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吕永龙博士，发展中国家科学院（TWAS）院士，欧洲科学院（AE）外籍院士，中国科学院生态环境研究中心研究员、博士生导师，太平洋科学协会（PSA）主席，国际环境问题科学委员会（SCOPE）前主席，联合国环境规划署（UNEP）国际专家组成员，世界绿色设计组织副主席、北京绿色设计促进会会长。
吕永龙教授在专访中表示，既满足当代人的需求，也不对后代满足其需求的能力构成危害的发展，就是可持续发展。这不仅涉及到我们这一代人，还要考虑满足后代人的需求。所以，不光要考虑我们代内的公平发展的问题，还要考虑代际发展的均衡性问题。吕永龙院士提出，要想推进可持续发展，就要及时让公众参与。可持续发展需要一个过程，要让老百姓感觉到这是有利益的，而且是有持久性利益的。
《设计》：2019年是新中国成立70周年，改革开放的第41年，在这几十年中，中国设计取得了长足的发展。请您从自己的专业角度出发，谈一谈给您留下深刻印象的几个时间节点和事件。
吕永龙：我从事的环境生态学、可持续发展科学研究。从环境科学的角度来讲，由于环境科学是新型学科，20世纪70年代才开始建立起来。从全球视角看，上世纪的五六十年代，发达国家快速的经济发展引起了一系列环境污染问题，所以就引发7--系列的环境运动。在那种背景下，就非常有必要研究这些污染给地球环境带来的影响，因此相应地建立了环境科学的学科。一般来说，都是以1972年在瑞典斯德哥尔摩召开的人类环境大会作为一个标志，这个标志无论是从环境管理的角度，还是从环境科学发展的角度，都是里程碑式的事件。
从环境与发展的角度来看，对于中国来讲，初期的时候还是推进与环境相关的一些学科的发展问题。比方說，1949年建国之后，中国的科学家主要包括地理学领域的一些科学家、生态学领域的一些科学家、地质学方面的一些科学家等，致力于一项重要工作就是为我们的国家去寻找各种各样的资源。资源的勘探、考察，包括油气资源、动植物资源等的勘探，推进了很多学科如生态学和后期发展起来的环境科学等相关学科的发展，也促进了地学的整体发展。
第二个大的阶段，实际上是上世纪的50年代末期，60年代初期，我们在当时的大跃进过完之后，快速发展那些小型化企业，实际上它带来了很多污染问题。50年代有一批研究化学的科学家，他们对中国的整体环境状况做了基本分析，或者是说对整体开发所产生的环境影响做了一些分析，这是第二个属于里程碑式的实践。在国际上，几乎在同一时期的60年代，美国城市规划专家lan McHarg发表了著名的《与自然相融合的设计》（Design with Nature）著作，号召基于自然的设计。虽然该论著发表50年了，但其设计思想仍然对当今的设计实践具有重要的指导作用。
第三个阶段就是1973年到1975年之间，像我所在的中科院生态环境研究中心，就是1975年建立的。1975年建立的中国第一个环境化学研究所。它是当年从事放射化学、分析化学的一批科学家，以原来为两弹一星做一些分析工作的这些科学家为主体建立起来的。胡耀邦代表中央政府祝贺中国科学院环境化学研究所成立，提出来它应该像播种机一样传播环境科学的发展，然后以该研究所为基础，要在全国建立更多的环境科学的研究机构，所以这个大概是第三个里程碑式的事件。
那么第四个事件既跟国际发展动态相关，跟中国也有很大的相关性。上世纪80年代末期，由于1987年世界环境与发展委员会出版了一个报告叫做《我们的共同未来》，在世界的大背景下提出了可持续发展的概念。那么在国内的背景是什么？国内的背景就是80年代有一个快速的乡镇企业发展时期，所以80年代的时候污染也快速增加，那个时候大家更多探讨整体的环境状况，或者是快速的工业化地区的环境状况问题，环境影响问题，然后才探讨可持续发展。也包括在中国刚刚开始新建城市生态学，探讨城市的可持续发展的问题。那个时候大家都不认为城市有生态学。我们一开始在做城市生态研究的时候，很多生态学家都不认为在城市能做生态学研究，他们说城市到处都是水泥森林，这怎么会有生态呢，实际上从那时候的生态，是包括人类活动的生态了，这是一个大的进步、大的进展。
另外一个非常重大的事件，就是1992年之后，国际背景是联合国的环境与发展大会，中国为了实施人口资源环境的可持续发展。在1994年提出了可持续发展白皮书，也叫做《中国21世纪议程》。在这基础之上，1996年，中国正式把可持续发展提升为国家战略，它推动了相关学科的快速发展。
《设计》：从这几个时间节点来看，中国的可持续概念的发展并不比世界落后。
吕永龙：从可持续发展的概念来讲，中国科学家早在上世纪80年代参与了世界与环境与发展委员会。我国著名的生态学家马世骏先生是世界环境与发展委员会22位成员之一，参与了《我们共同未来》这本报告的撰写与出版。因为有他这样的背景，有他的参与，所以，我们这些在马先生直接领导下的人是最早在中国具体推动可持续发展的理论和实践的一批科技人员，也是我国城市生态学和系统生态学的主要开拓者。另外中国的人与自然和谐这个理念，跟可持续发展理念有相通之处。从理念上讲，中国并不落后是肯定的。从实践的角度来讲，在全球的《21世纪议程》发布之后，中国是在世界范围内第一个在国家层面上制定《中国21世纪议程》的国家，也是最早将可持续发展纳为国家战略的一个国家。当然，我们也通过国际合作，特别是与发达国家的合作，提升了我们的管制水平，包括能力建设、推进可持续发展相关的法律规章制度等的建设。同时也通过这个过程，与联合国开发计划署、联合国环境规划署、联合国教科文组织等国际机构进行了非常广泛的合作。有很多国际科学家来帮助我们推进实施《中国21世纪议程》，而且中国也建立了很多的可持续发展实验区，后来逐步提升为可持续发展创新示范区。
《设计》：“可持续发展”的准确概念是什么？涉及到哪些学科？
