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“公司治理不能盲人摸象，摸到腿就是柱子。必须找一条船才可以，这条船就是政治体制改革。”年近60的刘平山指出。
这位福建中福实业股份有限公司（000592.SZ）的董事长、实际控制人，插过队，当过农民和工人，曾任福建石狮市副市长，后转身经营企业，深谙中国社会现实。他告诉《董事会》记者，在这样的大环境下，如果国有企业从我做起、带头完善公司治理结构，中国上市公司治理就能够越过一股独大、“形似而神不至”的阶段，真正迈向规范、高效。
“资本再大，在公权力面前都是砧板上的肉”
《董事会》：当前上市公司控股股东越权、滥权，恣意妄为的情况仍然不少，你认为症结在哪？
刘平山：如果公司一股独大、能决定公司命运时，大股东就可能有天然的动机，想把自己的股东利益最大化，侵害小股东利益。这方面，可能家族企业、国资委对上市公司的干预比较大。不过根子还是在国企。
在西方，少有国有企业一股独大的情况，也没有多少国有上市公司，中国则是把大量的国企上市、套现，这是体制问题。国有上市公司一股独大后，之所以治理不容易规范，往往是因为背后的股东是国资委，难以监督。
资本再大，在公权力面前都是非常软弱的，都是砧板上的肉。在权力、国企面前，民营企业家能怎么强势？但是，资本和权力结合在一起就不得了。民营企业家只有资本，国有大企业既有资本又有权力，就很难制约。就像你口袋有钱，但没枪，有什么用？一枪干掉，钱都是我的。为什么这么多人裸商？为什么“个人资产超过1亿元的企业主中，有27%已经移民，47%正在考虑移民”？
所以，如果国有上市公司把这个问题解决了，有的民营上市公司违法乱纪、为所欲为等问题都好解决。就像过去反腐败，基本是在基层。习近平同志是从自身做起，那他就推动得了：他自己就四菜一汤、轻车简从、不封道。如果不从国有资产监督管理体系的上层机构做起，其他人怎么做？
国有企业应当带头规范治理结构，从我做起。
《董事会》：控股股东对公司的控制和干预，如果比较随意、缺乏法律依据，而又没有问责机制的话，最终也会害了企业。
刘平山：政府应该服务于所有企业，不仅仅服务于国企。如果把国企当亲儿子、把央企当作长子，把其他企业当作收养的儿子，就容易本能地把资源输送给亲儿子。溺爱之下，亲儿子很可能成为败家子：追求行政垄断和廉价资源，土地要便宜点拿、银行贷款利率要低一点、政府补贴要给多一点，挤压了其他企业获得发展的机会；同时内部的弊病也容易滋生。最终，导致国企的效率非常低。
整体上看，国企的净资产收益率，还抵不上银行的大额存款利率。你获得那么多人民委托你经营的财产，却不能给人民带来合理的回报，还不如划归社保，或者适当减持。股权进一步多元化了，有助于公司更加市场化运作，促进竞争，带动其他企业有机会蓬勃发展。
《董事会》：作为民营上市公司董事长、实际控制人，治理方面你的体会应该比较深。
刘平山：像中福实业，控股股东山田林业开发公司持股35.88%，山田公司的两大股东之一华闽进出口公司本身也是股权多元的股份公司，有职工股、个人股、国家股、管理层股，股权相对分散，不像国企一股独大、爱干预，也不像家族企业是个人说了算。华闽公司是民主决策的，跟上市公司一样，本身就非常规范。我个人在华闽公司所占的股份实际上也就不到两成，没有决定权。
华闽公司章程规定，一项决议，在股东大会上，需要四分之三以上的股权赞成票才能通过，这比公司法规定的三分之二的股权赞成比例要高。当时定下这个四分之三，就是希望决策民主一点，让小股东的意志得到充分体现。因为当初企业改制的时候，很多员工用买断工龄的钱来入股，那我们做重大决策的时候自然要慎重，尽量是大家都同意才做。尽管有些商业机会会错过，但是犯错误的几率也会小一点。
所以说，公司的规范治理制度，跟民主制度一样，有了它不一定能治理好公司，但没有它肯定会出大问题。如果我糊里糊涂一个人决策，可能会给公司带来比较大的灾难。从这一点来讲，我算是对这个有比较清醒的认识，并有了相应的实践吧。
“如果规矩认真做事，谁还会聘你”
《董事会》：除了股权多元化，业界也有声音，呼吁直接限制大股东的表决权，并对其滥权造成公司利益损失的行为“揭开面纱”，追究责任。你怎么看？
刘平山：关于大股东的投票表决，现在已经有很多限制了，比如关联交易的回避表决。现在的限制应该是够用了，难道还要再限制？
至于“揭开面纱”，现在确实有很多人，已经把大量的资产转移到了国外，即使公司倒掉，也不会影响他在国外过富裕的生活。据我所知，有个公司老总因事判了两年，出来后继续过着优渥的日子。按照他的情况，两年判得过轻了，法律显得苍白，没有威慑力。就此而言，我支持无限地追溯责任。
《董事会》：在制衡监督方面，独董、监事会的制度安排，由于建设力度滞后，加上特殊的国情，也难以发挥应有作用。改变这样的现状，可行的办法是什么？
刘平山：独立董事制度实施得确实不好，因为目前的实际情况是，独董基本是董事长这个“一把手”选聘的。董事长肯定找听话、和自己谈得来的人。而且，独董都是兼职的，他们有自己的工作，能花多少精力打理公司的事情？至于让独董发挥作用，比如去揭露问题，你去看看，现在有几个公司的丑闻是独董揭露出来的？
