下面的访谈是50年代反国民党左派一次非常完整的观点表达，涉及台湾、现代中国、社会主义的许多重要议题，充分表达了像陈先生这种老一辈左统派革命者的观点，可供其它人参照、思考、讨论，应该说有其深远的价值。
　　
　　“二二八”不是台湾人的悲情
　　
　　问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
　　陈明忠(以下简称“陈”)：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，“二二八!”是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的“台湾人的悲情”。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
　　日据时代，台湾人是二等国民。我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班50个人，只有10个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人(按：日本人)打架。但不可以打赢。”不是说一视同仁吗?我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事?我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
　　在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。我们是二等公民，甚至是三等公民(因为还有琉球人)。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所‘以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严’那我们台湾人是什么东西呢?难道这不是“台湾人的悲情”吗?
　　问：那您怎么看待“二二八”?
　　陈：“二二八”是反抗国民党的恶劣统治。“造反有理”，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
　　问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同?
　　陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人(包括台湾人)；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长(就是校长)，学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。
　　当时，我们根本不觉得“二二八”是省籍冲突。我们要反抗的就是贪官污吏。但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。不过，“二二八”的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
　　关于“二二八”，民进党一直在制造一种印象，让人觉得，“二二八”时国民党在台湾进行大屠杀。依我的了解，“二二八”死的人，大约在1000上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。后来，民进党成立了“二二八”赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，因死亡或行踪不明而领赔偿费的不超过：1000人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
　　
　　白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
　　
　　问：有些台独派说，“二二八”是台独运动的起源。您不同意吧?
　　陈：好多人(尤其是台独派)说，“二二八”是台独运动的起源。这个说法我不同意。
　　光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办?然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个是国民党的白色祖国。既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。所以，当时在共产党里面有这两种成分，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是“二二八”以后对国民党不满才向左转的。在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。
　　根据后来警备总部的资料，“二二八”事 件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了50年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出“二二八”以后年轻人向左转的大趋势。
　　问：您对白色恐怖有什么看法?
　　陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，但没想到1950年韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
　　我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸报道地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统，加上别的系统(包括搞情报工作的)。受难的共产党员共约1300人左右。可问题是，按照谢聪敏引用“立法院”的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14～15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。
　　另外，根据台大社会系范云的估计，在14～15万受难人当中，约有40％是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15％。由此可见，外省人受害比率非常高。所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所谓“台湾人的悲情”来自于“外来政权”的统治这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。正确地说，白色恐怖应该是“白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对所有台湾人民(包括外省人)的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
　　
　　政治态度向左转
　　
　　问：陈先生，您愿不愿意谈谈，“二二八”以后您政治态度的改变?
　　陈：“二二八”前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛泽东的“新民主主义”。毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。毛泽东认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部分人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部分，却仗恃着美帝国主义的支持，肆意欺压中国的绝大多数人(包括台湾人)。这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到“二二八”的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了“新民主革命”。
　　“二二八”之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣，毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。“二二八”之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
　　我还要再讲一点。“台湾关系法”是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必“龟笑鳖无尾”，一样都是美国的奴才。台湾哪里有光复?以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。
　　你们知道吗?台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民党把他们判死刑。最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙，判了无期徒刑。台独派只有一个被枪毙，但那是例外，其它的台独派都没有被枪毙。
　　那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾人或本省人，怎么会不杀呢?国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明了什么呢?难道这也叫省籍矛盾?
　　再说一句，90年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派(不论省籍)毫不留情，国民党批左统派也是如此。在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。
　　
　　台独运动是地主阶级后代搞出来的
　　
　　问：国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群。您能不能进一步对台独运动做更细部的分析?
　　陈：刚刚说到，“二二八”一直被讲成是台独运动形成的原因，我认为时间不对。“二二八”是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和“二二八”相距太远了。“二二八”事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。
　　台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
　　同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两期的稻米收成来计价，中间的杂作不算。国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一两元的四大公司(台泥、台湾农林、台矿、台肥)股票，高估为10元来作补偿。这一来一去，原本20元的东西变成1元，所以很多人不满意。
　　地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。
　　一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾 经因为去大陆访问时说了一句“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。
　　还有，地主阶级一方面因为“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
　　
　　蓝营的问题
　　
　　问：您对台湾的现状，还有什么看法?
