如若编著一部《当代彝族音乐史》，少了“吉克曲布”这四个字，就如欧美流行音乐界大卫·福斯特的缺席，華语流行乐坛少了罗大佑一样不免缺憾。音乐人吉克曲布，在近些年转向幕后、回归故乡之后，他在做什么？南非国际交流之行对他个人生命的触动几许？就当代彝族音乐创作的重要途径、艺术（音乐）创作对生命现实的意义、艺术（音乐）理想抱负和个人/族群的休戚与共之关联，“老鹰”吉克曲布在与吉洛打则做了深度对话，较为全面地将自己的艺术（音乐）生命与母族栖息地的当下遭遇，做了一次有效的艺术哲学思考与阐释。
　　吉洛打则（以下简称“吉洛”）：您好！曲布老师。在西昌举行的首届“中国彝歌会”，您作为音乐总监和主要评委，还是先分享一下这次歌会的效果及其意义吧。
　　吉克曲布（以下简称“吉克”）：首先，“彝歌会”是凉山州委、州政府的一个项目，旨在推广彝族音乐，培养新的音乐人才这么一个平台。随着这几年中国流行乐坛上融入了很多彝族的音乐元素，进而追溯到上世纪90年代“山鹰组合”的出现，以及后来的“彝人制造”等等，特别是现在越来越多的彝族歌手在各大选秀节目里面露头，这些彝族歌手的融入给中国的流行音乐带来了新鲜的血液。那么，在我们的家乡做一个本土化的推广平台也很重要。其实我原来那个“行者音乐会”就起这个作用了，就是铁打的营盘流水的兵。然后，“彝歌会”这个平台，因为我们是第一次，肯定有很多准备上的不足。整个“彝歌会”举办下来以后，从文化的发展、音乐的传承角度上，其实我是挺失望的。为什么这么说呢？因为我想在这次歌会上发现一些闪亮的人。但毕竟这是首届彝歌会，我们评委些该说的也都跟学生们说了，希望来年再办时出现一些闪光的人。
　　吉洛：去年十月初，你也代表诗人吉狄马加前往南非领受了“2014姆基瓦人道主义大奖”，还特别参观了世纪伟人纳尔逊·曼德拉的故居，并同他的家人会面交流，在非洲草原上留下了诺苏彝人与南非人民难得的友谊和回忆。那下面我们就从你的这次南非之行谈起吧。
　　吉克：这个奖设得比较高，包括曼德拉，以及很多国家的一些总统、国王等国际名人都参与获得过这个奖。那吉狄马加先生可以说是我的老师，在很早以前我的汉语部分的作词就受到他的很多诗歌影响，因为他用汉语描绘自己的家乡，描绘关于彝族的信仰、村庄、部落，实质上都是很准确的。
　　这次我个人觉得是一种使命，代表来自东方一个神秘国度里西南片区的少数民族——彝族，所以在肩上是有些责任的。另外，我也感到很荣耀，很骄傲。当时我们一同来领奖的还有一些阿拉伯地区的外交家和非洲小国家的女国王，然后我也特别穿着自己正统的民族服装——毕摩装，参与到那么重大的盛会里面去的时候，作为彝族人我非常骄傲，作为马加老师的学生我也觉得很骄傲。在那么遥远的地方，台上念到吉狄马加这个名字的时候，我们中国代表团是非常兴奋的，因为最大的奖就颁给了我们。
　　吉洛：听说当时在颁奖现场你也进行了一次即兴演唱，那唱的什么歌？现场反应又怎么样呢？
　　吉克：我们颁奖的那天晚上是在整个南非最大的一个大学里面。当我上台领奖的时候，我自己介绍说：“我是来自中国的彝族，来自一个毕摩世家，我本身是一个毕摩，然后也是一个歌手。”翻译了以后，那些学生们一下子全都惊呼鼓掌，这样我也无法随便下台。但是我又没有准备，刚好看到舞台上有个键盘老师，还有一个鼓手，我就随手拿了一把木吉他，抱着吉他向乐队示意了一下几个和弦，他们就懂了。我第一首唱的母语歌曲《南归》是临时发挥的摇滚版本，原来“山鹰”唱的是乡村民谣，后来有些歌手翻唱的也有Reggae（雷鬼）版本。可能受那种现场气氛和情绪的影响，我当时唱的就很摇滚，基本上到间奏的时候所有乐队都进来了，然后整个现场就嗨翻了，全场沸腾。我一看所有人都非常高兴，而且我看见在场很多国家的领导人都站起来跟我一起摇摆，这是很少有过的，原来在俄罗斯和哈萨克斯坦演出时也受到过很热烈的欢迎，但这次真的非常感动。在万分激动之下，我又来了一首母语说唱，那个黑人的和声是钻空子就上来了，根本不需要排练，那种音乐感觉和悟性是天生的。我的整个演出也非常成功，等我一下来的时候，那些大学生找我签名、合影留念。虽然我们无法用语言沟通，但是那种心情不需要听懂。
