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史蒂夫·乔布斯传
［美］沃尔特·艾萨克森著，管延圻等译，中信出版社，2011
上瘾五百年———瘾品与现代世界的形成
［美］戴维·考特莱特著，薛绚译，上海人民出版社，2005
为什么我们越来越快
［德］彼得·博夏德著，佟文斌等译，中国人民大学出版社，2009
江晓原：乔布斯去世，留下了一个让世人如痴如醉的苹果公司———比如2012年新年伊始新款的iPhone4S在京沪发售时出现的疯狂抢购事件，所以他被称颂为“改变了我们世界的人”。去年年底我们的对谈“乔布斯给了我们毒苹果”发表之后，立即在网上引起了激烈的反响，虽然也有许多人赞成和支持我们对乔布斯和苹果的反思，但更多的人却是义愤填膺甚至破口大骂。
在这些人中，作为乔布斯的崇拜者，看不得任何对乔布斯的非议，这是容易理解的；还有一些网民纯属发泄，他们只要看见谁的文章上了首页就骂谁———我相信如果我们的对谈是歌颂乔布斯的，一旦上了首页，这些网民同样会上来大骂（比如这时就会骂“乔布斯的走狗”、“汉奸”等等），这也是容易理解的。
但更值得分析的，自然是那些并非破口大骂纯属发泄的反对意见。这些反对意见归纳起来，主要是这样一个思路：乔布斯和苹果产品代表了科技创新的成就，你们说乔布斯给了我们毒苹果，那你们是不是反对科技创新？苹果产品如果是毒的，那么别的科技产品呢？是不是一切科技创新都是毒的？难道要我们退回到茹毛饮血的时代吗？
这种看似雄辩滔滔的质问背后，是这样一种思维定势：进步是单向的、无限的，所以对于任何科技创新，在任何时候都是应该歌颂的。这种思维定势是公众非常熟悉的，也是我们已经多次批判过的。
刘兵：上次关于“毒苹果”，限于篇幅，谈得简单了一些，由于某些问题没有谈开，也成为引来争议的原因之一。但这却难说是重要原因之一。因为即使谈得深入，也不宜期望凭此稍长些的对谈就能改变许多人根深蒂固的观点。但能够有些不同的声音发出来总是好事，所以我们在这里再展开谈谈苹果的事，仍然是有意义的。另外，近来一些朋友见面时，有时也会说起上次对谈的事，并认为我们说的是对的。由此看来，在一部分人中，我们的看法也还是得到认可的。
其实，谈的对象是不是乔布斯本来并不是最重要的。只不过近来一是因为苹果大火，二是因为乔布斯离世，所以谈此话题便有些贴近热点。这亦好，亦不好。好，则在于人们容易关注；不好，则在于在热头上许多人更容易缺乏反思。说是不是谈乔布斯并非最重要，是因为其实我们对谈的话题，只不过是因为将乔布斯作为近来最有代表性的对象，而实际上背后涉及的，恰恰是你刚刚说的关于如何看待科技创新，如何看待科技产品，特别是高科技产品的问题。
对于“是不是一切科技创新都是毒的”这个尖锐的问题，如果不想避重就轻的话，我觉得，回答可以明确地说“是”。这正像人们在说治病救命的药时，也会用“是药三分毒”的形容一样。
江晓原：你的这个回答，确实十分有力，我们不妨就沿着你“科技创新有毒———是药三分毒”的比喻思考下去。就像为了保护健康，我们不可能不服用任何药物一样，为了追求幸福，我们也不可能不使用任何科技创新。所以我们当然不会主张回到茹毛饮血时代去。
然而，保护健康是目的，服用药物只是手段，这一点任何时候都不应该忘记。有病才需要服药，但是，第一，我们不能服药上瘾———这样就是患上另一种病了。第二，我们不能服药过量，否则同样会损害健康。
现在让我们回到乔布斯和iPad上来。既然我们认为“一切科技创新都是有毒的”，那为什么我们将iPad称为“毒苹果”，却没有将汽车、铁路、电话等等，都以“毒”冠之呢？显然，那是因为这些东西和iPad有区别。
《史蒂夫·乔布斯传》中说：乔布斯的理念是“创造出一些小工具，我们原先不知道自己需要它们，等推出以后我们却发现自己离不开它们”。iPad正是这类“小工具”的最成功代表。这种东西完全是个人的玩具，并不是我们原先在工作和生活中所需要的。乔布斯相信，人们往往不知道自己需要什么，只有在云端的大神乔布斯知道，他丢下一个iPad，于是芸芸众生就欢呼道：这正是我们需要的！现在许多人都将此视为“创新”的理想境界，但世上具有“原先不需要，用过后却离不开”特征的东西，首先就是毒品。正是在这个意义上，我们才提出了“毒苹果”。
