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关于李子勋：
大多数人认识李子勋，恐怕都是通过央视的一档夜间节目《心理访谈》。荧屏中的他戴金丝眼镜，着深色西服，一头黑发纹丝不乱，形象颇为儒雅。面对陷入困境的各色来访者，他略带四川口音，语气柔和，娓娓道来。
荧屏下的李子勋是中日友好医院心理科的主任，从事心理治疗工作15年。如今不断攀升的收视率让他成了医院的“明星”大夫，每周的心理门诊都人满为患，挂不上号的人几乎把电话打爆……
其实早在多年前，李子勋就成为电台、电视台多档心理节目的特邀专家，为一系列健康时尚杂志撰写稿件，并出版了多部解答心理疑难的专辑。
世界卫生组织的专家认为是综合化的社会环境导致人类已进入“心理疾病”时代，预计到2010年，抑郁症将排在世界发病率前15位疾病的榜首；到2020年，更将成为非正常死亡和残疾的第二大原因；到21世纪中叶，没有任何一种灾难能像心理危机那样给人们带来持续而深刻的痛苦，而中国每年的自杀人数是全球自杀者总数的1/5。医学专家把“能正确处理心理危机”定为健康的新标志。
陈威威（以下简称“陈”）：近几年我国高校大学生、博士生，甚至博士生导师跳楼自杀事件频繁发生，令人震惊。据统计，我国每年有28.7万人以自杀方式结束自己的生命，在死于15-34岁人群中自杀占首位。作为著名心理咨询专家，李先生怎么看这样一个古老而又现实的问题？
李子勋（以下简称“李”）：自杀是一种社会现象，目前很多我们采用的统计资料只能是个保守的推算，因为还有很多不同的自杀并没有被统计，而我们知道的中国高等院校自杀率剧增的数字是最容易获得的资料。比如最近的统计只是按照漏报率而调整推算，去年因自杀死亡的人数是28.7万人，自杀未遂者达200万之多。但按世界卫生组织的推算，自杀未遂的人数起码是自杀死亡人数的十倍，按自杀的人数来推算，应为280万人。
陈：100多年前，涂尔干在他的社会学著作《自杀论》中提出，对自杀现象应当通过统计分析，进行实证研究，而反对心理学或生物学上的还原主义，拒绝用个别事例来说明问题。作为对自杀现象的开创性社会学研究，涂尔干的这种方法论在当下是否还具有意义？
李：我认为心理学与社会学的研究领域在方法论上从来就没有严格意义上的差异，而且至今基本在沿用。比如以数据统计来分析、归类，在各种社会因素中寻找结构性关联，从中找到问题的价值和意义。
比如，近十几年来中国广大农村的自杀在我国官方统计中，保持着双高峰状态：一个是少男少女（尤其是少女），一个是45到65岁这样两个高自杀人群。这个双高峰代表着一些贫穷国家或发展中国家的特有现象。
陈：屈原投江也许是我国历史最早记载的自杀事件之一。可以确定，屈原的自杀有为政治理想殉道和警示社会的因素，其中还有个人境遇的成份。类似的还有民初王国维的自沉昆明湖。涂尔干“利他主义自杀”的冰冷的“统计数字”，能否涵盖这样的人物？
李：自杀者自有他们非死不可的道理。涂尔干则在这里的阐释是，人是被文明塑造的，因此要寻找文明所依赖的社会原因和条件，就是通过对自杀的个体现象的研究去寻找人类最特殊的“社会事实”，从而脱离作为自杀个体的心理表现的意义。
陈：有些学者认为，目前在高校发生的学生与知识分子的自杀现象增多，是社会转型时期的一种必然。
李：我认为这样归结过于简单。中国自杀率高同样有文化和历史的环境背景。这点很贴近涂尔干的理论；比如他认为有共同宗教背景的群体自杀率，要比相对自由思考的群体的自杀率低。那些独立思考的个体必须独自寻找生活在这个世界的意义，如果他找不出自己满意的生活和社会意义，他就会失去生存的愿望。