　　陈：我还想批评一下现在的蓝营。首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。很多“二二八”事件或是50年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。泛蓝把他们“神”化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社没什么两样。
　　蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的“租借”和“治外法权”。另外，他们还接受属于美国国内法的“台湾关系法”，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿做美国的爪牙，牵制祖国的发展。
　　
　　蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生“省籍情结”。由于蒋家政权的统治，才使得“省籍情结”发酵，使得“皇民化意识”复苏，使得“台湾意识”异化为“台独意识”。也就是说，“台独意识”的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果。泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不考虑台籍人士的心情。
　　我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持“一中一台”，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。中华民国是主权独立的国家，这讲得通吗?中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个“地方政权”或“流亡政府”而已。
　　但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于“反共”意识形态作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，现状也在变，所谓的现状是不可能永远维持的。在台湾的中国人，不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。中国的“主权”应该由两岸的人民来“共享”，台湾的“治权”才是由台湾人民来“独享”，一国两制就是这样啊!在这种情况下，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢?为什么要拒绝?我认为，蓝营的“一中一台”和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。
　　
　　治权如何独享
　　
　　问：“一国两制”在台湾一直被妖魔化。“主权共享、治权独享”这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是国际空间或地位问题在台湾之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您提到的“治权独享”问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗?
　　陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认“一个中国原则”，所以，根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认“一个中国原则”，怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢?还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗?
　　问：面对两岸之间的政治僵局。您认为要怎么样才能有所突破?
　　陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，现在和未来的两岸关系，关键还是在于：台湾肯不肯承认“中国崛起”的客观现实?李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。
　　按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在20世纪90年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快；于是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认。我认为，这才是目前两岸关系的实质。台湾人(包括本省人和外省人)，要好好自我反省，不要老是说人家打压你。
　　
　　台湾的统派对大陆不太了解
　　
　　问：听您这样说，我想请您特别从左派的角度，谈一谈大陆现状，以及您对中国革命的看法。
　　陈：台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经开始有点钱了。现在不是在讲“和谐社会”这个概念吗?这表示大陆已经有能力从内部来改变自己。例如以前讲“一部分人先富起来”，现在强调“大家都要富起来”；以前只讲“效率”，没有讲“公正”；以前谈到经济发展只看GDP，现在强调要“以人为本”。胡锦涛提出“和谐社会”和“科学发展观”这些概念，就表示说大陆已经有能力改善过去因为引进资本主义成分所造成的那些毛病。
　　以前大家对“一国两制”的诠释是不对的。它把大陆看成是社会主义社会，而台湾是资本主义社会，所以统一以后可以各搞各的。其实，就我的看法，我认为大陆现在比较接近列宁所说的“特殊的过渡时期”，是要过渡到社会主义社会之前的“国家资本主义阶段”。这是由共产党所领导的、以国家的力量发展资本主义的生产方式，最后的目标是要达到社会主义，但现在还不是社会主义。很多的台湾左派朋友都搞不清楚这点。列宁说：“苏维埃社会主义共和国联邦的社会主义，并不是说现在实行的就是社会主义，而是表示要坚决地走向社会主义道路的意思。”中国的革命分成两个阶段，一个是新民主主义阶段，一个是社会主义阶段。就是因为中国没有实施社会主义的物质和文化条件，所以必须通过新民主主义这一阶段，先创造出实现社会主义的条件，然后才能够进入社会主义阶段。
　　问：中国革命的历程很复杂，有“文化大 革命”，又有改革开放，两方面相差这么大，您怎么看?