就像毒品也能入药一样，iPad也不是绝对用不得。但我们想强调指出的第一点是，绝大部分使用iPad的人，都是被引诱而去的。苹果引诱顾客的办法，主要是通过媒体宣传、产品体验店等等持续的广告轰炸，造成无数在虚荣消费心理驱使下形成的“果粉”，让使用苹果产品成为一种时髦。《史蒂夫·乔布斯传》中说：“连奥巴马总统的下属也在玩iPad，他们认为iPad是技术时髦的象征”。“果粉”们为了赶上时髦，不惜彻夜排队等候抢购苹果产品，这样疯狂愚蠢的行为，本来纯属病态，却还被媒体美化成“创新”的成就。
刘兵：因为是在谈乔布斯，所以说起iPad。其实，iPad也只是因为其最新的特殊成功而引起人们的关注。其实类似的例子，尽管与iPad相比似乎没有那么极端，但却早已存在，甚至其影响范围远远超出了iPad的情形，只是人们因熟视而无睹罢了。
不知你是否还记得，在我们主编的《我们的科学文化》第4辑《科学的算计》上，我曾约一位留学日本专门研究计算机史的姜波博士写了一篇题为“重返286时代”的稿子。在那篇稿子中，姜波一开始就提出：“尽管计算机技术对人类来说如此重要，然而，技术的进化带给人类的并非都是益处。人类在享受计算机技术进步所带来的方便和效率的同时，如果我们从另外一个角度重新审视这一历程的话，我们就会看到另外一幅景象：依赖和无奈。”他通过对计算机不断“升级”换代的发展史的回顾，指出我们今天实际上是被计算机行业为追求利润而不自觉也无可奈何地牵着鼻子走。实际上，就普通一般的工作需要来说，并不真的那么需要不断地给自己的电脑“升级”。因而，他提出的“重返286时代”的呼吁：“重返286时代，并非是要将计算机技术拖回技术低水平阶段的过去，而是倡导建立起人与计算机和谐共存的环境，让人类从片面追逐计算机技术的进化中解放出来，更多地感受技术进步带来的快乐和实惠，而不是被迫成为追赶的奴隶；重返286时代，意味着最大限度根除企业对技术和市场的垄断，让真正有利于保护人类生存环境的节能、低污染技术成为主流，减少资源的浪费；重返286时代，也包括提醒计算机生产厂商和计算机用户不忘共同思考‘技术发展与人类命运’这样一个并非时髦的课题。”
在这样的背景下来看，今天乔布斯的iPad，不正是把那种计算机升级而加给普通人的虚幻的“需求”推到了一个新的极端吗？
江晓原：计算机软件和硬件的不断升级，确实可以算作生产商劫持或绑架顾客的例子，不过这种升级的高峰似乎已经过去（比如操作系统的升级近年就明显慢了下来），而iPad这样的产品，则是另一种情况，它和毒品更为相像。
现在许多人歌颂乔布斯，说他是有“人文”的，说苹果的产品是“科技、艺术、人性三者的美妙结合”。但是这种“人文”或美妙结合到底体现在何处，却没有看到任何一个歌颂者明确地告诉过我们。我倒是猜想出一个来，那是这次 iPhone4S在京沪发售时出现疯狂抢购时的一个场景：报纸头版登的大幅照片显示，发售现场中央竖立起一个巨大的、装有苹果标志的发光圆柱体，一众疯狂的“果粉”围绕着柱体一圈圈排队等候购买，这立刻让人想起某个著名宗教圣地朝圣仪式的经典场景。联想到有人将那些“果粉”对苹果产品的痴迷称为“苹果教”，看来信非虚语———至少在象征意义上是如此。为了推销科技产品，而弄出一些诸如此类的“人文”氛围来，也许这就是苹果歌颂者心目中的“科技、艺术、人性三者的美妙结合”？
这里有一个非常重要的关键，就是“虚荣消费”的心理。一台台式电脑，虽然它的软件硬件的豪华和新潮也可以满足某种虚荣心理，但是如果和iPhone及iPad一比，就瞠乎其后了，因为你无法将你的台式电脑带到公共场合去显摆，而iPhone和iPad就可以。有一个朋友告诉我，他前天在上海地铁中作了一个统计：看坐地铁时在玩手机的人中间，iPhone手机占了多大比例，结果他发现比例是80%———他的结论是，现在如果你的手机不是iPhone，那基本上就不好意思在地铁上拿出来玩了。这就是虚荣消费啊。所以“连奥巴马总统的下属也在玩iPad，他们认为iPad是技术时髦的象征”。
这种被煽动起来的虚荣消费，和毒品也有着某种关联。美国著名天文学家、媒体科学明星卡尔·萨根当年写过一篇匿名文章，谈他自己吸大麻———在当时美国知识精英中曾经非常时髦———的感受，说吸食后有“一种纯然的洞见”，这听上去难道不是科技（毒品大麻就是一种高科技产品）和人性的美妙结合吗？不是也很“人文”吗？卡尔·萨根这个故事的象征意义，恰好可以用来暗喻iPad和毒品大麻的相似性。
