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《商务周刊》：最近您推荐的《维基经济学》，正在成为继《世界是平的》、《长尾理论》之后又一个在企业界热烈探讨的话题。我们发现，维基经济最核心的特点是开放、共享、对等和全球协作，这与前两本书的核心观点是一脉相承的。您怎么看最近几年兴起的这股追求打破企业边界，以企业生态系统对抗代替单个企业竞争的趋势？
胡泳：维基经济的提出，实际上跟过去十几年来世界管理理论的一个发展趋势是相通的。其实质是一种管理学上本来就存在的范式转变。
在1990年代，最著名的管理理念是迈克尔·哈默（Michael Hammer）提出的“再造”理论。哈默指出，传统企业的流程都是从企业自身出发，无法满足买方市场的新需要，因此要进行再造，从满足客户需求的角度再造流程。“再造”以一种再生的思想重新审视企业，并对传统的管理学赖以存在的基础——分工理论提出了质疑，是管理学发展史中的一次巨大变革。
这个概念提出来之后，开始在发达国家的企业中流行。到1994年，美国3/4的顶尖大公司都展开了再造工程。
但当时的再造仍然取决于企业的内部，只不过开始关心外部的消费者需求。10年之后，哈默本人意识到今天企业的生存环境又完全变化了，已经不再是单独的各自为战的体系。因此他提出，如果说“再造”的第一个十年是在企业内部进行的，那么第二个十年就是要打破企业与外部之间的围墙，让企业与企业之间发生关系。而维基经济与这一思想是一脉相承的。
《商务周刊》：维基的出现反过来对管理学理论有何影响？
胡泳：从1990年代的“再造”再往上追溯，就到了公司的基本概念。经济学家罗纳德·科斯认为，由于交易成本的存在，部分功能企业自己来做比从市场购买的成本要低，这是企业存在的理由。实际上这就是管理学上说的契约论。
从企业运营的基本机制来说，有两种组织方式。一种是企业。企业实际上是由一层层的等级构成的组织，是一个从上到下的金字塔形，企业通过这种形式来最好的利用资源。另外一种就是市场交易，科斯把市场相对于企业来做一个分界。市场利用价格的机制，给每种资源赋予一个价值，所有的生产要素都变成市场化的东西，可以进行交易。
维基经济的出现打破了这两种基本组织方式的界限。也就是说，企业为什么存在，这个话题我们今天需要重新探讨。科斯的提法并没有完全过时，但现在出现了很多变量，这些是科斯的理论解释不清楚的。
比如最典型的是Linux，创造它的人们既不服务于企业，也不服务市场，不从任何一方获取报酬，他们是非市场化的，非专有的。这个集合了无数人智慧得到的产品，并最终被像IBM这样的大公司以及全世界很多国家政府采用。这种现象是传统的企业理论无法解释的。
维基的核心就是打破企业内外的界限，企业逐渐成为一个开放的平台。只要企业自己把握住一个核心的东西，掌握好开放与控制的度，其他的都可以经过一个开放的平台来实现。
维基经济不是一个严格的说法，但它把很多类似的现象归结起来。这些现象的原因到底是什么，会导致什么，这些必须有某种理论来解释。
《商务周刊》：维基经济是在近两年才开始出现，促使这种管理趋势开始加速的原因是什么？
胡泳：要打破企业与外部之间的围墙很难，但到了互联网时代，我们有了网络和其他技术后，一切就自然而然的发生了。
互联网的第一个十年同样是启蒙阶段，门户网站是这一时期的统治者。但今天，社区、博客以及维基百科这样展示个体集群效应的新模式开始占据主流，这也就是所谓的Web2.0时代，个体的力量借助这些平台开始显示出巨大的力量。
从本质上讲，维基正是从这里延伸到传统企业中去的。一些嗅觉敏锐的企业开始利用维基百科的模式进行全球创意征集。从研发上来讲，最好的例子是宝洁。宝洁几年前有20%的研发是来自外部的，这个过程中，他发现虽然养了大量的研发人员，但研发效率却越来越低。宝洁开始倾向于更多通过外部创意集市来获取研发成果。最近他们的目标是未来几年内外部研发要占到50%。