昌永龙：既满足当代人的需求，也不对后代满足其需求的能力构成危害的发展，这就是可持续发展。意思就是说发展不仅涉及到我们这一代人，我们也要考虑满足后代人的需求。所以，有一句话叫做不光是考虑我们代内的公平发展的问题，还要考虑代际发展的均衡性问题。 它涉及到很多学科，因为各种各样的学科都可能在其中发挥很重要的作用，也有人提出来叫做可持续性科学。2000年，国际顶级期刊Science（《科学》）发表了一篇文章，就是可持续性科学。该文认为可持续性科学是一门新型的学科。它涵盖的学科相对是比较宽的，主要涉及环境科学、生态学、地理学以及其他一些自然科学，也涉及经济学、社会学等社会科学学科，这些学科都可为推进可持续发展作出贡献。凡是涉及能够处理或者协调环境与发展之间关系的那些学科，都可以为可持续性科学的整体学科发展作出贡献。
《设计》：将“可持续”作为一个新学科的观点后来被推广了吗？
吕永龙：现在大家一直在不断讨论这个问题，可持续性科学，据其定义它是非常宽泛的科学。在生态学领域，现在大家也把可持续生态学作为一门单独的学科来讲，我最近在《生态学报》发了一篇比较长的文章，就是谈40年来可持续生态学的发展历程，尤其是它在中国的发展历程。什么叫做可持续生态学？实际上就是为了阐释环境与发展之间相互关系的这么一门学科，它是属于可持续的生态学的学科，或者是说从生态学的视角来阐释环境与发展之间关系的一门学科。因为它解决的问题有好几个方面，包括自然社会经济之间的复合型关系问题，包括可持续发展到底采用什么样的模式，采取什么样的方式问题，包括产业的生态发展问题，生态产业怎么发展的问题，也包括生态城市、生态农业发展的问题，这些都是可持续生态学所包含的范围，甚至有的科学家把恢复生态学，比方说自然的退化或者是污染所引起的生态退化之后的生态系统修复问题，也认为是可持续生态学的一个重要方面。
《设计》：谈到“修复”，像亚马孙森林着火这也是属于你们关注的领域吗？
吕永龙：我们也会关注，作为环境生态学家肯定会关注的。但最重要的是关于林学的问题，特别是关于森林的经营问题，可持续的林业系统的问题。若要从生态学的角度看，就是森林生态系统的可持续管理问题，无论这个火是突发性的，还是人为的，都是有关整个森林生态系统的管理问题。对于具有全球影响的亚马孙森林，它还是关于全球变化的生态学问题。为什么讲全球变化生态学呢？因为这个有可能是由于气候变化所引起的，像是干旱问题，一旦有触发点，很快火势就会蔓延，所以这也有可能是气候变化对森林生态系统所产生的影响的问题;这也有景观生态学的问题，比方说在森林成长良好的情况之下，它有非常美的自然景观，但是一旦遭到大火燃烧之后，就破坏了它的整个自然景观的问题，所以从景观生态学的角度来研究森林的燃烧及其影响问题，还有一批科学家会研究你刚才讲的恢复生态学的问题，也有从景观生态学的角度去看恢复生态学的问题。研究恢复生态学可从几个角度出发，比方说从生物多样性的角度，研究如何再重新恢复与燃烧前同样的生物多样性问题，采用什么样办法让生态系统能够恢复重建，能够保持好当年的整体的生物多样性的问题，因为亚马孙有着丰富的生物多样性资源。这把大火对它的生物多样性资源究竟产生了多大影响？影响范围多大？这些都是属于生态学领域可以关注的问题，无论是恢复生态学、景观生态学、区域生态学、森林生态学，还是理论生态学所关注的问题。
《设计》：请您介绍下可持续发展概念在国内的发展历程。
吕永龙：在世界环境与发展委员会1987年发表《我们共同的未来》之后，我们这些在马世骏先生直接指导下的科技人员很快开展了可持续发展研究工作，比如1988年中德合作开展了“天津城市可持续发展的生态对策研究”，但在1992年前研究的人非常少。1992年的联合国环境与发展大会之后，中国很快就确定由原国家计划委员会（国家发展与改革委员会）、原国家科学技术委员会（国家科技部）牵头，组织相关部委和专家，我本人也介入了这个过程，研究制定中国的21世纪议程，《中国21世纪议程》1994年正式对外发布。1996年，中国正式提出可持续发展战略。随后，制定了在中国推进实施可持续发展战略的相关政策法规和制度，还在国家层面上配套实施相应的项目。我记得在1994年到1996年间，国家科技部就列了81个优先项目，列了相应的清单，在全国各地来推进实施，同时在中国也逐步扩大了可持续发展实验区。像北京就有两个地方，比方说石景山、门头沟这两个地区都建立了国家可持续发展试验区。这样的实验区从地级到乡镇，不同层次的各种各样的实验，主要是协调经济发展与环境保护和生态保护之间的关系。2015年联合国又推出了一个新的发展议程，到2030年的全球可持续发展目标。这个可持续发展目标就包括17个大的总目标。17个总目标下面有169个分目标。比方说有消除贫困问题，有可持续城市化问题，有淡水资源问题，有海洋问题等等，就分17个大的目标。169个分目标是在17个大的目标之下分解的子目标。中国在2015年之后就很快提出怎么样在国家层面实施联合国可持续发展目标，研究制定了《实施联合国可持续发展目标的规划纲要》。
受国务院委托，国家科技部牵头，准备在全国范围内大建立十个左右的可持续发展创新示范区。到目前为止，国务院已经批准了六个可持续发展创新示范区。第一批包括山西的太原、广东的深圳、广西的桂林，都是要以科技和管理创新驱动来推进整体的可持续发展实践。各个地方要制定到2030年的整体可持续发展目标，贯穿一个主题，比方说深圳是以快速发展的大都市的综合社会管理作为它的主题;像太原这个地方，当然就是煤炭资源的可持续利用问题，它的主题是资源型城市的转型;像桂林这样的景观资源问题，景观资源可持续利用是其主题。所以，每个地方要找到当地最关键的一些问题，以问题为导向，找出它的可持续发展创新示范区的主题，提出非常具体的目标和任务。这些目标和任务是有时间限制的，要在示范实践活动中具体落实。一旦被国务院列为可持续发展创新示范区，那么，这个地方就要全面改进。或者改善它所有的相关规划，从管理、从技术创新等方面来全盘实现它所设立的合理发展目标。我们要求示范区有长期目标，叫2030长期目标，也要有近期目标，就是近三年，他要具体实现哪些方面的目标，为了实现这个目标，它要有相应的重点建设工程，以配套推進。 《设计》：“环保可持续”概念近年在国内的热度可称得上如日中天，在实践中是否存在认识的误区？