刘兵：如果按你的“毒品”隐喻来思考，我们倒确实可以反思关于毒品是否具有“人文”特色的问题，这里还可以包括像“人文”与“人性”是否等同？人性中是否有“恶”的成分，或人性是否有必须抑制的部分？甚至于，谈得深了，就会陷入对于毒品存在之“道理”的思考。但也许在这里我们先不必扯得过远，先姑且假定毒品是可以令人上瘾且被认为是要限制的，并在此基础上与iPhone和iPad做对比。其实，做这样的对比本身并非目 标，我们也不是要做什么禁毒宣传，主要的意义是在于提醒人们注意这种毒品的可能危害。
你已经列举了诸多iPhone和iPad与毒品的相似性。几年前，我们的朋友刘华杰曾发表过一篇题为“论广义毒品与数字毒品”的文章。仅从标题上，也可以理解华杰所要说的问题。他讲的“数字 毒品”实际上比我们这里所说的内容要更广泛，iPhone和iPad也许只能算是其中一个子类，当然，因为近来iPhone和iPad的火爆，又使其成为引人注目的一个子类。不过华杰的文章并非只是一味否定，他承认毒品也是一种文化建构，而且严格讲也并非一无是处，既有正面作用（如能够缓解压力，令人兴奋，即抗抑郁，也就是说能够让人们体验到快感、幸福感，提高生活质量），自然也有负面作用。他整篇文章的分析也是基于此。
但是，在他对数字毒品所做负面作用的分析中，其实还有一个要素，即这种数字毒品与现代化相伴生，并使人对与之伴生的现代化和“创新”成瘾，而在现代化与“创新”的发展中，所带来的对于我们所在世界的环境和资源等方面的损害，是在这种“成瘾”背后更严重的后果。正如华杰所判断的：“在未来的数十年中，数字毒品可能有着广阔的市场，可能是一个朝阳产业。”然而恰恰是这轮朝阳，有可能把我们带入末日。
江晓原：这次我们之所以要将《上瘾五百年———瘾品与现代世界的形成》一书与乔布斯的传记放在一起谈，原因恰恰就在这里。
我将毒品大麻称为“高科技产品”，听起来有些夸张，其实是有依据的。以前我写过一篇“毒品大麻：一个科学研究的故事”，介绍了专为毒品而研发、培养特殊大麻品种的故事，在这种研发和培养中，确实有很高的科技含量。这也从一个侧面印证了这本书的副标题“瘾品与现代世界的形成”———这些能让人上瘾的毒品和“现代化”之间确实存在着共生的关系。华杰的惊人预言，同样是着眼于这种共生关系。
强调瘾品与现代世界的共生关系，并不是企图探寻两者之间的因果关系（非但目前我们没有基础来探寻这种因果关系，而且很可能根本不存在这样的因果关系）。而在这种共生关系中，我认为有两点值得注意：
一是现代化的生活导致精神压力和焦虑、孤独等等状况的普遍出现，而瘾品的出现为缓解这些状况提供了一条路径———尽管可能是饮鸩止渴的路径，所以对瘾品会有广泛的需求。也许有人会争辩说：难道在古代和中世纪人们就没有精神压力和焦虑吗？当然也有，但我们这里主要是着眼于现代化使我们的生活节奏越来越快这一点。生活节奏越来越快，是造成现代社会精神压力和焦虑、孤独等等状况的新因素。
二是资本增值的欲望越来越强烈、越来越难以遏制，为此就会想到通过向人们提供瘾品来获取超额利润。谁都知道，制毒贩毒这样的非法勾当为何久禁不绝，就是因为有超额利润在鼓励着坏人铤而走险。
好了，既然注意到了上面这两点，那么注意下面这一点也就顺理成章了：自从国家通过法律宣布某些瘾品为非法之后，瘾品的供求双方就开始不停地寻找新的、尚未被法律宣布为非法的新品种，以求既能获取超额利润或获取饮鸩止渴式的满足，同时又能逍遥法外。随后，被宣布为非法的瘾品名单也就越来越长。这个博弈过程就这样一直持续至今。
如果有一天，某些国家的法律宣布某些网络游戏为数字毒品，甚至宣布iPad为毒品，我也不会感到多少惊奇———我甚至相信，如果人类在以iPad为典型代表的“科技创新”之路上迷途不返的话，这样的一天早晚会到来。
刘兵：你已经比较充分地论述了iPad之类的“科技创新”产品可以被看做是瘾品（这里你似乎比华杰还要温和一些，没有直接用“毒品”的说法）的道理。而且给出了之所以会出现这种情形的两条理由。不过，即使不用因果关系的说法，讲现代世界会与这样的瘾品的共生关系，还可以有其他一些解释。
其一，是你在第二条理由中，提到资本增值的动力。这显然是成立的。而且，在当下实现这样的资本增值的有效办法之一，就是利用科学技术的“创新”成果。这也正如我们的朋友田松所言：如果说在中世纪科学是神学的婢女，那现在科学就是资本的帮凶。他所讲的，恰恰是在这种动力下获取超额利润得以实现的技术因素。