也与中国传统文化价值观与现代社会发展形成的冲突有关，比如早年儒家传统文化中的等级尊卑，形成的论资排辈的价值观，对青年人自我发展形成的潜在压力。大城市的快速发展与边缘小城市、农村形成的巨大落差，到陌生城市的打工者、高校的学生，基本的人际交往限定在老乡或相同专业的圈子，而文化观念形成的强大势力又往往是无形的，多数人在现实的生存和发展中处于社会的弱势，在这种环境条件下个人的情感关系的动荡形成了多重焦虑，几乎成为每一个期望出人头地的青年人在成长中无法回避的经历。
目前我国中小学生心理障碍患病率在21.6％以上，大学生在16％以上。而在其他国家，青少年自杀比较少。一些发达国家给青少年在成长阶段设计许多选择的权力，社会也给予了他们成长的空间。在美国，45到65岁的中年人群自杀率普遍高于青少年。在日本老年人是高自杀人群，全世界自杀率最高的地区是东欧，北美居中，南美洲国家最低。亚洲除了中国和日本之外，自杀率相对较低。国外自杀一般城市高于农村，男性高于女性。中国恰恰相反，农村高于城市，女性明显高于男性。尤其是农村青年女性自杀几乎是城市女青年的5倍。我国妇女自杀远高于世界水平，我们的社会仍然是男权文化，被掩盖在“新制度”、“男女平等”的表皮下面。
中国人自杀一般都有明显的诱因：一是婚姻状况发生改变，二是家庭中的生活事件，三是社会冲突。
中国的妇幼卫生工作强调要降低我国女性在孕产期发生的死亡率，但1999年研究人员给卫生部的一份报告却显示，我国15-49岁育龄妇女中第一死因是自杀而不是孕产期疾病。
陈：涂尔干的《自杀论》是以具有基督教信仰的西方社会为背景的，但在我国或整个东方社会，应该有很不相同的历史文化背景，与自杀相关的禁忌在不同种族不同文化中有很大差异。此外，经济社会条件也与欧洲大不相同。当前中国的自杀率居高不下，是否与转型社会给一些人带来的生存困境有关？
李：贫穷和落后似乎并不产生更多厌世理由。中国自古就有不食周粟，绝食死于首阳山的伯夷、叔齐；中国江湖侠士一向以杀身成仁、舍身取义为美德；八女投江、狼牙山五壮士等也都是我们敬仰的英烈。日本因为没有禁止自杀的宗教习俗，所以自杀的人反而会受到赞扬，日语词汇中有着丰富的自杀术语。日本近几年新出现一种网络集体自杀现象，日本官方统计，2003年的12起网络集体自杀事件，有34人死亡，2004年上升到19起，55人死亡。到了2005年，仅前3个月就发生了20起，54人死亡。
面对自杀禁忌，东方人比西方人明显要幸运得多。日本人从小接受的是内敛的教育，与高速发展的现代文明形成反差，因此日本许多青少年患有严重的“精神疏离症”。
再比如，天主教、基督教、东正教都把自杀作为十恶不赦的罪责，并通过法律没收自杀者的财产，用残忍的手段惩罚尸体，让其死后不得安宁。英国甚至在1961年还将自杀未遂者关在监狱里作为惩罚。
但是对罗马人来说，死亡本身并不重要，重要的是死的方式。
陈：在1897年涂尔干运用社会学方法研究自杀以后，自杀才被列入了社会学研究范畴。之前，自杀的意义只存在于哲学、宗教、道德和文化的范畴。
李：这说明西方社会对于自杀的态度，也是随着时代发展而逐渐转变得宽容的。中国的传统习俗并不认为自杀是一件光彩的事，民间习俗认为谈论自杀和死亡本身不吉利，于是回避。从官方到民间，都对自杀与死亡采取回避或绕开的态度。如果内心就已经有了禁忌，那么对死亡怎么可能没有禁忌呢！
大多数人的心理冲突源于文化的冲突。把具有动物天性的人从自然界剥离成为循规蹈矩的社会人，就像契诃夫笔下的《装在套子里的人》，我们就是被强行装进文化套子里的人，装在套子里的你不可能没有压抑束缚的痛苦。
在亚洲的几个发达国家和地区，尤其发展中国家，比如人口大国的中国，不断攀升的自杀数据，是与社会文明和经济发展同步的。