还有国外流行的虚拟社交网站Linkin，它实际上是商务人士之间人脉交往的一个网站。因为他都是实名ID，现在老板要雇一个人可以去这个网站看看这个人平时交往的圈子，以前就职的公司的文化等等，再来决定是否雇佣这个人。
销售方面，这两年越来越多的人相信网络口碑营销，而不是过去靠投放大量的广告来获取市场。因此国内也出现了各种以网络口碑传播为主的网站，正吸引着越来越多的投资者和创业者。
《商务周刊》：我们感觉阿里巴巴具有比较明显的维基特征，比如他们的淘宝、阿里巴巴以及刚刚成立的阿里妈妈，都是聚集了很大数量级的买与卖，同时阿里巴巴正在把这些客户组织化，在融资、物流、技术、培训这些中小企业天然缺陷的方面提供服务，最新的动向是它们开放了一个商务服务专区，把第三方的各种服务引入到这个平台上来。您怎么看阿里巴巴的这种变化？
胡泳：阿里巴巴的做法符合维基经济的精髓，他正在努力建立自己的平台，同时把平台也开放给第三方。当然了，平台首先要有聚集能力，阿里巴巴在电子商务领域拥有了超过60%市场份额的用户，并保持着快速发展。做大客户基础，这是维基中最重要的一个前提。
阿里巴巴的大思路都是符合管理学大的变迁的。但对于一家平台型公司来说，重要的问题是要认识自己根本的核心价值在哪里。维基经济不是说完全推翻科斯的概念，企业依然是有效率的，只不过需要审视自己的核心资源，确定哪些是可以开放的，哪些必须牢牢握在手里。
能让阿里巴巴借鉴的有一个很好的例子。波音一种新型飞机787，是一个典型的全球协同的例子，他们动员了遍布全球的100家企业来共同完成这种飞机的研发和制造。这样的企业原来是高度密存在一个封闭空间里的，当你开放的时候就要面对风险。因此在这个过程中，波音需要仔细衡量哪些可以外包，比如尾翼可以外包，发动机就可能不适合外包。
平台类公司将来主要考虑的问题就是什么是可以开放的边界。如果把握得很好，你就立于不败之地。表面上看你跟外部的围墙打破了，但实际上你建立了更大的竞争壁垒。波音能够在全球范围内调动上百家厂商，同时能够保证自己的核心技术和能力不流失，而其组织生产能够按时按量完成，那么这个系统就是他最核心的能力，别人很难做到。
对于阿里巴巴来说，同样如此。他不仅在建立一个平台和生态系统，还在建立一个新的竞争门槛。
《商务周刊》：对大多数中国企业来说，维基经济能给他们带来什么启示呢？
胡泳：在维基经济学的中文版还没有出来时，我已经通读了英文版，我最大的感慨就是中国企业与这些领先的欧美企业之间的差距实在太大了。他们所思所想、他们正在尝试的东西，离中国企业可谓十万八千里。
普通人印象里，一提到宝洁就想到大面积的超市陈列和大量投放广告。但实际上现在我们会发现，外表虽然还是这样，骨子里宝洁这种最传统不过的消费品品牌已经发生了翻天覆地的改变。
德鲁克很早就说过，现代的钢铁企业已经不是制造钢铁，而是处理信息。我之前去蒙牛参观的时候也发现，虽然他们还在大规模养牛，运用机械进行现代化的挤奶，但其内核确实是高度协作的一个生态系统。
我们再抱着老眼光去看世界上一些先进的企业已经完全过时了。他们都在发生着巨大的变化，如果没有意识到这一点，中国企业与他们的竞争差距将进一步拉开。
中国的企业先不要说打破企业与企业之间的边界，即使在企业内部的信息化平台上仍处在一个非常原始的状态。要实现世界范围内或相关产业链的协同、共享，必须先要实现企业内部的运行标准化、信息化。
比如SAP、Sun这些企业开放了他们的大部分源代码，围绕在他们周围的第三方企业使用这些代码作为标准，才有了大规模协作的可能。亚马逊这样的企业也同样开放了自己的平台端口，让14万个软件商在亚马逊的电子商务平台上提供有特色的服务。所有的这些都是以平台企业内部的标准化和信息化作为基础的。而中国企业普遍的问题是，企业的财务、行政这些基础工作都没有信息化和标准化，在生产、行销、管理方面更是有很大差距。因此说，中国企业的路还有很远，仍然需要加倍的努力。