其二，在你讲的第一条理由中，关注的是在现代社会中的为缓解现实社会压力而存在的对瘾品需求的可能性。这也是成立的。不过，将这种可能性变为针对某种特定瘾品的成瘾依赖的现实，却又来自资本增值这一驱动。那些生产“现代化”、“高科技”物质消费品的企业，一直在通过广告等传播手段，向消费者灌输这些产品如何如何“高端”、“有身份象征”、“时尚”、“必需”等观念。其实，不仅仅iPad，包括像汽车、饮料、减肥食品、养生食品等，也都是在走类似的路子。而许多消费者，却在不自觉中被忽悠，觉得这样的消费才是理想的。
有趣的是，前些日子，有一位德国教授来我们研究所做报告，讲现代社会物质消费的文化符号象征问题。虽然他在对具体利用各种符号象征等传播手段的成功和有效性的分析很有意思，但在我提出涉及上述问题的提问时，他却固执地认为，在那些营销手段下的成功的基础是存在有这样的消费“需求”，他否认这样的需求经常是出于资本增值的动因而被建构出来的。可见，在学术界，也会有不少人和普通消费者一样被资本的忽悠所蒙蔽。
江晓原：这下就直接引导到我们这次要讨论的第三本书《为什么我们越来越快》了。
我们都能感觉到我们的生活节奏越来越快了，许多人将这种变快歌颂为进步，却不想想为什么快就是好？那个“更快、更高、更强”的奥运口号深入人心，被人们视为天经地义的追求目标，似乎从来没有人质疑过它。
为什么人们想当然地认为快就是好呢？因为这种快是由科技进步所推动的，而科技进步被我们视为天经地义的好，所以科技进步所推动的一切也就被视为天经地义的好。
为什么科技进步要不断地加快我们的生活节奏呢？我们可以从这个角度来理解———因为资本增值的愿望越来越迫切，资本增值的胃口越来越大了，它迫切需要人们来消费更多的产品。然而，有足够消费能力的人群增长速度不够快，剩下的路径当然只能是设法让同一个消费者消费更多的产品。这就必然加快消费者的生活节奏。
虽然《为什么我们越来越快》出版的时候还没有iPad，但iPad就是这种产品的典范。一个iPad在手，你就被互联网团团围住，有各种资讯可以看，有许多游戏可以玩，有更多的人可以联络，有无数影音作品可以观赏聆听……许多人以欣喜的心情描述这种状况（其实多半是被广告影响的），觉得这就是“现代化”。这种喧嚣浮躁六根不清净的状态，正是我们的生活节奏越来越快的重要表征。
你提到的那位德国教授，一味强调“需求”，却不区分两种不同的需求类型：一类是你自己想要的———哪怕你想要到月亮上和嫦娥拍拖也行；还有一类是别人将你引诱、“启发”出来的———比如你被告知玩iPad是“技术时髦的象征”，于是你就想要一个。这里的关键，是有一个临界点，前一类需求在这个临界点的前面，而后一类“需求”和满足这种“需求”的产品则在临界点的后面。
我们的前一类需求还有许许多多没有满足（比如癌症还治不好），但资本为了满足快速增值的欲望，却热衷于“开发”人们的新“需求”，比如iPad。因为销售iPad显然比研究如何治好癌症有更多的利润。乔布斯之死，从象征意义上来说，是他已经丧失自我，沦为资本增值的一个可怜的工具。
刘兵：这里我再补充一点。去年我在一次STS的国际会议上听到的一位美国学者的报告，令人印象很深。他说，当下，由于环境问题、资源问题等的制约，原有的现代化的发现遇到了瓶颈。于是，人们便祭起了“创新”这面大旗。然而，这却并不能解决原有的不可解决的制约因素，而且，恰恰是更加剧了问题。因为，这种意义上的创新，往往是在创造出原来并不存在的、非生活所必需的需求，所以对环境、资源方面原有的问题只能更为加剧。而且，这种创新又只是对少数更为富有的人才具有更大的收益。
这是产品制造方的问题。另一方，则是消费方的问题。你已经谈到了诸多消费者被诱惑而相信自己在为实际合理的需求而消费，而实际上却并非如此。如果坚信如此，那更是上了资本家的当。
如今在媒体上，在学术界，许多人都在讨论幸福问题。如果把幸福与以iPad为代表的这样非必需的物质消费联系在一起，除了仅仅满足个人的心理虚荣之外，其实对于我们这个世界的现在和未来都不是件好事。在这个突出崇尚科技的时代，再把科学技术与之相联系，只会更加加速让我们每个人以及每个人的集合构成的社会走向危险。“苹果”只是一个代表，只是代表着资本与科学技术的结合带来的对世界的改变和影响———可惜，这样的改变和影响却是负面的。现在，是让更多的人意识到这一点的时候了。