当人一出生，便会逐渐意识到死亡，已知不可逃避只有接受它。实际上大部分死亡都与自杀有关联。人们有很多与自杀类似的习惯，是自己选择的，比如说抽烟、开快车、攀岩、蹦极、极地冒险、还有运动员的极限运动。明知这是一个被死亡控制的运动，人们往往通过这种冒险的职业和活动去征服死亡意识——正是出于对死亡的恐惧，所以，不少人会出于对死亡的本能恐惧而有意识地掩饰，因此要去冒险。通过危险的活动这种方式，使自己内心对死亡的恐惧获得一种麻痹。实际上这已经是在做一种类似自杀的行为了。
没有对死亡做过认真思考的人，对生命也不会有真正透彻的理解。生命是一体的，虽然我们每个个体的生命看来是独自存在与消亡的，但我们只是整个生命机体中一个微小的部分。生命在宇宙间存在着，我们实际上也永恒存在着，这是生命的延续性决定的。
陈：好像在谈哲学？自杀早在古希腊哲学史上，被毕达哥拉斯说成是一种对神的挑衅；柏拉图认为人是神的财产，自杀就等于奴隶砍掉自己的手，神因此会发怒的；亚里士多德的解释更像个君主，认为自杀是对社会缺乏责任感的行径，因为这会让一个国家失去有用的公民，经济实力会因此受到削弱。
自杀到了加缪的时代，才变得有些社会学意味，他在自己的散文《荒谬和自杀》中第一句话就是：“真正严肃的哲学问题只有一个，那就是——自杀。判断生活是否值得经历，这本身就是在回答哲学的根本问题。”
李：十八世纪，歌德的小说《少年维特的烦恼》引发了真实社会许多男青年开枪自杀事件，小说在当地曾一度被列为禁书，“维特效应”也成为用来专指模仿自杀行为的名词。人性本身有潜在的自杀本能，自杀可以通过暗示而传递给他人，就是人们说的自杀传染，比如近来南京某所大学在两周之内就有四个人跳楼自杀。这里可以看出自杀以及自杀的方式都像传染病一样。
人们害怕自杀就要给它创造很多原因或理由，或者自杀者的亲朋去寻找更多的原因来代替自杀的责任。我们医院（中日友好医院）曾经在同一年有好几个人跳楼自杀，医院的楼有20层。当时房内曾经是灰色，是一种灰色涂料，后来改换成淡粉色，就没再发生。人类社会产生的多种文化现象来源于我们接受的一套既定的观念！
如果从宽阔的的角度去认识，自杀也是正常死亡。假定这世上不存在医学、精神病学、心理学也不存在与死亡相关的价值判断的话，可能每一个人的死亡是否与自杀相关，就很难区别了。
所有的心理痛苦都是有意义的，所有的体验对生命都是重要的，心理痛苦是自我在成长中的必经阶段。如果人们明白情绪的困扰是人类生存的一种自然状态，就像白天和黑夜的更替一样，快乐和悲伤，开朗和消沉都是在人的生命中交替存在的。人对生与死的认识，是本能地混在一起的。为什么我们听到自杀会震惊、会恐惧、会同情？并且，希望通过种种努力去阻止、去挽救？但是在任何一种制度的社会，无论是有福利保障的北欧，还是自由的美国，自杀同样发生，永远有一个恒定的比率，不可改变。这种呼吁干预自杀的良善意愿在客观的现实中是没有意义的。
陈：这个观点能否称做“李氏”存在主义心理学？
李：当一个族群面临险境时，生命便自动连成一片形成整体，你中有我，我中有你，我伤害了你就是伤害了我自己。解释生命的群体现象有多少意义，那么解释自杀的多种形态同样就有多少意义。生命的连接往往是无形的，尽管每个个体的生命又都是有形的！所以我认为从某个角度讲自杀当然是有意义的。所以，我们应该认识到自杀也是人类死亡的常态。但是，接受一种认识并不意味着我们对一个具体生命漠然、可以无动于衷。涂尔干将自杀置于统计分析之后，使其成为一种“社会事实”。自杀的个人并不等同于社会的阴暗面，不应视其为“不光彩”的事，自杀者应当被公众理解。他说，这种认识还有助于取得各方面对自杀和自杀预防研究的支持。
在一个复杂的社会环境之下，我们有时很难确定一个人的自然死亡是否也与某种自杀有真正的联系。我们很难理解自杀的行为，是因为我们不接受死亡这个事实。
