，经历文革，到改革开放的时候，农民的处境是已经到了破产的边缘。但是没有人给农民找一条真正的出路，农民为了更好地生存，为了像城市人一样生活，他们选择了背井离乡走向城市去打工。农民是最迷恋土地的，但是他们放弃了种地，他们离开土地走向了城市，形成了一个壮阔而又强劲的农民工潮，席卷全中国。农民破釜沉舟来到一个百废待兴的初期工业化城市，开始搬砖盖瓦，没有日夜地劳动。最后建设了伟大的城市化，震撼了全世界。昔日的农民今天成了浩荡的产业工人队伍，我们应该承认农民工产业工人的伟大，我们应该给予他们尊重。有人做过统计，在建筑业当中，可能百分之七八十是农民工，然后是煤炭工业，比如农民矿工，煤矿事故频出，死了许多人，触目惊心!煤矿主拖欠工资，农民在沉重的劳作之后又陷入贫困。所以说农民从农村走向城市，通过不同行业的历练，最后农民变成标准的产业工人，农民变成了无产阶级的先锋队，但我们没有真正接纳他们，农民工创造了这个时代最伟大的城市诗篇。中国的GDP当中，农民工是拿血汗、屈辱甚至生命去造就的，我们每一吨煤，每个城市的每一片瓦，每一个城市的细节都流淌着农民的汗水。我们每桶金都涵盖着农民的艰难和辛酸，可是我们谁来歌颂农民呢?所以我说这是一个伟大的时代，也是一个惨烈的时代。复兴的诗篇是从农民的脚下开始的。
社会学家费孝通强调文化自觉，可是今天我们的知识界仍然没有达到文化自觉，大学里许多人文学院只是一个文人学院，人们匆忙地在编织功利化的知识体系，缺少关注公共社会，更缺少关注乡村和农民。非遗在社会上成为一种热门了，但是在大学依然艰难地在推广民间美术的课程。1942年，毛泽东在延安文艺座谈会上讲话提出了文艺为人民服务、艺术要走向工农兵的生活。毛泽东讲艺术为人民服务，在当时就是艺术 为农民服务，那个时候实践的民族化其实就是民间艺术化，所以剪纸和年画深刻地影响了古元、力群、江丰等老一辈的革命艺术家，诞生了延安木刻这样一个伟大的艺术个案。延安木刻就是用老百姓看得懂、人民喜闻乐见的形式去创作，实际上是创造了具有本土化叙事的艺术文体。抗战时期，日本为了向中国民众宣传大东亚共荣圈，选择用年画的形式来制作传单，侵略者都知道宣传需要种贴近百姓的方式。没有农民，红军就没有地方生存，农民这样一个土壤使革命信仰的根扎在了乡村的大地上，所以说文化的人民性是由许多具体的故事和细节所构成的，而不是一个政治概念，一个意识形态的名词，它是涵盖着中华民族近一百年，农民这个庞大的群体用自己的血肉身躯所构成无数可歌可泣的故事，包括新民主主义时期，解放初期，还有改革开放三十年。文化的人民性可以还原到历史的每个细节，它像空气、像阳光一样，它就是我们这个民族真正的生命史。
文化月刊：在你看来中国文化遗产保护和传承的现状如何?有哪些问题存在?
乔：当下文化保护中最核心问题是文化传承，文化传承是多方面的，有生活层面、教育层面、社会层面，还包括文化创意的艺术创作以及商业性的产品开发等。非物质文化遗产传承、保护的问题在体制内是解决不了的，因为我们往往只是简单地把遗产保护做成体制的一个活动、一个项目，但是非物质文化遗产有许多是活态文化，传承应该重在生活形态，活态文化的传承更多的是在生活层面，而且是以民众为主体的，让人民来选择来维系。政府需要的更多是对文化传统的尊重、敬畏。对民族文化传承和文化信仰的尊重和敬畏是保护的前提。近几十年对民间文化破坏得很厉害，这其中重要的原因是忽视了乡村社区的文化工作。现在我们把非遗保护过于体制化，变成了政绩和项目，主角变成管理者在主导，农民成了观众、试验品，这就不对了。有时官方一个非遗活动动辄百万、千万花费，但是真正的文化保护没用上多少钱或根本就没有钱，农民更没有钱。中央美术学院自1980年创建民间美术相关学科以来，有两个重大的活动，一个是杨先让先生领导的“黄河十四走”，这在中国高校产生了重大的影响，奠定了以田野为基础的学科建设，但是“黄河十四走”的经费是美国赞助的：另一个是剪纸申报世界文化遗产，当中央美术学院民间美术这个学科又要开始被取消时，我们抓住了中国民间剪纸申报世界遗产这样一个有影响力的机遇，当时我们找不到中国人赞助，也得不到教育部门和学校的经费，依旧是美国人赞助支持了我们的申报遗产项目。我们正在做的少数民族剪纸同样是艰难地在进行抢救工作，剪纸已经成为世界非遗了，但还是得不到应有的重视，乡村妇女离真正的文化尊重还有很远的距离，她们没有得到应有的尊重，许多不平等的东西需要改变。支撑我做了四年多剪纸申遗的动力，不仅仅是剪纸和民间美术学科建设本身，二十多年来，在黄河流域的乡村里行走调查，黄河乡村里贫困的生活和淳朴的人性所交织成的那种平凡朴素的东西，这种无形的力量打动了我。我们应当让世界来了解那些淳朴而真诚的民间艺术，了解那些没有话语权的乡村妇女，他们为民族文化的传承和维系的确是产生了非常重要的作用。我们这里所做的就是要让社会在文化身份上给乡村妇女以文化尊重，农民群体所传承的非物质文化遗产也代表了这个民族的文化身份和文化尊严，知识界和文化界应当对自己的民族文化有自尊和自信，我们现在所做的也就是传播这种思想和价值观。
文化月刊：文化传统的精华和活的基因怎么转型进入到现代社会形态、进入到现代社会的生活?