作者单位：上海交通大学科学史系清华大学人文学院（责任编辑袁剑）
［美］沃尔特·艾萨克森著，管延圻等译，中信出版社，2011
上瘾五百年———瘾品与现代世界的形成
［美］戴维·考特莱特著，薛绚译，上海人民出版社，2005
为什么我们越来越快
［德］彼得·博夏德著，佟文斌等译，中国人民大学出版社，2009
江晓原：乔布斯去世，留下了一个让世人如痴如醉的苹果公司———比如2012年新年伊始新款的iPhone4S在京沪发售时出现的疯狂抢购事件，所以他被称颂为“改变了我们世界的人”。去年年底我们的对谈“乔布斯给了我们毒苹果”发表之后，立即在网上引起了激烈的反响，虽然也有许多人赞成和支持我们对乔布斯和苹果的反思，但更多的人却是义愤填膺甚至破口大骂。
在这些人中，作为乔布斯的崇拜者，看不得任何对乔布斯的非议，这是容易理解的；还有一些网民纯属发泄，他们只要看见谁的文章上了首页就骂谁———我相信如果我们的对谈是歌颂乔布斯的，一旦上了首页，这些网民同样会上来大骂（比如这时就会骂“乔布斯的走狗”、“汉奸”等等），这也是容易理解的。
但更值得分析的，自然是那些并非破口大骂纯属发泄的反对意见。这些反对意见归纳起来，主要是这样一个思路：乔布斯和苹果产品代表了科技创新的成就，你们说乔布斯给了我们毒苹果，那你们是不是反对科技创新？苹果产品如果是毒的，那么别的科技产品呢？是不是一切科技创新都是毒的？难道要我们退回到茹毛饮血的时代吗？
这种看似雄辩滔滔的质问背后，是这样一种思维定势：进步是单向的、无限的，所以对于任何科技创新，在任何时候都是应该歌颂的。这种思维定势是公众非常熟悉的，也是我们已经多次批判过的。
刘兵：上次关于“毒苹果”，限于篇幅，谈得简单了一些，由于某些问题没有谈开，也成为引来争议的原因之一。但这却难说是重要原因之一。因为即使谈得深入，也不宜期望凭此稍长些的对谈就能改变许多人根深蒂固的观点。但能够有些不同的声音发出来总是好事，所以我们在这里再展开谈谈苹果的事，仍然是有意义的。另外，近来一些朋友见面时，有时也会说起上次对谈的事，并认为我们说的是对的。由此看来，在一部分人中，我们的看法也还是得到认可的。
其实，谈的对象是不是乔布斯本来并不是最重要的。只不过近来一是因为苹果大火，二是因为乔布斯离世，所以谈此话题便有些贴近热点。这亦好，亦不好。好，则在于人们容易关注；不好，则在于在热头上许多人更容易缺乏反思。说是不是谈乔布斯并非最重要，是因为其实我们对谈的话题，只不过是因为将乔布斯作为近来最有代表性的对象，而实际上背后涉及的，恰恰是你刚刚说的关于如何看待科技创新，如何看待科技产品，特别是高科技产品的问题。
对于“是不是一切科技创新都是毒的”这个尖锐的问题，如果不想避重就轻的话，我觉得，回答可以明确地说“是”。这正像人们在说治病救命的药时，也会用“是药三分毒”的形容一样。
江晓原：你的这个回答，确实十分有力，我们不妨就沿着你“科技创新有毒———是药三分毒”的比喻思考下去。就像为了保护健康，我们不可能不服用任何药物一样，为了追求幸福，我们也不可能不使用任何科技创新。所以我们当然不会主张回到茹毛饮血时代去。
然而，保护健康是目的，服用药物只是手段，这一点任何时候都不应该忘记。有病才需要服药，但是，第一，我们不能服药上瘾———这样就是患上另一种病了。第二，我们不能服药过量，否则同样会损害健康。
现在让我们回到乔布斯和iPad上来。既然我们认为“一切科技创新都是有毒的”，那为什么我们将iPad称为“毒苹果”，却没有将汽车、铁路、电话等等，都以“毒”冠之呢？显然，那是因为这些东西和iPad有区别。
《史蒂夫·乔布斯传》中说：乔布斯的理念是“创造出一些小工具，我们原先不知道自己需要它们，等推出以后我们却发现自己离不开它们”。iPad正是这类“小工具”的最成功代表。这种东西完全是个人的玩具，并不是我们原先在工作和生活中所需要的。乔布斯相信，人们往往不知道自己需要什么，只有在云端的大神乔布斯知道，他丢下一个iPad，于是芸芸众生就欢呼道：这正是我们需要的！现在许多人都将此视为“创新”的理想境界，但世上具有“原先不需要，用过后却离不开”特征的东西，首先就是毒品。正是在这个意义上，我们才提出了“毒苹果”。