涉及到自杀，在自然界，哺乳类动物同样有自杀行为。现代科技的发展从没停下过，可我们必须坦诚人类依然对生命现象知之甚少。生命的延续、发展有其自身的规则，不是人类文化可以完全洞悉的。只是文化可以给自杀找到意义，意义是文化建构的，人类的自杀是存在一种意义的，死亡象征生命的一种更新与循环，只是自杀这种死亡形式的意义不被文化接受而已。生与死是这个世界上最奥妙无穷但同时也是最自然不过的现象。人类迄今为止，所有的文化、哲学、宗教的内涵都与试图解释生命的诞生和衰亡有关。不管人类怎样来看待生死，生死本身更像是一种禅，超越人的理解，超越宗教的轮回说、天堂说和重生说，也超越科学的进化论、基因学说和自然主义。
生命一定会来，又一定会走，从不停止亦不重复。
我们的文化从某种角度支持了利他主义的自杀。英雄挺身炸碉堡、堵枪眼，就不被称为自杀而是献身。其实这也是自杀，而普通生活中的自杀就不被赋予意义。
包括现实社会中所有的自杀原因和形式。比如失恋、失业、丧偶、炒股失败，对社会不公的愤怒还有与他人的价值观冲突等等原因造成的自杀，这些不同原因的自杀都会为我们提供了解社会事实的通道。
涂尔干的利他性自杀在生物圈里同样发生着；比如麋鹿，当他们的食物匮乏时，那些年老的麋鹿就会自动停止进食，自觉地把可生存的资源留给了同类更年轻的麋鹿！这种物种本能的自我保护，却是以个体的自杀的方式成全的，与人类的利他主义自杀有何不同！
陈：看来“利他主义自杀”理论可以从人类一直延伸到的动物研究领域了，涂尔干要是活到今天，会为此自诩，也未可知。
李：应该会的。哺乳类动物普遍存在这种现象。老鼠就有这种本能，当它们的聚集数量大大超编时，有一部份老鼠会主动跳入水中淹死。这说明在一定意义上，宇宙间所有生命是一个相互关联的整体，这点或许在佛教经典中可以找到依据。不管他是属于利他的或是利己的自杀，自杀的社会属性也应当不是人类可以垄断的。
自杀在它具有价值的层面，应该是一种尊严、一种权威，是可敬畏的一种选择。
陈：现代生物学研究扩大了现代社会学发展的视野，现代生物学研究成果证实了哺乳类动物的社会化程度比我们人类更具自觉，有3％的哺乳类动物奉行一夫一妻模式。自然界最伟大、最著名的爱情浪漫主义者其实并不是人类，而是生活在美国西部的草原田鼠，这种社会化动物终身相守一生一世。还有海洋哺乳类动物超越亲缘的、高智慧的政治结盟。如鲸鱼群中的母鲸甚至会收养敌方幼小遗孤，带在身边不离左右，并视如己出。这些发现，的确不是涂尔干写《自杀论》那个时代所能想象的。
李：自杀禁忌是人类社会文明的产物，它制造了我们的两难境地，我们只有尽力去挽救每一个企图自杀的生命，还要提供他们所需要的现实帮助。
陈：我们社会的贫富差距随着经济增长而加剧，对于转型社会，特别是其中由于经济陷于困顿而导致自杀的人们来说，重要的是采取什么样的经济社会政策，才会惠及这一人群。
李：罗尔斯在他的《正义论》中强调了一种制度理念；确定一个正义的分配标准和一个合理的程序，首要的一点就是“适合于最少受惠者的最大利益”。假如你属于社会获益最少的人，社会公正原则可以使你获得应该得到的最大的社会获益机会。而获益多的人，就让他最小获益。北欧整体社会福利很高，也是高自杀率的地区，高收入的人群缴纳的税也很高。我们中国，房地产商们的贪婪是没有止境的，假如社会制度还给他们提供帮助的话，就是助纣为虐。
一个好社会，会在方方面面顾忌到弱势群体。在北欧一些国家，还有德国，公司录用员工的标准不是选择最讨巧的，或者业务最精良的，他们更优先考虑生活有困难而缺乏机遇的处于弱势的人。有些公司的老板，会把某个职务空缺，给一个急需这份工作的人。有些公司的老板，在选用职员时会首先考虑到一些带着几个孩子的单身母亲。他的理由是：这个女人平时靠社会福利养着，我把工作给了她，她可以靠自己的劳动养活自己和孩子，同时可以为国家节约了这份支出！假如这位女士的能力，稍差于其他竞争者，那么这位老板宁愿给她三个月的时间培训她，这就是好的社会整体的人性化水平。