乔：以日本和韩国为例。日本和中国的国情上就有区别，上个世纪五十年代的时候，日本就认识到民族文化传统保护的重要性，他们把非物质文化遗产叫做“无形文化财”。六十年代韩国开始进行遗产保护，而我们那个时候还在大跃进搞政治运动。到文革时期，我们的文化被破坏得很厉害的时候，日本已经开始保护工作日常化了，已有了相应的法规政策和措施。日本和韩国在亚洲地区属于四小龙，也是亚洲最早进入工业化的国家，中国在近二十年还马上成不了工业化国家，工业国家有个标准，即农民人口低于百分之三十。日本把文化遗产当做国宝，基本原封不动地保存文化原型，但是现在中国正处在农耕文化向工业文化转型的时候，整体文化的状况是处在激荡变革、流变的时候，这个时候把文化固定下来，模仿日本和韩国的方法是不符合、不贴切中国社会现实的。日本和韩国整体农耕的活态性已经没有了，日本在现代社会形态仍然保留了传统服装、传统节日，但是最乡村化的许多传统已经改变了。在中国，非物质文化遗产很多就是生活本身，我们不能用项目思维来读解非物质文化遗产，对文化的理解首先要还原到生活，中国的非物质文化遗产就是指中国的民族民间文化，这个文化就活在生活形态。比方说，老百姓还在使用的传统节日习俗，这是既没有死亡也没有完全变化的，只是在慢慢发生流变，我们不能把它单纯地当做一个要死亡的病人，强制其得躺着，输液打针，固定住不要动。人老躺着会得褥疮，活的文化不能被人为地造成“褥疮”而消亡……但对于濒危的就要抢救，像许多少数民族族群很少的，老的传人故去就没后续的传承人，这就需要抢救。要有所针对地确立非物质文化遗产的保护原则，首先是活态原则，而不是项目原则，因为项目原则会不经意中把文化肢解。什么是活态性?比如苗族鼓藏节，政府尊重这一节日风俗就行了，不用管理部门按自己的主观意愿再去编排什么，让它“活着”延续下去。保护非遗是自下而上的，而不是自上而下的，自上而下的只需支持和敬畏，应该按照文化自身的规律去保护文化。非遗保护最核心的要素就是以人为本的活态文化的传承。文化保护应当考虑到三种因素：第一是文化传统的活态性；第二是变革时代的文化流变性；第三是文化转型期的文化濒危性。针对文化的活态性应当考虑到文化保护的整体性，因为活态文化本身就是个整体共生的文化生态，需要的是我们的尊重而不是过多的干涉。同时，文明形态的绵延传承其中就包含了文化的流变性，面对文化的流变性要给予引导和支持，让其往可持续的方面去流变。但关键的是国家要有相应的文化理念和文化保护原则，同时要允许文化按照民众的意愿去传承发展。不要让它过分商业化，但也不能对商业化一概否定。濒危的文化就要赶紧抢救、记录、保存下来，有些信仰类的文化传统是要保护和有文化原型要求而去延续的。非物质文化遗产揭开了新的文明，打开了生活这座非文字的活态图书馆，这本书对我们的政府官员、知识分子都是一本陌生的书，我们要向人民学习，向人民致敬。所以，这个时代，提出文化的人民性和向民间文化致敬是一个重要的文化价值观，我看到一种希望。中国自辛亥革命以后，很多文化都不可能原封不动地传承下去，比如中国书法，这是影响了中国人思维方式的书写传统中的本土文化方式，后来的科举制推动了书法的普及，辛亥革命之后，传统书法逐渐被硬笔书法取代，但它没有消亡，而是成为雅俗共赏的艺术。剪纸也不会消亡，也会变成雅俗共赏的艺术。剪纸是中国人的文化方式，是中国人情感叙事的文体，它会得到人们的喜爱并传承下去，因为这里面流着中华民族的文化血液和记忆。今天的改革不同于辛亥革命时期，那时被西方人强迫打开大门，文化开始接受民主和科学。今天我们是从内部自发开始，连农民都自觉开始寻找走向新时代新世界的途径。我们文化传统的基因是我们走向新世纪的精神源泉，但是对它的尊重并不是原封不动，迂腐的照抄和模仿。现在可以说是中华民族自唐代以后，又迎来了一个文化创造的时代，创造性传承成为我们民族今天无论是农民、大学还是政府都不可回避的文化方式。要创造性地对待遗产，创造性地对待发展，创造性的对待商业化，所以这个时候我们不能保守。当下是一个伟大的时代，这是一个千年难逢的变革时代。在我们这个民族，追求梦想和幸福是从苦难开始的，苦难成为民间艺术传承的温床。但今天时代变了，我们的农民在挣扎着，为脱离漫长的苦难而像候鸟一样不断迁徙驻留在热火朝天的城市工地上。追求民间艺术是个卑微的路，但又是条伟大的路，伟大不在于这是门艺术，而是在生命的过程中，这是我们心灵唯一的家园和慰藉，是精神层面的信仰。我们说民间艺术是伟大的艺术，就因为它们为今天的时代提供了自信、勇气以及人性的力量。