就像毒品也能入药一样，iPad也不是绝对用不得。但我们想强调指出的第一点是，绝大部分使用iPad的人，都是被引诱而去的。苹果引诱顾客的办法，主要是通过媒体宣传、产品体验店等等持续的广告轰炸，造成无数在虚荣消费心理驱使下形成的“果粉”，让使用苹果产品成为一种时髦。《史蒂夫·乔布斯传》中说：“连奥巴马总统的下属也在玩iPad，他们认为iPad是技术时髦的象征”。“果粉”们为了赶上时髦，不惜彻夜排队等候抢购苹果产品，这样疯狂愚蠢的行为，本来纯属病态，却还被媒体美化成“创新”的成就。
刘兵：因为是在谈乔布斯，所以说起iPad。其实，iPad也只是因为其最新的特殊成功而引起人们的关注。其实类似的例子，尽管与iPad相比似乎没有那么极端，但却早已存在，甚至其影响范围远远超出了iPad的情形，只是人们因熟视而无睹罢了。
不知你是否还记得，在我们主编的《我们的科学文化》第4辑《科学的算计》上，我曾约一位留学日本专门研究计算机史的姜波博士写了一篇题为“重返286时代”的稿子。在那篇稿子中，姜波一开始就提出：“尽管计算机技术对人类来说如此重要，然而，技术的进化带给人类的并非都是益处。人类在享受计算机技术进步所带来的方便和效率的同时，如果我们从另外一个角度重新审视这一历程的话，我们就会看到另外一幅景象：依赖和无奈。”他通过对计算机不断“升级”换代的发展史的回顾，指出我们今天实际上是被计算机行业为追求利润而不自觉也无可奈何地牵着鼻子走。实际上，就普通一般的工作需要来说，并不真的那么需要不断地给自己的电脑“升级”。因而，他提出的“重返286时代”的呼吁：“重返286时代，并非是要将计算机技术拖回技术低水平阶段的过去，而是倡导建立起人与计算机和谐共存的环境，让人类从片面追逐计算机技术的进化中解放出来，更多地感受技术进步带来的快乐和实惠，而不是被迫成为追赶的奴隶；重返286时代，意味着最大限度根除企业对技术和市场的垄断，让真正有利于保护人类生存环境的节能、低污染技术成为主流，减少资源的浪费；重返286时代，也包括提醒计算机生产厂商和计算机用户不忘共同思考‘技术发展与人类命运’这样一个并非时髦的课题。”
在这样的背景下来看，今天乔布斯的iPad，不正是把那种计算机升级而加给普通人的虚幻的“需求”推到了一个新的极端吗？
江晓原：计算机软件和硬件的不断升级，确实可以算作生产商劫持或绑架顾客的例子，不过这种升级的高峰似乎已经过去（比如操作系统的升级近年就明显慢了下来），而iPad这样的产品，则是另一种情况，它和毒品更为相像。
现在许多人歌颂乔布斯，说他是有“人文”的，说苹果的产品是“科技、艺术、人性三者的美妙结合”。但是这种“人文”或美妙结合到底体现在何处，却没有看到任何一个歌颂者明确地告诉过我们。我倒是猜想出一个来，那是这次 iPhone4S在京沪发售时出现疯狂抢购时的一个场景：报纸头版登的大幅照片显示，发售现场中央竖立起一个巨大的、装有苹果标志的发光圆柱体，一众疯狂的“果粉”围绕着柱体一圈圈排队等候购买，这立刻让人想起某个著名宗教圣地朝圣仪式的经典场景。联想到有人将那些“果粉”对苹果产品的痴迷称为“苹果教”，看来信非虚语———至少在象征意义上是如此。为了推销科技产品，而弄出一些诸如此类的“人文”氛围来，也许这就是苹果歌颂者心目中的“科技、艺术、人性三者的美妙结合”？
这里有一个非常重要的关键，就是“虚荣消费”的心理。一台台式电脑，虽然它的软件硬件的豪华和新潮也可以满足某种虚荣心理，但是如果和iPhone及iPad一比，就瞠乎其后了，因为你无法将你的台式电脑带到公共场合去显摆，而iPhone和iPad就可以。有一个朋友告诉我，他前天在上海地铁中作了一个统计：看坐地铁时在玩手机的人中间，iPhone手机占了多大比例，结果他发现比例是80%———他的结论是，现在如果你的手机不是iPhone，那基本上就不好意思在地铁上拿出来玩了。这就是虚荣消费啊。所以“连奥巴马总统的下属也在玩iPad，他们认为iPad是技术时髦的象征”。
这种被煽动起来的虚荣消费，和毒品也有着某种关联。美国著名天文学家、媒体科学明星卡尔·萨根当年写过一篇匿名文章，谈他自己吸大麻———在当时美国知识精英中曾经非常时髦———的感受，说吸食后有“一种纯然的洞见”，这听上去难道不是科技（毒品大麻就是一种高科技产品）和人性的美妙结合吗？不是也很“人文”吗？卡尔·萨根这个故事的象征意义，恰好可以用来暗喻iPad和毒品大麻的相似性。