　　吉洛：我们回头来分享一下你的音乐人生故事吧。那最初让你走上音乐这条路的真正动力和愿景源于哪里呢？
　　吉克：其实这个我们不用说太多。作为一个诗人，或者一个歌手，有些东西是与生俱来的先天性。对我这样的人，我天生就该是个音乐人。我毫不夸张地说，我就是一个音乐天才。在我的逻辑里面，刚开始我有很好的工作，虽然只是个工人，但我父亲是那个厂里的书记，可以说也算是矿二代嘛。而正在那个时候我就辞职了，是因为我的内心里面有一个更大的声音在告诉我：我更加喜欢音乐。记得当时在厂里面钳工、电工这些父亲都让我学，可我怎么都学不会，但是某一次有个人送了我一把吉他，我就爱不释手，而且很快就学会了。录音机里一放那些流行歌曲，我一听自然就能弹唱出来。所以，我觉得音乐这条路能坚持下来，还是源于热爱。然后，我是通过音乐认识到自己的民族以及这个世界的点点滴滴，也是通过音乐开发了我个人小小的智力，更是通过音乐学会了一种大爱。我内心里面很清楚，我们这个民族的一些元素是别的民族没有的，这就很深深地值得我敬畏和热爱。只要我坚持用音乐的方式走到最后一刻，我都会活在我的热爱里面。其实热爱多了以后，就是一种信仰。
　　吉洛：这几年你回到家乡后也做了很多公共性的文化产业和公益性的社会活动，比如传媒公司“古彝风情文化演艺中心”、电视节目“行者音乐汇”，以及身体力行地参与支持“彝族大学生交流会”等等。那你回归本土并探索践行一些基于民族传统文化现代转型的发展之路的初衷和收获主要是什么呢？
　　吉克：其实我的想法很简单。我漂泊了二十几年，从“山鹰组合”起飞开始，抱着一把蓝色的破吉他走出去，走过中国的很多地方，也见过很多少数民族的生存方式，还有传统与现代的种种矛盾等等，诸如此类的很多东西促使我在中年的时候就有一种想法：回归。说简单一点，在骨子里面，我总是想把一些经验直接带到我的故乡，尽自己的努力做最后一次自己认为值得做的事情。那么，回到西昌做“古彝风情”的目的有两个：一个是为了拍摄我的节目“行者音乐汇”；另一个是为了培养新人。 　　几年下来很多目标我都做到了，比如“阿诺乐队”现在已经初见成效，这次“彝歌会”他们就拿了冠军；还有一些独唱歌手，比如海燕、安冬、季琳、沙玛诗薇等等，另外还在不停地带着很多学生。
　　吉洛：你说到热爱，我就想起罗庆春教授说过的一句话：“吉克曲布是属于听到一个音符一段旋律一句唱词就能流泪的音乐人。”他的这句话以我的理解，就是说你是一个热爱音乐的性情中人。那你会怎么理解这个评价？还有你认为一个真正的音乐人最需要具备的素质修养和精神品格是什么呢？
　　吉克：罗老师也是我的良师益友，我的内心里面，他也是我的老师，更像个兄长。我们在一起的时候是无话不谈的，有时候我在他们面前会流泪，他们非常了解我的本性。他说得很对，我其实就是一个非常简单至极的人，也非常感性，我可以看一集电视连续剧就哭得稀里哗啦，看武侠小说有些情节编得不好我就把这本书给撕了。另外一个问题，我谈不上素质和品格，但是我有些小小的体会，真正的音乐人，第一个肯定需要你有音乐天赋，第二个你的语言需要很干净。我估计文学和音乐是差不多的，就是说一個创作者无论经历多大的艰辛，承受多大的压力，体会各种各样的环境，本真的心是不能改变的。你写出来的第一首歌，最闪亮地让别人感动，是因为你本身毫无防备，非常天真、非常直接地把你心里的感受表达出来。如果说，我的创作来源于一种简单、质朴以及真性情的话，我就不能改变这种方式。岁月可以改变我的轮廓、我的经验，或者是我的思想淡定与否，但是它不能改变我创作时的初衷，就是那颗简单至极的心，实质上就是一种善良的心态。