　　陈：这个问题问得太好了，我想讲一点自己的亲身经历。1976年我第二次被捕不久，“文革”结束了。我看《中央日报》，看到它所“揭露”的“真相”，刚开始不相信，以为是国民党造谣。后来看到一些《中央日报》刊登的伤痕文学，就知道是真的，于是非常痛苦。如果革命搞成这个样子，我这一辈子的革命不是白搞了吗?我吃了那么多的苦，只要革命的理想能实现，又有什么关系。但是如果革命搞错了，我岂不是白活了吗?为了这个，我痛苦了很久。
　　我一直在想这个问题，终于慢慢厘清了自己的思想。我跟刘少奇一样，可以说是两阶段革命论者。我主张先用国家的力量搞资本主义生产方式，搞现代化，但要朝着社会主义目标，就是邓小平说的“有中国特色的社会主义”前进。没有资本主义生产方式，没有现代化，就不能让中国人民富裕起来，也不能让中国真正强大起来。那样的话，什么社会主义都不要讲了。
　　问：大陆近年来爆发了很多的维权运动，不见得直接挑战政权，而是在抗议资本主义发展过程中某些严重的不公不义。对大陆内部的弱势者维权运动，统派是选择不发言呢?还是有不同的看法?
　　陈：实际上，我必须承认，台湾的统派实在对大陆情况不太了解。这主要是因为信息不足。如果像凤凰电视台能够进来，也许还可以了解一些，但现在不能进来。所以坦白说，不是我们不愿意谈，而是不了解，资料太少了没办法谈。我们只能在摸索中看问题，但不会看到西方或台湾媒体骂什么，我们就跟着骂。我们很关心大陆，但有我们的关心方式。
　　最近的十七大，据说已开始实行“党内民主”，可见大陆也不是没有注意到政改问题。但我们确实不知道，他们的长期规划是什么。大陆的体制不可能不改，我们都关心，但我们没有必要和西方媒体“同一口径”。
　　
　　再深的仇恨都可以化解
　　
　　问：这两年，绿营人士一直在谈“转型正义”。您经历过“二二八”和白色恐怖，被国民党关过那么久，狱中还备受刑讯，好不容易捡回一命。您认为找出当年刑讯你、迫害你的第一线“加害者”，要求他们吐露“真相”，是好的做法吗?
　　陈：什么转型正义!就是要算旧账，要清算嘛!我觉得，民进党真是没政治智慧。民进党现在要算旧账，所有外省人都不安，他们又怎么会跟民进党同心协力搞台独呢?台独是搞假的吗?我认为他们只会操弄族群，很没出息。
　　我被国民党关了21年，我太太10年，我的大舅子被枪毙。论仇恨，可以算“苦大仇深”了吧!几年前的“二二八”纪念日，国民党邀我到中央党部讲话。我去了。我跟他们说，我今天不是来跟国民党算旧账的。当年国共内战，我们心向共产党，被国民党搞得家破人亡。应该说，内战让很多人受苦。但现在时代不一样了，你们两党应该和解，不要再因为两党不和，让无辜的百姓受牵连。如果你们能这样做，我们的苦就没白吃。我向连战强调，两岸分裂是国际冷战与国共内战造成的历史悲剧!而今几十年都过去了，再深的仇恨都可以化解，何况是为了中国如何现代化的路线不同而产生的国共内争!俗话说，解铃还需系铃人，因此，作为国民党党主席，你有责任与义务前去大陆与共产党和解。连战听了很感动，原来就想去大陆参访却犹豫不决的他，于是当场决定到大陆去，以党主席的身份和共产党谈。共产党对他也非常礼遇。
　　我去国民党党部，我的一个难友非常不谅解，从此以后不跟我讲话。当年我第一次坐牢，刑期已满，国民党还不让我走，要把我送到小琉球。那时候我身体很差，长期得肺病，很瘦。我那位难友认为，我会死在小琉球，所以他透过别人通知他父母，由他父母贿赂相关人员(他们有管道)，我就被释放了。他对我有救命之恩，他不跟我讲话，我很难过。但我认为，我没做错。我是为所有的台湾人(包括外省人)着想。
　　
　　(吕正惠，台湾淡江大学中文系教授；陈宜中，台湾中央研究院人文社科中心副研究员。本文共2．4万余字的繁体字版，全文刊发于2008年5月台湾《思想》杂志)
　　
　　在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。