转折点上的军人
　　南都周刊：白先勇在最近的几次演讲中都表示，外界将白崇禧称作“军阀”不太妥当，他认为白崇禧参加过北伐，并且率先响应抗日号召，他考虑的不只是广西利益，而是全国这一大盘棋。你怎么看白崇禧头上的这顶“军阀”帽子？
　　申晓云：确实，我们评价历史人物不能脱离那个时代的历史语境。近代中国在从传统向现代的社会转型过程中，不管是民国北京政府、还是南京国民政府，也不管是在地方、还是中央，军人掌握实际权力是一个极为普遍的现象，原因与近代中国长期社会动乱，又屡受外强侵凌有关。在救国拯民过程中，富国强兵成为朝野共识，投笔从戎也成为很多仁人志士的选择。所以，军人和军事团体成为中国政治舞台上的强者，也是个必然现象。
　　“军阀”两字不宜简单套用，不能因为掌握军权就叫军阀，而要具体分析。白崇禧从根本上说是国民党时期的体制中人。其实我们都知道，国民党是靠北伐，也即“武力统一”夺得政权的。而且建立政权后，主要掌权者（从中央到各省）也大多为军人。不过，国民党军人与北洋军人还是有不同的，因为国民党是标榜“党治”的，青天白日旗下的各军事派别在做实力较量时，都打着“护党”的旗号进行，谁也不敢抛弃“国民党”这块招牌，也即所谓的争“正统”。概因“党权”乃合法性的标志，有了它就可以名正言顺地“挟天子以令诸侯”，否则就会被视之为与北洋团体一样的“军阀”，被归入必须打倒之列。至于谁是“军阀”，白崇禧是不是“军阀”，现在的说法是受了“帝贼论”的影响，也即“成者为王，败者为寇”，就像我们所看到的：共产党说蒋介石是军阀，蒋介石把他的武装对手也都叫作军阀。因此“军阀”之号，原不足恃。正因为此，我们对历史人物做评价时，最好不要随意扣帽子，要结合历史语境去作具体分析。
　　南都周刊：桂系和白崇禧在与国民党中央的权力角逐中反映出了怎样的特点？
　　申晓云：桂系在二十世纪三十年代在广西搞建设时，白崇禧就说过，为什么他们跟蒋介石争了多年后还是失败了？主要是他们在政治上缺乏号召力，没有树起旗帜，被人视为“地方势力”。于是，桂系与蒋不仅要“武争”，还要“文争”。上世纪三十年代，李、白在广西发起建设广西运动，很重要的就是想在政治上与南京中央一比高低，这是桂系团体与蒋介石权力角逐的主要特点之一，也是广西领袖与同一时期国内其他地方实力派团体势力的主要不同。他们尽管常与南京中央唱“反调”，但“反调”中是有理念在内的，也与很多盘踞地方、关起门来做皇帝的地方实力派不同，桂系领袖李、白都有一定的全国眼光，有报效国家的志向。
　　抗战前的六年中，桂系领袖励精图治，提出“建设广西、复兴中国”的口号，不能仅仅认为是一个空泛的“宣传”，也可以视之为一种谋求落实“三民主义”的探索。一位研究桂系的美国学者将“广西模式”与蒋中正领导的中央政府作了比较，认为尽管都是打“三民主义”旗号，但南京政府显然无能对付腐败，也消灭不了贪污，更无法把政府组织深刻地推进到乡村之中，而广西在这方面却是卓有成效的。这个比较很有新意，从中的确能看到“广西模式”的独特性和所具的模式意义。
　　南都周刊：胡适当时参观了广西，将广西誉为模范省，桂系为什么能有和其他地方势力不同的作为？
　　申晓云：民国时期的地方实力派中，确实不少就是为了割据地方，坐地称王，比如四川军人，他们可以团结起来一致对外，但是关起门来内部却打得热火朝天；广东的陈济棠，也是比较倾向做“南天王”，他经营广东，就是为了站住脚，不希望受南京中央政府的节制。但是桂系不太一样，桂系的几位领袖眼光并不仅限于地方，相反具有极强的国家意识。广西军人的这一强烈的国家意识，不仅是他们明显高出于同时代其它一些实力派人物的地方，也使他们能够长期活跃于全国舞台之上，扮演了民国重要政、军人物的角色。当然，广西军事领袖之所以不安于盘踞地方，一有机会就要打出去，也是因为其他地方势力割据一块地盘，还能养兵，但广西地方贫瘠，事实上也不具备这种关起门来就能自给自足的条件，他们较之富裕地区的实力派更具有进攻性和扩张性。
　　
　　军阀的污名化
　　南都周刊：最近几年在民国热的浪潮中也出现了一小股趋势，就是给一个个“军阀”进行翻案，比如“军阀”陈济棠，后来人们发现陈济棠时期的广州是建设的黄金时代；还有阎锡山在山西，也是韬光养晦，保境安民，而桂系在广西也是将其建成了模范省。你对这股军阀平反的趋势持什么态度？
　　申晓云：把“军阀”改称地方军事实力派会比较恰当，“军阀”这个词原本并无贬义，是军事世家的意思，带上贬义是在后来被互为敌对的双方借用作为攻击口实后，一般把拥有私军，割据地盘，热衷于诉诸武力解决问题的军人领袖或集团称为“军阀”。客观而言，中国政坛军界不少被称作“军阀”的人物，都是当时较有抱负和才干的一群人，他们也因此方能掌握军队，能够在乱世当中成为一方势力。而正如我们所知道的，中国近代社会的转型，不是通过民主的、缓慢的、渐进的变革实现的，而多半是靠枪杆子打下来的。