吕永龙：我们不能简单地限定为环保可持续。可持续发展，从世界范围来看，无论是科技界，还是政界，还是所有的利益相关者，相对比较一致的看法是可持续发展有三根主要的支柱，一根支柱是经济，第二根支柱是环境，第三根支柱就是社会。你要谈可持续发展的问题，就要把经济一社会一环境之间的这种协调关系弄清楚。所以，它不宜简单概括为某一个方面。
总体来讲国内的执行还是有效的，因为中国除了落实联合国可持续发展目标之外，在2015年，中国推出了生态文明建设规划纲要。生态文明建设规划纲要在出台前咨询了国内所谓顶级的资深科学家，我很荣幸也被邀请参与这样的一个设计工作，最后提出来八项主要的制度，包括自然资源的产权制度、多规合一的空间规划制度等，八项制度的推出非常大地规范了中国经济社会环境的协调发展，特别是因为中央有一系列举措，比方说问责制，比方说对于自然资本的核算，就是不仅仅看你的经济产出，还要看你的自然资本的价值，要求你所在的政府机构及主要官员，在其任期范围之内，必须实现自然资本的保值或增值，至少应该保值。在制度层面，比如说党政同责，这些责罚制度也确保了生态文明的整体建设，也是非常大地推进了可持续发展战略和可持续发展目标的落实。
《设计》：可持续发展是否存在“有中国特色”的发展模式？国外有哪些令您印象深刻的经验可以借鉴？
吕永龙：其实，由于各个国家本身的制度体系不同，它会选择不同的这种发展道路或可持续发展模式，这是肯定的。8月7日，我领衔在顶级期刊《科学进展》上发了一篇文章，就是《改革开放40年：中国走向可持续发展的道路》，基本上谈了中国可持续发展所面临的主要挑战和我们取得的最重要的成就。我们认为，中国在探讨可持续发展方面，跟别的国家不同的地方就是，一方面因为长期的改革开放，让我们不断吸取发达国家的一些好的发展经验，但同时我们又始终保持另外一个方面，就是我们独立自主的能力，或者叫自主创新。
我们不像有些国家，全盘套用或者是全盘利用别人的种发展模式。比方说，我们在选择经济发展道路的时候，始终采取“小步快跑”这么一个办法，从来没有采取像俄罗斯那样的“休克疗法”。那样的话，对整个经济发展，对整体的可持续发展会是一个极大的破坏，所以，我们采用渐进式变革的办法，来有效地推进经济社会环境之间的协调。特别是你要想推进可持续发展，其实一个非常重要的问题，就是你要让大众参与，及时让公众参与。可持续发展不可能一蹴而就，不可能今天一下就能够实现，它需要一个过程，要让老百姓感觉到这是有利益的，而且是有持久性利益的。因为可持续发展的最重要的理念其实就是有持久性的利益，这个持久性利益不光是惠及这一代人，更要为后代着想。
这是中国特有的一个经验，任何政策，尤其是重大的政策出台，都采取了这个办法，那就是先行试点，然后全面推广应用。我们每次要做一个东西，先找某一个地方，先搞一个试点，不是很多，可以用一些资源的投入，来看一些实际效果如何;如果效果很好了，我们再找更多的一些点，从面上来进行示范;一旦示范相对比较成功，就可以大面积的推广这个是中国所特有的模式。但这些之所以能做，也是在中国特有的社会主义制度下才能做，否则的话，你推也推不动。这个是我们跟别人不同的地方，而且也是特别行之有效的推进我们的可持续发展实践的一种办法。
在国际上整体做得比较好的，如果从国家层面来讲的话，日本做得很好。因为日本提出来要建立循环型社会。循环型社会是一个什么概念呢？尽可能地减少资源的浪费，然后把废弃物如何让它资源化，一体化的整治整体环境，整体环境就是大气、水、土壤污染等综合整治。同时采用官、产、学、研相结合的技术创新和示范模式，这个是在日本整体推进的。如果要看很好的范例的话，可以去日本的北九州。这个地方有什么特点呢？就是上世纪的五六十年代的快速发展，在六七十年代的时候，甚至五年50年代末期60年代初期，是一个污染极其严重的资源型海滨城市。当年也是因挖煤而引起大量污染，包括空气、水和土壤污染，对海洋生态系统导造成了很大的破坏。当地人做的一个非常重要的工作，就是在70年代末、80年代初期推进环境立法，立法确定在北九州不得有污染型的企业、污染型的行业存在。同时组建了很多循环型的产业，像电子废弃物，怎么样把它循环利用起来，所以，那个地方的重点是要发展这类产业。产学研一体化，利用一些大学的力量，像东京大学、京都大学或者是各种各样的大学的研发力量，在北九州建立相应的技术研发和应用中心，叫做建立技术创新示范区。这些研发，不光光涉及高等教育，而且延伸到基础教育，这个是它非常重要的一点。在产业转型基础上，建立生态城市，所以它现在是一个非常典型的、一个很美的生态城市样板。从上世纪七八十年代到现在一直这样做的。
再比方说，瑞士也是值得大家学习的。因为瑞士是缺乏资源的地方，其实即使上世纪的五六十年代瑞士也很贫穷，所以瑞士的快速发展首先是他利用了非常重要的技术资源。瑞士充分利用其创新资源，使其技术很先进。瑞士这个国家不大，但他基础学校都很好，一些科研机构也很先进，它整体是一个创新型的国家。它的环境从来没遭受过破坏，他不允许具有破坏性的产业在其国家立足，但它发展了很多很有创意的一些产业，如精密加工、金融、创意设计、保健型产业等。但最重要的一点，就是真正从自身的具体实际来考虑创新，特别是思想的创新，技术创新也包括过程的设计创新。
《设计》：国内推进“可持续”遇到过哪些阻力和困难？在实践中当如何克服？