刘兵：如果按你的“毒品”隐喻来思考，我们倒确实可以反思关于毒品是否具有“人文”特色的问题，这里还可以包括像“人文”与“人性”是否等同？人性中是否有“恶”的成分，或人性是否有必须抑制的部分？甚至于，谈得深了，就会陷入对于毒品存在之“道理”的思考。但也许在这里我们先不必扯得过远，先姑且假定毒品是可以令人上瘾且被认为是要限制的，并在此基础上与iPhone和iPad做对比。其实，做这样的对比本身并非目 标，我们也不是要做什么禁毒宣传，主要的意义是在于提醒人们注意这种毒品的可能危害。
你已经列举了诸多iPhone和iPad与毒品的相似性。几年前，我们的朋友刘华杰曾发表过一篇题为“论广义毒品与数字毒品”的文章。仅从标题上，也可以理解华杰所要说的问题。他讲的“数字 毒品”实际上比我们这里所说的内容要更广泛，iPhone和iPad也许只能算是其中一个子类，当然，因为近来iPhone和iPad的火爆，又使其成为引人注目的一个子类。不过华杰的文章并非只是一味否定，他承认毒品也是一种文化建构，而且严格讲也并非一无是处，既有正面作用（如能够缓解压力，令人兴奋，即抗抑郁，也就是说能够让人们体验到快感、幸福感，提高生活质量），自然也有负面作用。他整篇文章的分析也是基于此。
但是，在他对数字毒品所做负面作用的分析中，其实还有一个要素，即这种数字毒品与现代化相伴生，并使人对与之伴生的现代化和“创新”成瘾，而在现代化与“创新”的发展中，所带来的对于我们所在世界的环境和资源等方面的损害，是在这种“成瘾”背后更严重的后果。正如华杰所判断的：“在未来的数十年中，数字毒品可能有着广阔的市场，可能是一个朝阳产业。”然而恰恰是这轮朝阳，有可能把我们带入末日。
江晓原：这次我们之所以要将《上瘾五百年———瘾品与现代世界的形成》一书与乔布斯的传记放在一起谈，原因恰恰就在这里。
我将毒品大麻称为“高科技产品”，听起来有些夸张，其实是有依据的。以前我写过一篇“毒品大麻：一个科学研究的故事”，介绍了专为毒品而研发、培养特殊大麻品种的故事，在这种研发和培养中，确实有很高的科技含量。这也从一个侧面印证了这本书的副标题“瘾品与现代世界的形成”———这些能让人上瘾的毒品和“现代化”之间确实存在着共生的关系。华杰的惊人预言，同样是着眼于这种共生关系。
强调瘾品与现代世界的共生关系，并不是企图探寻两者之间的因果关系（非但目前我们没有基础来探寻这种因果关系，而且很可能根本不存在这样的因果关系）。而在这种共生关系中，我认为有两点值得注意：
一是现代化的生活导致精神压力和焦虑、孤独等等状况的普遍出现，而瘾品的出现为缓解这些状况提供了一条路径———尽管可能是饮鸩止渴的路径，所以对瘾品会有广泛的需求。也许有人会争辩说：难道在古代和中世纪人们就没有精神压力和焦虑吗？当然也有，但我们这里主要是着眼于现代化使我们的生活节奏越来越快这一点。生活节奏越来越快，是造成现代社会精神压力和焦虑、孤独等等状况的新因素。
二是资本增值的欲望越来越强烈、越来越难以遏制，为此就会想到通过向人们提供瘾品来获取超额利润。谁都知道，制毒贩毒这样的非法勾当为何久禁不绝，就是因为有超额利润在鼓励着坏人铤而走险。
好了，既然注意到了上面这两点，那么注意下面这一点也就顺理成章了：自从国家通过法律宣布某些瘾品为非法之后，瘾品的供求双方就开始不停地寻找新的、尚未被法律宣布为非法的新品种，以求既能获取超额利润或获取饮鸩止渴式的满足，同时又能逍遥法外。随后，被宣布为非法的瘾品名单也就越来越长。这个博弈过程就这样一直持续至今。
如果有一天，某些国家的法律宣布某些网络游戏为数字毒品，甚至宣布iPad为毒品，我也不会感到多少惊奇———我甚至相信，如果人类在以iPad为典型代表的“科技创新”之路上迷途不返的话，这样的一天早晚会到来。
刘兵：你已经比较充分地论述了iPad之类的“科技创新”产品可以被看做是瘾品（这里你似乎比华杰还要温和一些，没有直接用“毒品”的说法）的道理。而且给出了之所以会出现这种情形的两条理由。不过，即使不用因果关系的说法，讲现代世界会与这样的瘾品的共生关系，还可以有其他一些解释。
其一，是你在第二条理由中，提到资本增值的动力。这显然是成立的。而且，在当下实现这样的资本增值的有效办法之一，就是利用科学技术的“创新”成果。这也正如我们的朋友田松所言：如果说在中世纪科学是神学的婢女，那现在科学就是资本的帮凶。他所讲的，恰恰是在这种动力下获取超额利润得以实现的技术因素。