大多数人认识李子勋，恐怕都是通过央视的一档夜间节目《心理访谈》。荧屏中的他戴金丝眼镜，着深色西服，一头黑发纹丝不乱，形象颇为儒雅。面对陷入困境的各色来访者，他略带四川口音，语气柔和，娓娓道来。
荧屏下的李子勋是中日友好医院心理科的主任，从事心理治疗工作15年。如今不断攀升的收视率让他成了医院的“明星”大夫，每周的心理门诊都人满为患，挂不上号的人几乎把电话打爆……
其实早在多年前，李子勋就成为电台、电视台多档心理节目的特邀专家，为一系列健康时尚杂志撰写稿件，并出版了多部解答心理疑难的专辑。
世界卫生组织的专家认为是综合化的社会环境导致人类已进入“心理疾病”时代，预计到2010年，抑郁症将排在世界发病率前15位疾病的榜首；到2020年，更将成为非正常死亡和残疾的第二大原因；到21世纪中叶，没有任何一种灾难能像心理危机那样给人们带来持续而深刻的痛苦，而中国每年的自杀人数是全球自杀者总数的1/5。医学专家把“能正确处理心理危机”定为健康的新标志。
陈威威（以下简称“陈”）：近几年我国高校大学生、博士生，甚至博士生导师跳楼自杀事件频繁发生，令人震惊。据统计，我国每年有28.7万人以自杀方式结束自己的生命，在死于15-34岁人群中自杀占首位。作为著名心理咨询专家，李先生怎么看这样一个古老而又现实的问题？
李子勋（以下简称“李”）：自杀是一种社会现象，目前很多我们采用的统计资料只能是个保守的推算，因为还有很多不同的自杀并没有被统计，而我们知道的中国高等院校自杀率剧增的数字是最容易获得的资料。比如最近的统计只是按照漏报率而调整推算，去年因自杀死亡的人数是28.7万人，自杀未遂者达200万之多。但按世界卫生组织的推算，自杀未遂的人数起码是自杀死亡人数的十倍，按自杀的人数来推算，应为280万人。
陈：100多年前，涂尔干在他的社会学著作《自杀论》中提出，对自杀现象应当通过统计分析，进行实证研究，而反对心理学或生物学上的还原主义，拒绝用个别事例来说明问题。作为对自杀现象的开创性社会学研究，涂尔干的这种方法论在当下是否还具有意义？
李：我认为心理学与社会学的研究领域在方法论上从来就没有严格意义上的差异，而且至今基本在沿用。比如以数据统计来分析、归类，在各种社会因素中寻找结构性关联，从中找到问题的价值和意义。
比如，近十几年来中国广大农村的自杀在我国官方统计中，保持着双高峰状态：一个是少男少女（尤其是少女），一个是45到65岁这样两个高自杀人群。这个双高峰代表着一些贫穷国家或发展中国家的特有现象。
陈：屈原投江也许是我国历史最早记载的自杀事件之一。可以确定，屈原的自杀有为政治理想殉道和警示社会的因素，其中还有个人境遇的成份。类似的还有民初王国维的自沉昆明湖。涂尔干“利他主义自杀”的冰冷的“统计数字”，能否涵盖这样的人物？
李：自杀者自有他们非死不可的道理。涂尔干则在这里的阐释是，人是被文明塑造的，因此要寻找文明所依赖的社会原因和条件，就是通过对自杀的个体现象的研究去寻找人类最特殊的“社会事实”，从而脱离作为自杀个体的心理表现的意义。
陈：有些学者认为，目前在高校发生的学生与知识分子的自杀现象增多，是社会转型时期的一种必然。
李：我认为这样归结过于简单。中国自杀率高同样有文化和历史的环境背景。这点很贴近涂尔干的理论；比如他认为有共同宗教背景的群体自杀率，要比相对自由思考的群体的自杀率低。那些独立思考的个体必须独自寻找生活在这个世界的意义，如果他找不出自己满意的生活和社会意义，他就会失去生存的愿望。