　　吉洛：我也一直觉得，没有善性的人写不了诗，没有血性的人写不好诗。一个真正的诗人最起码具备的品质修养是真诚善良、独立思维、自觉意识和抗争精神，真正的音乐人也应该如此。而“真、善、美”无疑是审美艺术最本质的要求和人格品位最高尚的追求。
　　吉克：你这句话应该这样说，文学、诗歌、音乐、绘画等所有这些艺术创作者，必须要有个非常虔诚的心态，把自己想表达的思想不加修饰，或者是以自己的修饰方式抒发出来以后，才能最直接地感染别人。特别是诗歌创作是最直至灵魂深处的，我觉得诗歌实质上是一种疼痛，或者说诗歌来源于疼痛。往往极度地边缘化的状态激发诗人写出来的一些闪亮的文字，会极致得感人。我们现在很多诗人生活在大都市里面，衣食无忧、找不到任何灵感来源的时候，那就只有醉生梦死。但是在醉得不行了，然后想重生的那一刻，诗人的文字就出来了。
　　吉洛：在我看来，你本身就是一个诗人。我在你的微信上读到《是的，我是彝人》、《毕阿苏拉则》等这些诗作时，那种触动共鸣以及振奋人心的感觉甚至要比听你的一些歌曲更加强烈。实质上，音乐与诗歌在艺术表达中都是最密切相关的语言形式，很多经典化的歌曲都具备诗性元素，创作生命力强的歌手更是富有诗人气质。遗憾的是，现在很多彝族唱歌写歌的年轻人好像觉得跟诗歌扯不上关系，不读诗歌不尊重诗人更是理所当然的感觉。这方面你怎么看呢？
　　吉克：你所说的那些个小歌手，他的境界还没有到这一步的时候，你不能勉强他懂什么诗歌。其实在一定层面上来说，诗歌和音乐是相通的。即便我的有些歌词很质朴，但我的旋律有时候听起来就会极致地感动，就像一首诗，这在艺术上面是相通的。谁说音乐和诗歌没有关系？！比如，崔健写的很多词就是诗歌，国外很多著名的音乐家、词作者写出来的歌曲也都是诗歌，还有我们彝族音乐人马玉龙先生写的歌词就很诗化。其实我的很多歌词也是诗，特别是一些母语歌。
　　吉洛：我一直认为，历史上彝族既是一个开放包容的民族，又是一个独特坚韧的民族。就彝族现代流行音乐来说，按语言分的话，至少应该包含彝族母语流行音乐、彝族汉语流行音乐和彝族外语流行音乐（包括英语、日语、法语等等）。可能外语这块有唱得好的，像吉克隽逸她们，但创作上还是鲜有人在。那从整体宏观上你是怎么理解和把握彝族现代流行音乐的起源、现状和未来趋向的呢？
　　吉克：你说的这个是彝族音乐类型的问题。首先，如何来鉴定彝族歌曲？第一个肯定是用彝族的母语和旋律写的歌曲；第二个用汉语或其他语言和流行旋律创作，但歌曲里面依然有很深的情怀来描述彝人故乡、生存状态以及彝族特有的文化语汇，这个我们也可以勉强称为彝族歌曲，比如《彝人之歌》之类的。而彝族人唱外语歌曲，如果不牵涉到自己的故乡和民族，那它还是外面的流行歌曲。但是你说到未来的趋势，我仍然希望越是年轻一代的歌手，越把自己民族的元素记忆在身上，然后融入到作品里面去。其实，我跟隽逸她们也说过，如果你把东方彝族的特色，用你的方式融入到歌曲里面，实质上就更加国际化。老外其实是更喜欢这些神秘的感觉，但你的音乐完全跟随时代潮流同质化了以后，逐渐地你就会跟彝族无关。我现在为什么不停地招收学生，而且我的学生已经跨度到了云南、贵州等其他彝区，我就是希望不同地方的彝族通过音乐凝聚在一起，在文化认同感觉上更加强烈。不同地方的彝族音乐感觉是非常相同，而且都可以很流行化，只要创作方式是跟国际接轨的世界音乐方式，而且审美取向上是当代审美方式，无论你唱什么语言都会有人喜欢听。甚至未来有个趋向，就是互联网盛行的原因，网络歌曲的泛滥，还有各种流行音乐的融合太多，我们很快就可以听到拉丁美洲、欧美、南非等世界各地的音乐。