昌永龙：推进可持续发展是需要一个过程的。为什么需要一个过程？我举一个例子，我在80年代中期来北京读研究生，那个时候的北京有个大的景观，每到冬天风沙很大的时候，一道风景線就是女同胞一定都用纱巾裹着头，骑着自行车，浩浩荡荡的队伍。如果你看到那样的照片，一定会觉得是一个非常好的景观的照片。大家都骑着自行车，几乎所有女同胞都用纱巾把头给裹着，为什么？因为抵挡不住风沙。每年的春季三四月份，很大的风，夹杂着大量的沙。相比而言，北京这几年好多了，这是得益于什么？这得益于三北防护林，得益于我们对北方荒漠化地带的持续50年左右大规模的整治。比方说库布其沙漠已经进行造林和生态恢复工作50多年，我很惊讶的一个地方，也被他们的持之以恒的奋斗精神所感动。因为一直持续50多年的这种创新活动，它的绿地面积逐步增加，所以，这种大规模的生态工程带来了极大的益处，我们要让更多老百姓了解。现在大家为什么关注环境问题，一是现在基本上不愁吃穿，在基本的生存条件已经满足的情况下，就要追求好的生活品质。好的生活品质包括有好的住宅条件，有好的户外生存环境，那么你对空气质量等生态环境质量要求就会更高。所以，这是一个要通过不断的实践过程，通过人的生活条件和人的意识的改善，才逐步意识到可持续发展是一个非常重要的实践活动，它确确实实是跟我们每个人的实际生活是紧密相关。 因为每个人的生产和生活活动都是可持续发展的不可或缺的一个方面，所以，我们要关注可持续生产和可持续消费。联合国可持续发展目标中的第12个目标就是“可持续生产与可持续性消费”，可持续生产与可持续性消费涉及到每个人。若你到餐馆里看看的话，大桌宴席所造成的大量食品浪费，就不是可持续消费的行为，这个就涉及到每个人了。所以，每个人都是可持续发展的重要一环。最关键的一个问题是什么？难点是什么？是各个层次领导干部，他是不是真正以可持续发展的目标，作为他的任期的一个重要的目标。因为很多干部很可能会走向另外一个方面，就是追求经济增长的目标，或者是追求看得见的那种目标，这就不是可持续发展的实践。这个不是简单的下发文件所能解决的问题，它需要提升个人意识，需要规章制度约束，更需要有效的激励或责罚制度。诸如我前面讲的，在生态文明建设制度推出之后，推出了党政同责的责罚制度，这样的制度就是很好地让决策者对其决策负责，而且终身负责。那样的话，他就要有长期的思考，要有长期的想法。
《设计》：您认为，青年人当如何践行“可持续发展”？
吕永龙：要从小做起。我们现在对小孩的教育，主要关注的是文化知识，其实更重要的、也是我们容易忽视的是其行为规范的培养。我们不能仅让他们简单了解概念，要让他们以实际行动，从一天一天做起。我是建议应该有一个专门针对个人的可持续发展目标的行为规范。就是什么样的行为是有利于推进可持续发展的，什么样的行为是不利于可持续发展的？像我有次去新西兰，我就看到新西兰有专门面向青年学生的环境教育中心，一般设在一些大的国家公园。比方说，可以在像我们的奥林匹克公园、森林公园，专辟出来一个地方，有一个让人展示如何规范个人行为的一个地方。我们的科普，现在只把它做到科技馆去了，其实完全可以做到我刚才讲的这些地方，让大众可以触手可及的这些地方。我举个例子，我们现在从幼儿园的小孩就开始不断地给他加课程，ABCD什么都学，其实我们缺从小孩开始就教他那种从实践去看、去观察的这种能力。我记得我的一个朋友讲，他的小孩当时在美国上幼儿园的时候，他就找人家学校说没有正规的教材，校方回答小孩要教材干什么，就是培养小孩的观察能力。比方说把小孩带到海边上，让他去观鲸，每个小孩回到幼儿园以后就要自己做一个描述。所以，不是我们在课本上讲这是鲸鱼，鲸鱼一般有多长，分成什么类别等等，我们一定要把这个东西先给孩子讲了，让他们去记。而我们应该不让他去记，而是让他去看，他看了以后回来去想这个问题，小孩回来以后就学会怎么样去表述。因为你跟他说了，你要他出去看这些东西，回来以后他需要描述鲸鱼生活在什么地方，它有什么习性，它跟自然之间有什么关系？每个人表述的可能不一样。我觉得我们应该培养年青人这方面的能力，它其实是一个自然而然地培养他善于观察，善于表达，也善于创新的能力。我觉得应该有个引导，这样的引导过程，让大家逐步去了解行为规范比掌握实际知识可能更为重要。我觉得基础教育就不是只讲概念、讲知识，然后让他更多地去记住这些知识和概念，而是从小的时候就应该了解，养成良好的行为规范是很重要的。
《设计》：请提出一个您认为当下最值得业界讨论的话题并抛出您的观点。
吕永龙：我们现在讲可持续发展，推进可持续发展目标的实现，其实非常重要的问题是我们怎么样推进整体的社会进步？如何去衡量社会的进步？或者是去衡量社会的价值。现在这是个很难的问题。我们讲的一个很重要的指标GDP（国内生产总值），我们一直要找另外的指标来代替它，所以，有人提出“绿色GDP”，甚至有人提出来“生态系统生产总值”，但是这些东西都不是特别理想的指标。用什么样的指标能够全面的衡量自然资源的消耗？包括自然资本的价值，包括社会进步的价值，然后再跟GDP一起去衡量整个社会发展的总的价值？这也是为什么联合国动员那么多的专家，最后也没有拿出一个综合性指标，却拿出来17个大目标，十七个大目标还分成169个分目标，这个一直是很难的、很重要的问题。值得科学界去讨论和深入研究的一個问题。
第二个值得大家讨论的问题，我觉得我们现在每个人都喜欢抱怨别人，或者批评别人，其实批评别人是一件很容易的事情，但如何做好自己，其实是一个很难的问题。就是如何把自己作为可持续发展整体实践中的一员，到底怎么来做？这个是每个人都可以去探讨的问题。因为我们总是批评说这些官员做的不行，也有人说你们这一帮科学家做了些啥？科技人员也讲，你看我的科技成果多好，你们就是不用。但如果从另外一个角度、另外一个视角去看，我们怎么在这里面发挥什么样的作用？你自己把这个问题想好，或者说我们每个人把自己放在这个系统里面，若把可持续发展作为一个大系统来讲的话，自己作为其中的一个单元，我在这个系统里面到底该发挥什么样的作用？这个是可以讨论的问题。