也与中国传统文化价值观与现代社会发展形成的冲突有关，比如早年儒家传统文化中的等级尊卑，形成的论资排辈的价值观，对青年人自我发展形成的潜在压力。大城市的快速发展与边缘小城市、农村形成的巨大落差，到陌生城市的打工者、高校的学生，基本的人际交往限定在老乡或相同专业的圈子，而文化观念形成的强大势力又往往是无形的，多数人在现实的生存和发展中处于社会的弱势，在这种环境条件下个人的情感关系的动荡形成了多重焦虑，几乎成为每一个期望出人头地的青年人在成长中无法回避的经历。
目前我国中小学生心理障碍患病率在21.6％以上，大学生在16％以上。而在其他国家，青少年自杀比较少。一些发达国家给青少年在成长阶段设计许多选择的权力，社会也给予了他们成长的空间。在美国，45到65岁的中年人群自杀率普遍高于青少年。在日本老年人是高自杀人群，全世界自杀率最高的地区是东欧，北美居中，南美洲国家最低。亚洲除了中国和日本之外，自杀率相对较低。国外自杀一般城市高于农村，男性高于女性。中国恰恰相反，农村高于城市，女性明显高于男性。尤其是农村青年女性自杀几乎是城市女青年的5倍。我国妇女自杀远高于世界水平，我们的社会仍然是男权文化，被掩盖在“新制度”、“男女平等”的表皮下面。
中国人自杀一般都有明显的诱因：一是婚姻状况发生改变，二是家庭中的生活事件，三是社会冲突。
中国的妇幼卫生工作强调要降低我国女性在孕产期发生的死亡率，但1999年研究人员给卫生部的一份报告却显示，我国15-49岁育龄妇女中第一死因是自杀而不是孕产期疾病。
陈：涂尔干的《自杀论》是以具有基督教信仰的西方社会为背景的，但在我国或整个东方社会，应该有很不相同的历史文化背景，与自杀相关的禁忌在不同种族不同文化中有很大差异。此外，经济社会条件也与欧洲大不相同。当前中国的自杀率居高不下，是否与转型社会给一些人带来的生存困境有关？
李：贫穷和落后似乎并不产生更多厌世理由。中国自古就有不食周粟，绝食死于首阳山的伯夷、叔齐；中国江湖侠士一向以杀身成仁、舍身取义为美德；八女投江、狼牙山五壮士等也都是我们敬仰的英烈。日本因为没有禁止自杀的宗教习俗，所以自杀的人反而会受到赞扬，日语词汇中有着丰富的自杀术语。日本近几年新出现一种网络集体自杀现象，日本官方统计，2003年的12起网络集体自杀事件，有34人死亡，2004年上升到19起，55人死亡。到了2005年，仅前3个月就发生了20起，54人死亡。
面对自杀禁忌，东方人比西方人明显要幸运得多。日本人从小接受的是内敛的教育，与高速发展的现代文明形成反差，因此日本许多青少年患有严重的“精神疏离症”。
再比如，天主教、基督教、东正教都把自杀作为十恶不赦的罪责，并通过法律没收自杀者的财产，用残忍的手段惩罚尸体，让其死后不得安宁。英国甚至在1961年还将自杀未遂者关在监狱里作为惩罚。
但是对罗马人来说，死亡本身并不重要，重要的是死的方式。
陈：在1897年涂尔干运用社会学方法研究自杀以后，自杀才被列入了社会学研究范畴。之前，自杀的意义只存在于哲学、宗教、道德和文化的范畴。
李：这说明西方社会对于自杀的态度，也是随着时代发展而逐渐转变得宽容的。中国的传统习俗并不认为自杀是一件光彩的事，民间习俗认为谈论自杀和死亡本身不吉利，于是回避。从官方到民间，都对自杀与死亡采取回避或绕开的态度。如果内心就已经有了禁忌，那么对死亡怎么可能没有禁忌呢！
大多数人的心理冲突源于文化的冲突。把具有动物天性的人从自然界剥离成为循规蹈矩的社会人，就像契诃夫笔下的《装在套子里的人》，我们就是被强行装进文化套子里的人，装在套子里的你不可能没有压抑束缚的痛苦。
在亚洲的几个发达国家和地区，尤其发展中国家，比如人口大国的中国，不断攀升的自杀数据，是与社会文明和经济发展同步的。