　　南都周刊：在这样的成王败寇的背景下，你认为应该怎样客观评价白崇禧？
　　申晓云：我们说，杰出人物之所以杰出，在于他面临命运和历史转折的重要关头，总能做出富有卓见，也即不同于一般人的选择，也由此在历史上打上其个人独特建树的印记。白崇禧够得上这样的人物。在军事上，白称得起“一代名将”，不仅能文能武，而且目光远大，既有战略思想，也能带兵打仗。他在抗战中归纳的“积以小胜为大胜，以空间换时间”战略被蒋介石采纳，成为整个抗战战略的指导思想，对抗战的坚持和取胜具有重大意义。而无论是在北伐战场，还是抗日战争、甚或国共内战中，白崇禧的军事才干都是有口皆碑，也都得到充分展示。在政治上，白有自己的操守和信念，在国共内战落败后，他可以去国，也可以留香港，但他却选择去了台湾。对此，可能不同立场的人会有不同的评价，但从他个人来讲，倒是一以贯之的信念的表现，拿他自己的话说是“对历史有个交代”，“仰不愧天”是他一生的写照。他的一生是好是坏，后人站在不同立场可以去做不同评说，但作为历史人物，他所做过的事，尤其是对历史走向产生影响的事，却不是可以因故意遮蔽而永远失语，或随便丑化而永远失声的，还历史一个真实的白崇禧，也许是现在的历史工作者可以去做出努力的事。
　　
　　爱国和效忠
　　南都周刊：李宗仁和白崇禧关系紧密，外界素以“李白”相称，在白先勇的叙述中，白崇禧是不赞成李宗仁参选“副总统”的，但是李宗仁不听劝告，毅然参选，白崇禧又反而不顾忌和蒋介石的关系，出来支持李宗仁，白崇禧为什么始终站到李宗仁这一边？怎样解释白崇禧宁可得罪蒋介石也要支持李宗仁的举动？
　　申晓云：桂系为什么能够跟蒋介石抗争到底，其实跟桂系团体的内部凝聚力有关，而桂系团体内部的凝聚力，很大因素是来自李、白牢不可分的友谊，包括始终如一的互相的支持是分不开的，因而当时就有“无白则无李，无李则无白”的说法。
　　广西的几位军人领袖性格都很鲜明。我是研究李宗仁的，白崇禧这个人很聪明，非常精明强干，目光远大，这一点他要超出李宗仁，但是白崇禧也有他的弱点，他喜欢揽权，说话一点不饶人，而李宗仁却从不计较，且很能理解他，对他高度信任且放手。作为桂系团体一把手的李宗仁，为人豁达宽厚，办事沉稳，对团体有凝聚力，李、白是互补性的合作。他们两个人也曾经讨论过对蒋介石的看法，说这个人“共富贵不易，共患难更难”。到了李宗仁要竞选“副总统”时，白崇禧思前想后，觉得此举不一定妥当，但既然李宗仁已下定决心参选，那就只有坚决支持。他们明白蒋介石对他们始终有分化瓦解之心，两人联合起来，才能保住共同的利益。
　　南都周刊：1949年，李宗仁以治病为由去了美国，1965年，又回大陆定居，李宗仁先后发表了反蒋拥共的言论，白崇禧也发表声明回应，1949年是否可以认为李、白的关系从此宣告破产？
　　申晓云：还不能这么讲，两人虽不在一地，政治上也产生了歧见，但私交并没有因此而破裂，白给李去信本身就要说明了两人的关系。李宗仁当然清楚，白崇禧对他回大陆肯定不会支持。白先勇先生对他父亲是这么评价的，他认为他父亲对中华民国的忠诚是始终如一的，去台湾是想给历史一个交代。
　　南都周刊：桂系三大巨头中，白崇禧去了台湾，被特务监视；李宗仁和黄绍竑1949年以后都回到大陆，两人都在“文革”时去世，黄绍竑选择的是自杀，他们晚年的命运都不是很好，桂系落了一个悲剧般的收场。
　　申晓云：白崇禧虽然在台湾没有得到公正的对待，但他觉得这个地方去得其所。而当时留在大陆的黄绍竑，素来精明强悍，敢作敢为，也很能随机应变，但在大陆“文革”“左”的政策下，死于非命。李宗仁1965年的回国，有“统战”的因素，但也是他出自内心的选择。李宗仁有很深的家国情怀，尤其是到迟暮之年时，他思乡之情更切，所以在美国他时刻关注大陆的变化，相信共产党在大陆取得了不错的建设成就，所以最后选择了毅然归国。但是在当时那个情况下也没有得到好的结果。
　　南都周刊：在桂系的回忆录中，李宗仁和白崇禧的部下程思远的回忆占据了非常重要的位置，也是在他的促成下，李宗仁从美国回到大陆。
　　申晓云：毫无疑问，程思远是当时桂系团体中的所谓“少壮派”新秀，李宗仁对他很器重，也很培养。程思远本人也有才气，在李宗仁回国一事上，程是中共统战政策的一个执行者。我跟程思远有过交谈，他回到大陆后一直很荣耀，你很难说他对李宗仁还有那份忠心，若在“德公”和当局的天平上作选择，我想他选择的一定是后者，而不是他所尊敬的“德公”。