胡泳：维基经济的提出，实际上跟过去十几年来世界管理理论的一个发展趋势是相通的。其实质是一种管理学上本来就存在的范式转变。
在1990年代，最著名的管理理念是迈克尔·哈默（Michael Hammer）提出的“再造”理论。哈默指出，传统企业的流程都是从企业自身出发，无法满足买方市场的新需要，因此要进行再造，从满足客户需求的角度再造流程。“再造”以一种再生的思想重新审视企业，并对传统的管理学赖以存在的基础——分工理论提出了质疑，是管理学发展史中的一次巨大变革。
这个概念提出来之后，开始在发达国家的企业中流行。到1994年，美国3/4的顶尖大公司都展开了再造工程。
但当时的再造仍然取决于企业的内部，只不过开始关心外部的消费者需求。10年之后，哈默本人意识到今天企业的生存环境又完全变化了，已经不再是单独的各自为战的体系。因此他提出，如果说“再造”的第一个十年是在企业内部进行的，那么第二个十年就是要打破企业与外部之间的围墙，让企业与企业之间发生关系。而维基经济与这一思想是一脉相承的。
《商务周刊》：维基的出现反过来对管理学理论有何影响？
胡泳：从1990年代的“再造”再往上追溯，就到了公司的基本概念。经济学家罗纳德·科斯认为，由于交易成本的存在，部分功能企业自己来做比从市场购买的成本要低，这是企业存在的理由。实际上这就是管理学上说的契约论。
从企业运营的基本机制来说，有两种组织方式。一种是企业。企业实际上是由一层层的等级构成的组织，是一个从上到下的金字塔形，企业通过这种形式来最好的利用资源。另外一种就是市场交易，科斯把市场相对于企业来做一个分界。市场利用价格的机制，给每种资源赋予一个价值，所有的生产要素都变成市场化的东西，可以进行交易。
维基经济的出现打破了这两种基本组织方式的界限。也就是说，企业为什么存在，这个话题我们今天需要重新探讨。科斯的提法并没有完全过时，但现在出现了很多变量，这些是科斯的理论解释不清楚的。
比如最典型的是Linux，创造它的人们既不服务于企业，也不服务市场，不从任何一方获取报酬，他们是非市场化的，非专有的。这个集合了无数人智慧得到的产品，并最终被像IBM这样的大公司以及全世界很多国家政府采用。这种现象是传统的企业理论无法解释的。
维基的核心就是打破企业内外的界限，企业逐渐成为一个开放的平台。只要企业自己把握住一个核心的东西，掌握好开放与控制的度，其他的都可以经过一个开放的平台来实现。
维基经济不是一个严格的说法，但它把很多类似的现象归结起来。这些现象的原因到底是什么，会导致什么，这些必须有某种理论来解释。
《商务周刊》：维基经济是在近两年才开始出现，促使这种管理趋势开始加速的原因是什么？
胡泳：要打破企业与外部之间的围墙很难，但到了互联网时代，我们有了网络和其他技术后，一切就自然而然的发生了。
互联网的第一个十年同样是启蒙阶段，门户网站是这一时期的统治者。但今天，社区、博客以及维基百科这样展示个体集群效应的新模式开始占据主流，这也就是所谓的Web2.0时代，个体的力量借助这些平台开始显示出巨大的力量。
从本质上讲，维基正是从这里延伸到传统企业中去的。一些嗅觉敏锐的企业开始利用维基百科的模式进行全球创意征集。从研发上来讲，最好的例子是宝洁。宝洁几年前有20%的研发是来自外部的，这个过程中，他发现虽然养了大量的研发人员，但研发效率却越来越低。宝洁开始倾向于更多通过外部创意集市来获取研发成果。最近他们的目标是未来几年内外部研发要占到50%。