其二，在你讲的第一条理由中，关注的是在现代社会中的为缓解现实社会压力而存在的对瘾品需求的可能性。这也是成立的。不过，将这种可能性变为针对某种特定瘾品的成瘾依赖的现实，却又来自资本增值这一驱动。那些生产“现代化”、“高科技”物质消费品的企业，一直在通过广告等传播手段，向消费者灌输这些产品如何如何“高端”、“有身份象征”、“时尚”、“必需”等观念。其实，不仅仅iPad，包括像汽车、饮料、减肥食品、养生食品等，也都是在走类似的路子。而许多消费者，却在不自觉中被忽悠，觉得这样的消费才是理想的。
有趣的是，前些日子，有一位德国教授来我们研究所做报告，讲现代社会物质消费的文化符号象征问题。虽然他在对具体利用各种符号象征等传播手段的成功和有效性的分析很有意思，但在我提出涉及上述问题的提问时，他却固执地认为，在那些营销手段下的成功的基础是存在有这样的消费“需求”，他否认这样的需求经常是出于资本增值的动因而被建构出来的。可见，在学术界，也会有不少人和普通消费者一样被资本的忽悠所蒙蔽。
江晓原：这下就直接引导到我们这次要讨论的第三本书《为什么我们越来越快》了。
我们都能感觉到我们的生活节奏越来越快了，许多人将这种变快歌颂为进步，却不想想为什么快就是好？那个“更快、更高、更强”的奥运口号深入人心，被人们视为天经地义的追求目标，似乎从来没有人质疑过它。
为什么人们想当然地认为快就是好呢？因为这种快是由科技进步所推动的，而科技进步被我们视为天经地义的好，所以科技进步所推动的一切也就被视为天经地义的好。
为什么科技进步要不断地加快我们的生活节奏呢？我们可以从这个角度来理解———因为资本增值的愿望越来越迫切，资本增值的胃口越来越大了，它迫切需要人们来消费更多的产品。然而，有足够消费能力的人群增长速度不够快，剩下的路径当然只能是设法让同一个消费者消费更多的产品。这就必然加快消费者的生活节奏。
虽然《为什么我们越来越快》出版的时候还没有iPad，但iPad就是这种产品的典范。一个iPad在手，你就被互联网团团围住，有各种资讯可以看，有许多游戏可以玩，有更多的人可以联络，有无数影音作品可以观赏聆听……许多人以欣喜的心情描述这种状况（其实多半是被广告影响的），觉得这就是“现代化”。这种喧嚣浮躁六根不清净的状态，正是我们的生活节奏越来越快的重要表征。
你提到的那位德国教授，一味强调“需求”，却不区分两种不同的需求类型：一类是你自己想要的———哪怕你想要到月亮上和嫦娥拍拖也行；还有一类是别人将你引诱、“启发”出来的———比如你被告知玩iPad是“技术时髦的象征”，于是你就想要一个。这里的关键，是有一个临界点，前一类需求在这个临界点的前面，而后一类“需求”和满足这种“需求”的产品则在临界点的后面。
我们的前一类需求还有许许多多没有满足（比如癌症还治不好），但资本为了满足快速增值的欲望，却热衷于“开发”人们的新“需求”，比如iPad。因为销售iPad显然比研究如何治好癌症有更多的利润。乔布斯之死，从象征意义上来说，是他已经丧失自我，沦为资本增值的一个可怜的工具。
刘兵：这里我再补充一点。去年我在一次STS的国际会议上听到的一位美国学者的报告，令人印象很深。他说，当下，由于环境问题、资源问题等的制约，原有的现代化的发现遇到了瓶颈。于是，人们便祭起了“创新”这面大旗。然而，这却并不能解决原有的不可解决的制约因素，而且，恰恰是更加剧了问题。因为，这种意义上的创新，往往是在创造出原来并不存在的、非生活所必需的需求，所以对环境、资源方面原有的问题只能更为加剧。而且，这种创新又只是对少数更为富有的人才具有更大的收益。
这是产品制造方的问题。另一方，则是消费方的问题。你已经谈到了诸多消费者被诱惑而相信自己在为实际合理的需求而消费，而实际上却并非如此。如果坚信如此，那更是上了资本家的当。
如今在媒体上，在学术界，许多人都在讨论幸福问题。如果把幸福与以iPad为代表的这样非必需的物质消费联系在一起，除了仅仅满足个人的心理虚荣之外，其实对于我们这个世界的现在和未来都不是件好事。在这个突出崇尚科技的时代，再把科学技术与之相联系，只会更加加速让我们每个人以及每个人的集合构成的社会走向危险。“苹果”只是一个代表，只是代表着资本与科学技术的结合带来的对世界的改变和影响———可惜，这样的改变和影响却是负面的。现在，是让更多的人意识到这一点的时候了。
作者单位：上海交通大学科学史系清华大学人文学院（责任编辑袁剑）