吕永龙教授在专访中表示，既满足当代人的需求，也不对后代满足其需求的能力构成危害的发展，就是可持续发展。这不仅涉及到我们这一代人，还要考虑满足后代人的需求。所以，不光要考虑我们代内的公平发展的问题，还要考虑代际发展的均衡性问题。吕永龙院士提出，要想推进可持续发展，就要及时让公众参与。可持续发展需要一个过程，要让老百姓感觉到这是有利益的，而且是有持久性利益的。
《设计》：2019年是新中国成立70周年，改革开放的第41年，在这几十年中，中国设计取得了长足的发展。请您从自己的专业角度出发，谈一谈给您留下深刻印象的几个时间节点和事件。
吕永龙：我从事的环境生态学、可持续发展科学研究。从环境科学的角度来讲，由于环境科学是新型学科，20世纪70年代才开始建立起来。从全球视角看，上世纪的五六十年代，发达国家快速的经济发展引起了一系列环境污染问题，所以就引发7--系列的环境运动。在那种背景下，就非常有必要研究这些污染给地球环境带来的影响，因此相应地建立了环境科学的学科。一般来说，都是以1972年在瑞典斯德哥尔摩召开的人类环境大会作为一个标志，这个标志无论是从环境管理的角度，还是从环境科学发展的角度，都是里程碑式的事件。
从环境与发展的角度来看，对于中国来讲，初期的时候还是推进与环境相关的一些学科的发展问题。比方說，1949年建国之后，中国的科学家主要包括地理学领域的一些科学家、生态学领域的一些科学家、地质学方面的一些科学家等，致力于一项重要工作就是为我们的国家去寻找各种各样的资源。资源的勘探、考察，包括油气资源、动植物资源等的勘探，推进了很多学科如生态学和后期发展起来的环境科学等相关学科的发展，也促进了地学的整体发展。
第二个大的阶段，实际上是上世纪的50年代末期，60年代初期，我们在当时的大跃进过完之后，快速发展那些小型化企业，实际上它带来了很多污染问题。50年代有一批研究化学的科学家，他们对中国的整体环境状况做了基本分析，或者是说对整体开发所产生的环境影响做了一些分析，这是第二个属于里程碑式的实践。在国际上，几乎在同一时期的60年代，美国城市规划专家lan McHarg发表了著名的《与自然相融合的设计》（Design with Nature）著作，号召基于自然的设计。虽然该论著发表50年了，但其设计思想仍然对当今的设计实践具有重要的指导作用。
第三个阶段就是1973年到1975年之间，像我所在的中科院生态环境研究中心，就是1975年建立的。1975年建立的中国第一个环境化学研究所。它是当年从事放射化学、分析化学的一批科学家，以原来为两弹一星做一些分析工作的这些科学家为主体建立起来的。胡耀邦代表中央政府祝贺中国科学院环境化学研究所成立，提出来它应该像播种机一样传播环境科学的发展，然后以该研究所为基础，要在全国建立更多的环境科学的研究机构，所以这个大概是第三个里程碑式的事件。
那么第四个事件既跟国际发展动态相关，跟中国也有很大的相关性。上世纪80年代末期，由于1987年世界环境与发展委员会出版了一个报告叫做《我们的共同未来》，在世界的大背景下提出了可持续发展的概念。那么在国内的背景是什么？国内的背景就是80年代有一个快速的乡镇企业发展时期，所以80年代的时候污染也快速增加，那个时候大家更多探讨整体的环境状况，或者是快速的工业化地区的环境状况问题，环境影响问题，然后才探讨可持续发展。也包括在中国刚刚开始新建城市生态学，探讨城市的可持续发展的问题。那个时候大家都不认为城市有生态学。我们一开始在做城市生态研究的时候，很多生态学家都不认为在城市能做生态学研究，他们说城市到处都是水泥森林，这怎么会有生态呢，实际上从那时候的生态，是包括人类活动的生态了，这是一个大的进步、大的进展。
另外一个非常重大的事件，就是1992年之后，国际背景是联合国的环境与发展大会，中国为了实施人口资源环境的可持续发展。在1994年提出了可持续发展白皮书，也叫做《中国21世纪议程》。在这基础之上，1996年，中国正式把可持续发展提升为国家战略，它推动了相关学科的快速发展。
《设计》：从这几个时间节点来看，中国的可持续概念的发展并不比世界落后。
吕永龙：从可持续发展的概念来讲，中国科学家早在上世纪80年代参与了世界与环境与发展委员会。我国著名的生态学家马世骏先生是世界环境与发展委员会22位成员之一，参与了《我们共同未来》这本报告的撰写与出版。因为有他这样的背景，有他的参与，所以，我们这些在马先生直接领导下的人是最早在中国具体推动可持续发展的理论和实践的一批科技人员，也是我国城市生态学和系统生态学的主要开拓者。另外中国的人与自然和谐这个理念，跟可持续发展理念有相通之处。从理念上讲，中国并不落后是肯定的。从实践的角度来讲，在全球的《21世纪议程》发布之后，中国是在世界范围内第一个在国家层面上制定《中国21世纪议程》的国家，也是最早将可持续发展纳为国家战略的一个国家。当然，我们也通过国际合作，特别是与发达国家的合作，提升了我们的管制水平，包括能力建设、推进可持续发展相关的法律规章制度等的建设。同时也通过这个过程，与联合国开发计划署、联合国环境规划署、联合国教科文组织等国际机构进行了非常广泛的合作。有很多国际科学家来帮助我们推进实施《中国21世纪议程》，而且中国也建立了很多的可持续发展实验区，后来逐步提升为可持续发展创新示范区。
《设计》：“可持续发展”的准确概念是什么？涉及到哪些学科？