正因为如此，人们会越来越期待更加新奇古怪、更加少数特色化的音乐，那么，我们少数民族音乐的机会就来了，将来人们接受的音乐世界会越来越不分语言、不分民族、不分地域，就看我们的音乐制作水平和歌手唱功能力。现在机会是来了，如果我们用心地做音乐，一是把彝族音乐的符号元素和精神质素提升，二是把彝族音乐的语言感觉和逻辑思维提升，三是创作方式上一定要更加清新地做成世界音乐化和符合当代审美观念。如果说达到了这种共识层面的话，我估计彝族音乐还能在中国乐坛上崛起，并且走得更远，甚至我们会在世界上异军突起。这就是目前彝族音乐发展的一个趋势。
　　吉洛：“鹰”作为彝族的文化图腾就不多说了，结合“山鹰组合”的命名及缘起，来谈谈你所理解的“山鹰”真正的精神内涵和信仰指向吧。 　　吉克：“山鹰组合”就是一个音乐团体。那你要说“山鹰精神”的话，鹰首先是彝族人的图腾。鹰也有很多种，比如沙漠之鹰、草原之鹰、海鹰、岩鹰等，而山鹰跟雕、秃鹫那些又不一样。山鹰是一种很高风亮节的动物，基本上不是在高原上的话很少能看到它。真正的山鹰其实不大，但特别冷，特别狠，特别有自主能力，然后攻击性很强。所以，我说一个民族不管生存在任何时代，都应该像山鹰般有一双冷静的眼睛，有一颗自卫勇敢的心，还有就是一种自力更生的精神。而当时巴莫尔哈前辈给我们取这个名字的意思也是很明显，就是希望我们像矫健的山鹰一样永远飞翔在属于自己的领空，或者在不远的远方。然后，对拉且、依合和曲布时代的“山鹰”而言，我们做到了一种别的组合做不到的东西，那就是默契和团结，而跟我们同时代的很多组合都早已解散了。当时我们出去的时候跟经济是挂不到钩的，我们很贫穷。所以我们出去演出的时候，如果每人只吃三块钱的话，肯定吃不饱，但每个人的三块钱全部加起来买一个很大的菜，那至少能吃好一点。我们到现在还那么团结，是因为我们思想内部都相信一个事情，就是我们做的事是很有意义的。虽然这几年我们没有出组合音乐专辑，但是我们在等待一个契机，就是可以更加地巩固“山鹰”的声音和表达方式来给大众一个交代的音乐。从这个意义上讲，“山鹰”对音乐的态度和对民族文化的尊重是别的组合很难达到的，就是真正尊重文化品质和自身品牌的坚守，胜过了看重经济以及个人利益的追求。
　　吉洛：刚才你也提到诗歌的一种疼痛。而我听你的母语歌曲的时候，最强烈的感受也是那种疼痛感和忧伤感。
　　吉克：这个我要跟你解释一下，如果你用彝族的旋律、彝族的思维（比如“尔比尔吉”、“克哲”的思维），去写母语歌曲的时候，彝族骨子里面的那种悲伤会主动地流露出来。我不是不想快乐，我不是硬要忧伤。我们在历史上被迫南迁北徙，然后坚强地在原始丛林里面生存下来，那种情怀是一直燃烧在血液里面，记忆在潜意识中。所以，当我用彝族的方式来演唱母语歌曲的时候，我会不由自主地极致地忧伤，这是与生俱来的，而不是我刻意要这样做的。现在我们很多小孩写歌是用汉语写了后再翻译成彝语，这样的话他永远都不会出现我们说的那种疼痛感，有可能这首歌很好听，但是你感受不到彝族的感觉。
　　吉洛：德意志浪漫派诗哲荷尔德林说过：“人只有被迫离家流浪，漂泊异乡，饱尝浪子的艰辛和离家的苦涩，才能深刻认识到自己的故乡。”在你的歌唱生涯中，之前漂泊他乡时期好像关于思念故乡、赞颂故乡的歌曲比较多，但这几年来后感觉对故乡的歌唱中批判性和无奈悲恸感比较强烈。那你对“故乡”会有怎样的认识或解读呢？
　　吉克：这个话题很好。我们首先说现实的故乡，也就是我们生下来认知的地方，或者说是我们与生俱来的认识这个世界的开始。我是出生在凉山美姑县一个叫布特达洛山寨。我后来才发现，其实人类最大的回忆不是你成年后漂泊流浪过的地方，记忆最深刻的地方就在你的童年，因为我们生下来后像一张白纸一样接受天地万物就在故乡。实质上，童年所在的地方就是故乡。当我们成长，成为一个诗人也好，一个歌手也好，刚刚开始描写和抒写的不是母亲，就是故乡。我平生第一首写的母语歌就叫《想妈妈》，第二首歌叫作《比尔拉达》。“比尔拉达”是我妈妈的故乡。