当人一出生，便会逐渐意识到死亡，已知不可逃避只有接受它。实际上大部分死亡都与自杀有关联。人们有很多与自杀类似的习惯，是自己选择的，比如说抽烟、开快车、攀岩、蹦极、极地冒险、还有运动员的极限运动。明知这是一个被死亡控制的运动，人们往往通过这种冒险的职业和活动去征服死亡意识——正是出于对死亡的恐惧，所以，不少人会出于对死亡的本能恐惧而有意识地掩饰，因此要去冒险。通过危险的活动这种方式，使自己内心对死亡的恐惧获得一种麻痹。实际上这已经是在做一种类似自杀的行为了。
没有对死亡做过认真思考的人，对生命也不会有真正透彻的理解。生命是一体的，虽然我们每个个体的生命看来是独自存在与消亡的，但我们只是整个生命机体中一个微小的部分。生命在宇宙间存在着，我们实际上也永恒存在着，这是生命的延续性决定的。
陈：好像在谈哲学？自杀早在古希腊哲学史上，被毕达哥拉斯说成是一种对神的挑衅；柏拉图认为人是神的财产，自杀就等于奴隶砍掉自己的手，神因此会发怒的；亚里士多德的解释更像个君主，认为自杀是对社会缺乏责任感的行径，因为这会让一个国家失去有用的公民，经济实力会因此受到削弱。
自杀到了加缪的时代，才变得有些社会学意味，他在自己的散文《荒谬和自杀》中第一句话就是：“真正严肃的哲学问题只有一个，那就是——自杀。判断生活是否值得经历，这本身就是在回答哲学的根本问题。”
李：十八世纪，歌德的小说《少年维特的烦恼》引发了真实社会许多男青年开枪自杀事件，小说在当地曾一度被列为禁书，“维特效应”也成为用来专指模仿自杀行为的名词。人性本身有潜在的自杀本能，自杀可以通过暗示而传递给他人，就是人们说的自杀传染，比如近来南京某所大学在两周之内就有四个人跳楼自杀。这里可以看出自杀以及自杀的方式都像传染病一样。
人们害怕自杀就要给它创造很多原因或理由，或者自杀者的亲朋去寻找更多的原因来代替自杀的责任。我们医院（中日友好医院）曾经在同一年有好几个人跳楼自杀，医院的楼有20层。当时房内曾经是灰色，是一种灰色涂料，后来改换成淡粉色，就没再发生。人类社会产生的多种文化现象来源于我们接受的一套既定的观念！
如果从宽阔的的角度去认识，自杀也是正常死亡。假定这世上不存在医学、精神病学、心理学也不存在与死亡相关的价值判断的话，可能每一个人的死亡是否与自杀相关，就很难区别了。
所有的心理痛苦都是有意义的，所有的体验对生命都是重要的，心理痛苦是自我在成长中的必经阶段。如果人们明白情绪的困扰是人类生存的一种自然状态，就像白天和黑夜的更替一样，快乐和悲伤，开朗和消沉都是在人的生命中交替存在的。人对生与死的认识，是本能地混在一起的。为什么我们听到自杀会震惊、会恐惧、会同情？并且，希望通过种种努力去阻止、去挽救？但是在任何一种制度的社会，无论是有福利保障的北欧，还是自由的美国，自杀同样发生，永远有一个恒定的比率，不可改变。这种呼吁干预自杀的良善意愿在客观的现实中是没有意义的。
陈：这个观点能否称做“李氏”存在主义心理学？
李：当一个族群面临险境时，生命便自动连成一片形成整体，你中有我，我中有你，我伤害了你就是伤害了我自己。解释生命的群体现象有多少意义，那么解释自杀的多种形态同样就有多少意义。生命的连接往往是无形的，尽管每个个体的生命又都是有形的！所以我认为从某个角度讲自杀当然是有意义的。所以，我们应该认识到自杀也是人类死亡的常态。但是，接受一种认识并不意味着我们对一个具体生命漠然、可以无动于衷。涂尔干将自杀置于统计分析之后，使其成为一种“社会事实”。自杀的个人并不等同于社会的阴暗面，不应视其为“不光彩”的事，自杀者应当被公众理解。他说，这种认识还有助于取得各方面对自杀和自杀预防研究的支持。
在一个复杂的社会环境之下，我们有时很难确定一个人的自然死亡是否也与某种自杀有真正的联系。我们很难理解自杀的行为，是因为我们不接受死亡这个事实。