昌永龙：既满足当代人的需求，也不对后代满足其需求的能力构成危害的发展，这就是可持续发展。意思就是说发展不仅涉及到我们这一代人，我们也要考虑满足后代人的需求。所以，有一句话叫做不光是考虑我们代内的公平发展的问题，还要考虑代际发展的均衡性问题。 它涉及到很多学科，因为各种各样的学科都可能在其中发挥很重要的作用，也有人提出来叫做可持续性科学。2000年，国际顶级期刊Science（《科学》）发表了一篇文章，就是可持续性科学。该文认为可持续性科学是一门新型的学科。它涵盖的学科相对是比较宽的，主要涉及环境科学、生态学、地理学以及其他一些自然科学，也涉及经济学、社会学等社会科学学科，这些学科都可为推进可持续发展作出贡献。凡是涉及能够处理或者协调环境与发展之间关系的那些学科，都可以为可持续性科学的整体学科发展作出贡献。
《设计》：将“可持续”作为一个新学科的观点后来被推广了吗？
吕永龙：现在大家一直在不断讨论这个问题，可持续性科学，据其定义它是非常宽泛的科学。在生态学领域，现在大家也把可持续生态学作为一门单独的学科来讲，我最近在《生态学报》发了一篇比较长的文章，就是谈40年来可持续生态学的发展历程，尤其是它在中国的发展历程。什么叫做可持续生态学？实际上就是为了阐释环境与发展之间相互关系的这么一门学科，它是属于可持续的生态学的学科，或者是说从生态学的视角来阐释环境与发展之间关系的一门学科。因为它解决的问题有好几个方面，包括自然社会经济之间的复合型关系问题，包括可持续发展到底采用什么样的模式，采取什么样的方式问题，包括产业的生态发展问题，生态产业怎么发展的问题，也包括生态城市、生态农业发展的问题，这些都是可持续生态学所包含的范围，甚至有的科学家把恢复生态学，比方说自然的退化或者是污染所引起的生态退化之后的生态系统修复问题，也认为是可持续生态学的一个重要方面。
《设计》：谈到“修复”，像亚马孙森林着火这也是属于你们关注的领域吗？
吕永龙：我们也会关注，作为环境生态学家肯定会关注的。但最重要的是关于林学的问题，特别是关于森林的经营问题，可持续的林业系统的问题。若要从生态学的角度看，就是森林生态系统的可持续管理问题，无论这个火是突发性的，还是人为的，都是有关整个森林生态系统的管理问题。对于具有全球影响的亚马孙森林，它还是关于全球变化的生态学问题。为什么讲全球变化生态学呢？因为这个有可能是由于气候变化所引起的，像是干旱问题，一旦有触发点，很快火势就会蔓延，所以这也有可能是气候变化对森林生态系统所产生的影响的问题;这也有景观生态学的问题，比方说在森林成长良好的情况之下，它有非常美的自然景观，但是一旦遭到大火燃烧之后，就破坏了它的整个自然景观的问题，所以从景观生态学的角度来研究森林的燃烧及其影响问题，还有一批科学家会研究你刚才讲的恢复生态学的问题，也有从景观生态学的角度去看恢复生态学的问题。研究恢复生态学可从几个角度出发，比方说从生物多样性的角度，研究如何再重新恢复与燃烧前同样的生物多样性问题，采用什么样办法让生态系统能够恢复重建，能够保持好当年的整体的生物多样性的问题，因为亚马孙有着丰富的生物多样性资源。这把大火对它的生物多样性资源究竟产生了多大影响？影响范围多大？这些都是属于生态学领域可以关注的问题，无论是恢复生态学、景观生态学、区域生态学、森林生态学，还是理论生态学所关注的问题。
《设计》：请您介绍下可持续发展概念在国内的发展历程。
吕永龙：在世界环境与发展委员会1987年发表《我们共同的未来》之后，我们这些在马世骏先生直接指导下的科技人员很快开展了可持续发展研究工作，比如1988年中德合作开展了“天津城市可持续发展的生态对策研究”，但在1992年前研究的人非常少。1992年的联合国环境与发展大会之后，中国很快就确定由原国家计划委员会（国家发展与改革委员会）、原国家科学技术委员会（国家科技部）牵头，组织相关部委和专家，我本人也介入了这个过程，研究制定中国的21世纪议程，《中国21世纪议程》1994年正式对外发布。1996年，中国正式提出可持续发展战略。随后，制定了在中国推进实施可持续发展战略的相关政策法规和制度，还在国家层面上配套实施相应的项目。我记得在1994年到1996年间，国家科技部就列了81个优先项目，列了相应的清单，在全国各地来推进实施，同时在中国也逐步扩大了可持续发展实验区。像北京就有两个地方，比方说石景山、门头沟这两个地区都建立了国家可持续发展试验区。这样的实验区从地级到乡镇，不同层次的各种各样的实验，主要是协调经济发展与环境保护和生态保护之间的关系。2015年联合国又推出了一个新的发展议程，到2030年的全球可持续发展目标。这个可持续发展目标就包括17个大的总目标。17个总目标下面有169个分目标。比方说有消除贫困问题，有可持续城市化问题，有淡水资源问题，有海洋问题等等，就分17个大的目标。169个分目标是在17个大的目标之下分解的子目标。中国在2015年之后就很快提出怎么样在国家层面实施联合国可持续发展目标，研究制定了《实施联合国可持续发展目标的规划纲要》。
受国务院委托，国家科技部牵头，准备在全国范围内大建立十个左右的可持续发展创新示范区。到目前为止，国务院已经批准了六个可持续发展创新示范区。第一批包括山西的太原、广东的深圳、广西的桂林，都是要以科技和管理创新驱动来推进整体的可持续发展实践。各个地方要制定到2030年的整体可持续发展目标，贯穿一个主题，比方说深圳是以快速发展的大都市的综合社会管理作为它的主题;像太原这个地方，当然就是煤炭资源的可持续利用问题，它的主题是资源型城市的转型;像桂林这样的景观资源问题，景观资源可持续利用是其主题。所以，每个地方要找到当地最关键的一些问题，以问题为导向，找出它的可持续发展创新示范区的主题，提出非常具体的目标和任务。这些目标和任务是有时间限制的，要在示范实践活动中具体落实。一旦被国务院列为可持续发展创新示范区，那么，这个地方就要全面改进。或者改善它所有的相关规划，从管理、从技术创新等方面来全盘实现它所设立的合理发展目标。我们要求示范区有长期目标，叫2030长期目标，也要有近期目标，就是近三年，他要具体实现哪些方面的目标，为了实现这个目标，它要有相应的重点建设工程，以配套推進。 《设计》：“环保可持续”概念近年在国内的热度可称得上如日中天，在实践中是否存在认识的误区？