　　后面还有《我爱我的家乡》、《别让故乡流泪》等诸如此类的歌曲。那么，当我漂泊在外面的时候，实际上我一直在思念故乡、赞美故乡和感恩故乡，这部分就构成了我年轻时期创作的主要动机。当我步入中年，到过很多地方以后，我的内心深处就有个迫切的声音：回到故乡。我的有些伙伴现在也还没有回来，他们有可能比我领悟得更早，就是人家有句话说：“心中有家，哪儿都是家。”但我是不行的，我还深刻地记住一句话：“落叶归根。”可能做不到衣锦还乡，但是我必须要回到家乡。这是我当时一个最迫切的愿望，然后我也按照自己的逻辑从北京回来了。但确实是这两年以来又有另外一个声音日渐剧增地在我内心里面波动，目前我也还没有一种逻辑定位这个声音是什么？就是说，我回到了自己的故乡，然而我却越来越悲伤。台湾有一首很让我共鸣的民谣叫《乡愁》：“乡愁/不是在别后才涌起的吗？/而我依旧踏在故乡的土地上/心绪/为何无端的翻腾/只因为父亲曾对我说/这片地原本是我们的啊”。
　　起初的时候，这种感觉我不敢告诉别人，我也不知道回到家乡后怎么会不快乐了呢？我无法说清楚。于是，我也开始写一些小诗，以及你刚才提到的一些批判性的歌曲。我有一段时间甚至怀疑我的家乡现在为什么会有很多不好的方面，比如我们全民打工，然后家乡就是空的，留下留守儿童、白发苍苍的老人在家里面。但是家乡空了没关系，只是土地会荒废，最大的问题是什么呢？就是我们的文化流失，部落的文化、村子里面的文化、屋檐下的文化，逐渐地不复存在。随着人们在外面打工的所作所为，回来的时候不会再说我们的“尔比尔吉”，也不会再唱我们的“阿斯牛牛”，他们甚至发明了一种自己的普通话。那么你可想而知，将来我们的孩子开始认知这个世界和社会的时候，父母讲得更多的是外面的所见所闻，而不是我们的传统文化了。那你猜想一下这个孩子长大以后还能像我们一样能说母语吗？不会。这是我忧虑最多的一个问题，也是家乡让我忧伤的其中一个原因。家乡的一切正在逐渐被西方文化、汉语文化等外来文化同化，我们已经不再用我们的方式去生存，不再用我们熟悉的“克哲”、“牛牛”等传统歌谣来表达和沟通交流。而我现在想得更多的是我们的《指路经》。其实慢慢地成长，你的灵魂到了一个稳定思考的时候，我就想到即便是凉山也不过是个驿站。从灵魂回归的这个角度上讲，我的故乡可以追溯到更遠更远，其实我的故乡是来自一个远古部落。有时候，我跟藏传佛教的朋友和其他宗教的民族朋友讲，我们有个共通点，就是彝族也是讲灵魂讲生死轮回的民族，我们重死不太重生。我们觉得，死是另外一种生的开始。为什么彝族老人去世的时候有很多毕摩的《指路经》、《送葬经》、《安魂经》？为什么彝族老人的葬礼要办成那么隆重的喜丧？这种生死观是开怀的，而且觉得人不能活太久，只要不是凶死恶死不自然死亡的，死了以后灵魂还能到该去的地方。如果此岸是我们肉体的一个驿站，那我们要重新回到彼岸的时候，并不是每个人都能马上重生的，就要看你今生的信仰和修行。我们彝族人讲三条灵魂去路：白色之路、黑色之路和黄色之路。所谓白色的路是光明之路，就是人所能控制欲望以外的正常的路，人们会赞美一个行正道守规矩而死的人；黑色的路就是阴暗之路，人的一生有几种思想，刚生下来没有一个人是真正的好人，也没有一个人是真正的坏人，只是看生命造诣上好与坏之间相互克制多少；黄色的路就是欲望之路，从现实层面讲就是抵挡不住诱惑而误入歧途的人。我此生并没有辜负太多的人，我一直尽量地做个有良知的人，做个有信仰的人，那么我死后会走上白色的路。