涉及到自杀，在自然界，哺乳类动物同样有自杀行为。现代科技的发展从没停下过，可我们必须坦诚人类依然对生命现象知之甚少。生命的延续、发展有其自身的规则，不是人类文化可以完全洞悉的。只是文化可以给自杀找到意义，意义是文化建构的，人类的自杀是存在一种意义的，死亡象征生命的一种更新与循环，只是自杀这种死亡形式的意义不被文化接受而已。生与死是这个世界上最奥妙无穷但同时也是最自然不过的现象。人类迄今为止，所有的文化、哲学、宗教的内涵都与试图解释生命的诞生和衰亡有关。不管人类怎样来看待生死，生死本身更像是一种禅，超越人的理解，超越宗教的轮回说、天堂说和重生说，也超越科学的进化论、基因学说和自然主义。
生命一定会来，又一定会走，从不停止亦不重复。
我们的文化从某种角度支持了利他主义的自杀。英雄挺身炸碉堡、堵枪眼，就不被称为自杀而是献身。其实这也是自杀，而普通生活中的自杀就不被赋予意义。
包括现实社会中所有的自杀原因和形式。比如失恋、失业、丧偶、炒股失败，对社会不公的愤怒还有与他人的价值观冲突等等原因造成的自杀，这些不同原因的自杀都会为我们提供了解社会事实的通道。
涂尔干的利他性自杀在生物圈里同样发生着；比如麋鹿，当他们的食物匮乏时，那些年老的麋鹿就会自动停止进食，自觉地把可生存的资源留给了同类更年轻的麋鹿！这种物种本能的自我保护，却是以个体的自杀的方式成全的，与人类的利他主义自杀有何不同！
陈：看来“利他主义自杀”理论可以从人类一直延伸到的动物研究领域了，涂尔干要是活到今天，会为此自诩，也未可知。
李：应该会的。哺乳类动物普遍存在这种现象。老鼠就有这种本能，当它们的聚集数量大大超编时，有一部份老鼠会主动跳入水中淹死。这说明在一定意义上，宇宙间所有生命是一个相互关联的整体，这点或许在佛教经典中可以找到依据。不管他是属于利他的或是利己的自杀，自杀的社会属性也应当不是人类可以垄断的。
自杀在它具有价值的层面，应该是一种尊严、一种权威，是可敬畏的一种选择。
陈：现代生物学研究扩大了现代社会学发展的视野，现代生物学研究成果证实了哺乳类动物的社会化程度比我们人类更具自觉，有3％的哺乳类动物奉行一夫一妻模式。自然界最伟大、最著名的爱情浪漫主义者其实并不是人类，而是生活在美国西部的草原田鼠，这种社会化动物终身相守一生一世。还有海洋哺乳类动物超越亲缘的、高智慧的政治结盟。如鲸鱼群中的母鲸甚至会收养敌方幼小遗孤，带在身边不离左右，并视如己出。这些发现，的确不是涂尔干写《自杀论》那个时代所能想象的。
李：自杀禁忌是人类社会文明的产物，它制造了我们的两难境地，我们只有尽力去挽救每一个企图自杀的生命，还要提供他们所需要的现实帮助。
陈：我们社会的贫富差距随着经济增长而加剧，对于转型社会，特别是其中由于经济陷于困顿而导致自杀的人们来说，重要的是采取什么样的经济社会政策，才会惠及这一人群。
李：罗尔斯在他的《正义论》中强调了一种制度理念；确定一个正义的分配标准和一个合理的程序，首要的一点就是“适合于最少受惠者的最大利益”。假如你属于社会获益最少的人，社会公正原则可以使你获得应该得到的最大的社会获益机会。而获益多的人，就让他最小获益。北欧整体社会福利很高，也是高自杀率的地区，高收入的人群缴纳的税也很高。我们中国，房地产商们的贪婪是没有止境的，假如社会制度还给他们提供帮助的话，就是助纣为虐。
一个好社会，会在方方面面顾忌到弱势群体。在北欧一些国家，还有德国，公司录用员工的标准不是选择最讨巧的，或者业务最精良的，他们更优先考虑生活有困难而缺乏机遇的处于弱势的人。有些公司的老板，会把某个职务空缺，给一个急需这份工作的人。有些公司的老板，在选用职员时会首先考虑到一些带着几个孩子的单身母亲。他的理由是：这个女人平时靠社会福利养着，我把工作给了她，她可以靠自己的劳动养活自己和孩子，同时可以为国家节约了这份支出！假如这位女士的能力，稍差于其他竞争者，那么这位老板宁愿给她三个月的时间培训她，这就是好的社会整体的人性化水平。