还有国外流行的虚拟社交网站Linkin，它实际上是商务人士之间人脉交往的一个网站。因为他都是实名ID，现在老板要雇一个人可以去这个网站看看这个人平时交往的圈子，以前就职的公司的文化等等，再来决定是否雇佣这个人。
销售方面，这两年越来越多的人相信网络口碑营销，而不是过去靠投放大量的广告来获取市场。因此国内也出现了各种以网络口碑传播为主的网站，正吸引着越来越多的投资者和创业者。
《商务周刊》：我们感觉阿里巴巴具有比较明显的维基特征，比如他们的淘宝、阿里巴巴以及刚刚成立的阿里妈妈，都是聚集了很大数量级的买与卖，同时阿里巴巴正在把这些客户组织化，在融资、物流、技术、培训这些中小企业天然缺陷的方面提供服务，最新的动向是它们开放了一个商务服务专区，把第三方的各种服务引入到这个平台上来。您怎么看阿里巴巴的这种变化？
胡泳：阿里巴巴的做法符合维基经济的精髓，他正在努力建立自己的平台，同时把平台也开放给第三方。当然了，平台首先要有聚集能力，阿里巴巴在电子商务领域拥有了超过60%市场份额的用户，并保持着快速发展。做大客户基础，这是维基中最重要的一个前提。
阿里巴巴的大思路都是符合管理学大的变迁的。但对于一家平台型公司来说，重要的问题是要认识自己根本的核心价值在哪里。维基经济不是说完全推翻科斯的概念，企业依然是有效率的，只不过需要审视自己的核心资源，确定哪些是可以开放的，哪些必须牢牢握在手里。
能让阿里巴巴借鉴的有一个很好的例子。波音一种新型飞机787，是一个典型的全球协同的例子，他们动员了遍布全球的100家企业来共同完成这种飞机的研发和制造。这样的企业原来是高度密存在一个封闭空间里的，当你开放的时候就要面对风险。因此在这个过程中，波音需要仔细衡量哪些可以外包，比如尾翼可以外包，发动机就可能不适合外包。
平台类公司将来主要考虑的问题就是什么是可以开放的边界。如果把握得很好，你就立于不败之地。表面上看你跟外部的围墙打破了，但实际上你建立了更大的竞争壁垒。波音能够在全球范围内调动上百家厂商，同时能够保证自己的核心技术和能力不流失，而其组织生产能够按时按量完成，那么这个系统就是他最核心的能力，别人很难做到。
对于阿里巴巴来说，同样如此。他不仅在建立一个平台和生态系统，还在建立一个新的竞争门槛。
《商务周刊》：对大多数中国企业来说，维基经济能给他们带来什么启示呢？
胡泳：在维基经济学的中文版还没有出来时，我已经通读了英文版，我最大的感慨就是中国企业与这些领先的欧美企业之间的差距实在太大了。他们所思所想、他们正在尝试的东西，离中国企业可谓十万八千里。
普通人印象里，一提到宝洁就想到大面积的超市陈列和大量投放广告。但实际上现在我们会发现，外表虽然还是这样，骨子里宝洁这种最传统不过的消费品品牌已经发生了翻天覆地的改变。
德鲁克很早就说过，现代的钢铁企业已经不是制造钢铁，而是处理信息。我之前去蒙牛参观的时候也发现，虽然他们还在大规模养牛，运用机械进行现代化的挤奶，但其内核确实是高度协作的一个生态系统。
我们再抱着老眼光去看世界上一些先进的企业已经完全过时了。他们都在发生着巨大的变化，如果没有意识到这一点，中国企业与他们的竞争差距将进一步拉开。
中国的企业先不要说打破企业与企业之间的边界，即使在企业内部的信息化平台上仍处在一个非常原始的状态。要实现世界范围内或相关产业链的协同、共享，必须先要实现企业内部的运行标准化、信息化。
比如SAP、Sun这些企业开放了他们的大部分源代码，围绕在他们周围的第三方企业使用这些代码作为标准，才有了大规模协作的可能。亚马逊这样的企业也同样开放了自己的平台端口，让14万个软件商在亚马逊的电子商务平台上提供有特色的服务。所有的这些都是以平台企业内部的标准化和信息化作为基础的。而中国企业普遍的问题是，企业的财务、行政这些基础工作都没有信息化和标准化，在生产、行销、管理方面更是有很大差距。因此说，中国企业的路还有很远，仍然需要加倍的努力。