吕永龙：我们不能简单地限定为环保可持续。可持续发展，从世界范围来看，无论是科技界，还是政界，还是所有的利益相关者，相对比较一致的看法是可持续发展有三根主要的支柱，一根支柱是经济，第二根支柱是环境，第三根支柱就是社会。你要谈可持续发展的问题，就要把经济一社会一环境之间的这种协调关系弄清楚。所以，它不宜简单概括为某一个方面。
总体来讲国内的执行还是有效的，因为中国除了落实联合国可持续发展目标之外，在2015年，中国推出了生态文明建设规划纲要。生态文明建设规划纲要在出台前咨询了国内所谓顶级的资深科学家，我很荣幸也被邀请参与这样的一个设计工作，最后提出来八项主要的制度，包括自然资源的产权制度、多规合一的空间规划制度等，八项制度的推出非常大地规范了中国经济社会环境的协调发展，特别是因为中央有一系列举措，比方说问责制，比方说对于自然资本的核算，就是不仅仅看你的经济产出，还要看你的自然资本的价值，要求你所在的政府机构及主要官员，在其任期范围之内，必须实现自然资本的保值或增值，至少应该保值。在制度层面，比如说党政同责，这些责罚制度也确保了生态文明的整体建设，也是非常大地推进了可持续发展战略和可持续发展目标的落实。
《设计》：可持续发展是否存在“有中国特色”的发展模式？国外有哪些令您印象深刻的经验可以借鉴？
吕永龙：其实，由于各个国家本身的制度体系不同，它会选择不同的这种发展道路或可持续发展模式，这是肯定的。8月7日，我领衔在顶级期刊《科学进展》上发了一篇文章，就是《改革开放40年：中国走向可持续发展的道路》，基本上谈了中国可持续发展所面临的主要挑战和我们取得的最重要的成就。我们认为，中国在探讨可持续发展方面，跟别的国家不同的地方就是，一方面因为长期的改革开放，让我们不断吸取发达国家的一些好的发展经验，但同时我们又始终保持另外一个方面，就是我们独立自主的能力，或者叫自主创新。
我们不像有些国家，全盘套用或者是全盘利用别人的种发展模式。比方说，我们在选择经济发展道路的时候，始终采取“小步快跑”这么一个办法，从来没有采取像俄罗斯那样的“休克疗法”。那样的话，对整个经济发展，对整体的可持续发展会是一个极大的破坏，所以，我们采用渐进式变革的办法，来有效地推进经济社会环境之间的协调。特别是你要想推进可持续发展，其实一个非常重要的问题，就是你要让大众参与，及时让公众参与。可持续发展不可能一蹴而就，不可能今天一下就能够实现，它需要一个过程，要让老百姓感觉到这是有利益的，而且是有持久性利益的。因为可持续发展的最重要的理念其实就是有持久性的利益，这个持久性利益不光是惠及这一代人，更要为后代着想。
这是中国特有的一个经验，任何政策，尤其是重大的政策出台，都采取了这个办法，那就是先行试点，然后全面推广应用。我们每次要做一个东西，先找某一个地方，先搞一个试点，不是很多，可以用一些资源的投入，来看一些实际效果如何;如果效果很好了，我们再找更多的一些点，从面上来进行示范;一旦示范相对比较成功，就可以大面积的推广这个是中国所特有的模式。但这些之所以能做，也是在中国特有的社会主义制度下才能做，否则的话，你推也推不动。这个是我们跟别人不同的地方，而且也是特别行之有效的推进我们的可持续发展实践的一种办法。
在国际上整体做得比较好的，如果从国家层面来讲的话，日本做得很好。因为日本提出来要建立循环型社会。循环型社会是一个什么概念呢？尽可能地减少资源的浪费，然后把废弃物如何让它资源化，一体化的整治整体环境，整体环境就是大气、水、土壤污染等综合整治。同时采用官、产、学、研相结合的技术创新和示范模式，这个是在日本整体推进的。如果要看很好的范例的话，可以去日本的北九州。这个地方有什么特点呢？就是上世纪的五六十年代的快速发展，在六七十年代的时候，甚至五年50年代末期60年代初期，是一个污染极其严重的资源型海滨城市。当年也是因挖煤而引起大量污染，包括空气、水和土壤污染，对海洋生态系统导造成了很大的破坏。当地人做的一个非常重要的工作，就是在70年代末、80年代初期推进环境立法，立法确定在北九州不得有污染型的企业、污染型的行业存在。同时组建了很多循环型的产业，像电子废弃物，怎么样把它循环利用起来，所以，那个地方的重点是要发展这类产业。产学研一体化，利用一些大学的力量，像东京大学、京都大学或者是各种各样的大学的研发力量，在北九州建立相应的技术研发和应用中心，叫做建立技术创新示范区。这些研发，不光光涉及高等教育，而且延伸到基础教育，这个是它非常重要的一点。在产业转型基础上，建立生态城市，所以它现在是一个非常典型的、一个很美的生态城市样板。从上世纪七八十年代到现在一直这样做的。
再比方说，瑞士也是值得大家学习的。因为瑞士是缺乏资源的地方，其实即使上世纪的五六十年代瑞士也很贫穷，所以瑞士的快速发展首先是他利用了非常重要的技术资源。瑞士充分利用其创新资源，使其技术很先进。瑞士这个国家不大，但他基础学校都很好，一些科研机构也很先进，它整体是一个创新型的国家。它的环境从来没遭受过破坏，他不允许具有破坏性的产业在其国家立足，但它发展了很多很有创意的一些产业，如精密加工、金融、创意设计、保健型产业等。但最重要的一点，就是真正从自身的具体实际来考虑创新，特别是思想的创新，技术创新也包括过程的设计创新。
《设计》：国内推进“可持续”遇到过哪些阻力和困难？在实践中当如何克服？
昌永龙：推进可持续发展是需要一个过程的。为什么需要一个过程？我举一个例子，我在80年代中期来北京读研究生，那个时候的北京有个大的景观，每到冬天风沙很大的时候，一道风景線就是女同胞一定都用纱巾裹着头，骑着自行车，浩浩荡荡的队伍。如果你看到那样的照片，一定会觉得是一个非常好的景观的照片。大家都骑着自行车，几乎所有女同胞都用纱巾把头给裹着，为什么？因为抵挡不住风沙。每年的春季三四月份，很大的风，夹杂着大量的沙。相比而言，北京这几年好多了，这是得益于什么？这得益于三北防护林，得益于我们对北方荒漠化地带的持续50年左右大规模的整治。比方说库布其沙漠已经进行造林和生态恢复工作50多年，我很惊讶的一个地方，也被他们的持之以恒的奋斗精神所感动。因为一直持续50多年的这种创新活动，它的绿地面积逐步增加，所以，这种大规模的生态工程带来了极大的益处，我们要让更多老百姓了解。现在大家为什么关注环境问题，一是现在基本上不愁吃穿，在基本的生存条件已经满足的情况下，就要追求好的生活品质。好的生活品质包括有好的住宅条件，有好的户外生存环境，那么你对空气质量等生态环境质量要求就会更高。所以，这是一个要通过不断的实践过程，通过人的生活条件和人的意识的改善，才逐步意识到可持续发展是一个非常重要的实践活动，它确确实实是跟我们每个人的实际生活是紧密相关。 因为每个人的生产和生活活动都是可持续发展的不可或缺的一个方面，所以，我们要关注可持续生产和可持续消费。联合国可持续发展目标中的第12个目标就是“可持续生产与可持续性消费”，可持续生产与可持续性消费涉及到每个人。若你到餐馆里看看的话，大桌宴席所造成的大量食品浪费，就不是可持续消费的行为，这个就涉及到每个人了。所以，每个人都是可持续发展的重要一环。最关键的一个问题是什么？难点是什么？是各个层次领导干部，他是不是真正以可持续发展的目标，作为他的任期的一个重要的目标。因为很多干部很可能会走向另外一个方面，就是追求经济增长的目标，或者是追求看得见的那种目标，这就不是可持续发展的实践。这个不是简单的下发文件所能解决的问题，它需要提升个人意识，需要规章制度约束，更需要有效的激励或责罚制度。诸如我前面讲的，在生态文明建设制度推出之后，推出了党政同责的责罚制度，这样的制度就是很好地让决策者对其决策负责，而且终身负责。那样的话，他就要有长期的思考，要有长期的想法。
《设计》：您认为，青年人当如何践行“可持续发展”？
吕永龙：要从小做起。我们现在对小孩的教育，主要关注的是文化知识，其实更重要的、也是我们容易忽视的是其行为规范的培养。我们不能仅让他们简单了解概念，要让他们以实际行动，从一天一天做起。我是建议应该有一个专门针对个人的可持续发展目标的行为规范。就是什么样的行为是有利于推进可持续发展的，什么样的行为是不利于可持续发展的？像我有次去新西兰，我就看到新西兰有专门面向青年学生的环境教育中心，一般设在一些大的国家公园。比方说，可以在像我们的奥林匹克公园、森林公园，专辟出来一个地方，有一个让人展示如何规范个人行为的一个地方。我们的科普，现在只把它做到科技馆去了，其实完全可以做到我刚才讲的这些地方，让大众可以触手可及的这些地方。我举个例子，我们现在从幼儿园的小孩就开始不断地给他加课程，ABCD什么都学，其实我们缺从小孩开始就教他那种从实践去看、去观察的这种能力。我记得我的一个朋友讲，他的小孩当时在美国上幼儿园的时候，他就找人家学校说没有正规的教材，校方回答小孩要教材干什么，就是培养小孩的观察能力。比方说把小孩带到海边上，让他去观鲸，每个小孩回到幼儿园以后就要自己做一个描述。所以，不是我们在课本上讲这是鲸鱼，鲸鱼一般有多长，分成什么类别等等，我们一定要把这个东西先给孩子讲了，让他们去记。而我们应该不让他去记，而是让他去看，他看了以后回来去想这个问题，小孩回来以后就学会怎么样去表述。因为你跟他说了，你要他出去看这些东西，回来以后他需要描述鲸鱼生活在什么地方，它有什么习性，它跟自然之间有什么关系？每个人表述的可能不一样。我觉得我们应该培养年青人这方面的能力，它其实是一个自然而然地培养他善于观察，善于表达，也善于创新的能力。我觉得应该有个引导，这样的引导过程，让大家逐步去了解行为规范比掌握实际知识可能更为重要。我觉得基础教育就不是只讲概念、讲知识，然后让他更多地去记住这些知识和概念，而是从小的时候就应该了解，养成良好的行为规范是很重要的。
《设计》：请提出一个您认为当下最值得业界讨论的话题并抛出您的观点。
吕永龙：我们现在讲可持续发展，推进可持续发展目标的实现，其实非常重要的问题是我们怎么样推进整体的社会进步？如何去衡量社会的进步？或者是去衡量社会的价值。现在这是个很难的问题。我们讲的一个很重要的指标GDP（国内生产总值），我们一直要找另外的指标来代替它，所以，有人提出“绿色GDP”，甚至有人提出来“生态系统生产总值”，但是这些东西都不是特别理想的指标。用什么样的指标能够全面的衡量自然资源的消耗？包括自然资本的价值，包括社会进步的价值，然后再跟GDP一起去衡量整个社会发展的总的价值？这也是为什么联合国动员那么多的专家，最后也没有拿出一个综合性指标，却拿出来17个大目标，十七个大目标还分成169个分目标，这个一直是很难的、很重要的问题。值得科学界去讨论和深入研究的一個问题。
第二个值得大家讨论的问题，我觉得我们现在每个人都喜欢抱怨别人，或者批评别人，其实批评别人是一件很容易的事情，但如何做好自己，其实是一个很难的问题。就是如何把自己作为可持续发展整体实践中的一员，到底怎么来做？这个是每个人都可以去探讨的问题。因为我们总是批评说这些官员做的不行，也有人说你们这一帮科学家做了些啥？科技人员也讲，你看我的科技成果多好，你们就是不用。但如果从另外一个角度、另外一个视角去看，我们怎么在这里面发挥什么样的作用？你自己把这个问题想好，或者说我们每个人把自己放在这个系统里面，若把可持续发展作为一个大系统来讲的话，自己作为其中的一个单元，我在这个系统里面到底该发挥什么样的作用？这个是可以讨论的问题。