独立董事要想有真正的独立性、足够的履职保证、合乎企业要求的水平素质，由证监会派出是一个办法。但这样可能也不能彻底解决问题。中国毕竟是个人情社会，有的独立董事也很正派，但他不敢说，如果独立董事都按照规矩认真做事，谁还会聘你做独董？再者，即便敢于暴露问题，地方政府一旦介入做工作，往往大事化小、小事化了了。
“这条船就是政治体制改革”
《董事会》：公司治理看似是个微观层面的问题，但也需要良好的外部市场环境。内部治理、外部治理双管齐下，才有可能推动企业善治。
刘平山：实际上应当是，民主走到哪一步，公司治理结构就能走到哪一步，两者是互动的。如果公司治理结构走得很前，民主走得相对滞后，怎么可能有善治呢？只能是一起走。
这就意味着，公司治理要有很多配套的东西。比如允许舆论监督，揭露一些企业的丑闻，这就能推动公司治理。有时候，一些地方政府考虑到所在地的上市公司每年纳税很多、对GDP影响很大，这样的企业出了问题，地方政府可能就出面干预媒体，甚至稿件不能发表。这样的“摆平”次数一多，企业不就越来越为所欲为了吗？像福建的一家矿业企业，第一大股东是国企，为什么胆敢那么肆无忌惮地污染环境，就是因为当地的财政收入他说了算。
《董事会》：你已经谈到了政治体制改革。作为民营企业家，这方面你有什么看法？
刘平山：企业的治理变革和中国的政治体制改革是同步进行的，目前看，政治体制改革一定要先行。
中国的经济改革已经到天花板了，到了深水区，摸石头摸不到了，必须找一条船才可以，这条船就是政治体制改革。如果政治体制不改革，企业的治理结构要达到完善是很困难的。在美国，卖假冒伪劣产品，会让你几辈子都倾家荡产；但在中国，坑蒙拐骗、假冒伪劣却层出不穷甚至成了“中国制造”的代名词，为什么？比如食品安全问题，政府也一再打击治理，但为什么我们却已经越来越不敢放心大胆地吃东西了？
公司治理不能盲人摸象，摸到腿就是柱子。单方面谈公司治理结构改革，很难突破。公司治理一定是在整个大背景下逐步完善的动态优化过程，需要其他方方面面的联动和配套。
这位福建中福实业股份有限公司（000592.SZ）的董事长、实际控制人，插过队，当过农民和工人，曾任福建石狮市副市长，后转身经营企业，深谙中国社会现实。他告诉《董事会》记者，在这样的大环境下，如果国有企业从我做起、带头完善公司治理结构，中国上市公司治理就能够越过一股独大、“形似而神不至”的阶段，真正迈向规范、高效。
“资本再大，在公权力面前都是砧板上的肉”
《董事会》：当前上市公司控股股东越权、滥权，恣意妄为的情况仍然不少，你认为症结在哪？
刘平山：如果公司一股独大、能决定公司命运时，大股东就可能有天然的动机，想把自己的股东利益最大化，侵害小股东利益。这方面，可能家族企业、国资委对上市公司的干预比较大。不过根子还是在国企。
在西方，少有国有企业一股独大的情况，也没有多少国有上市公司，中国则是把大量的国企上市、套现，这是体制问题。国有上市公司一股独大后，之所以治理不容易规范，往往是因为背后的股东是国资委，难以监督。
资本再大，在公权力面前都是非常软弱的，都是砧板上的肉。在权力、国企面前，民营企业家能怎么强势？但是，资本和权力结合在一起就不得了。民营企业家只有资本，国有大企业既有资本又有权力，就很难制约。就像你口袋有钱，但没枪，有什么用？一枪干掉，钱都是我的。为什么这么多人裸商？为什么“个人资产超过1亿元的企业主中，有27%已经移民，47%正在考虑移民”？
所以，如果国有上市公司把这个问题解决了，有的民营上市公司违法乱纪、为所欲为等问题都好解决。就像过去反腐败，基本是在基层。习近平同志是从自身做起，那他就推动得了：他自己就四菜一汤、轻车简从、不封道。如果不从国有资产监督管理体系的上层机构做起，其他人怎么做？
国有企业应当带头规范治理结构，从我做起。
《董事会》：控股股东对公司的控制和干预，如果比较随意、缺乏法律依据，而又没有问责机制的话，最终也会害了企业。
刘平山：政府应该服务于所有企业，不仅仅服务于国企。如果把国企当亲儿子、把央企当作长子，把其他企业当作收养的儿子，就容易本能地把资源输送给亲儿子。溺爱之下，亲儿子很可能成为败家子：追求行政垄断和廉价资源，土地要便宜点拿、银行贷款利率要低一点、政府补贴要给多一点，挤压了其他企业获得发展的机会；同时内部的弊病也容易滋生。最终，导致国企的效率非常低。
整体上看，国企的净资产收益率，还抵不上银行的大额存款利率。你获得那么多人民委托你经营的财产，却不能给人民带来合理的回报，还不如划归社保，或者适当减持。股权进一步多元化了，有助于公司更加市场化运作，促进竞争，带动其他企业有机会蓬勃发展。
《董事会》：作为民营上市公司董事长、实际控制人，治理方面你的体会应该比较深。
刘平山：像中福实业，控股股东山田林业开发公司持股35.88%，山田公司的两大股东之一华闽进出口公司本身也是股权多元的股份公司，有职工股、个人股、国家股、管理层股，股权相对分散，不像国企一股独大、爱干预，也不像家族企业是个人说了算。华闽公司是民主决策的，跟上市公司一样，本身就非常规范。我个人在华闽公司所占的股份实际上也就不到两成，没有决定权。
华闽公司章程规定，一项决议，在股东大会上，需要四分之三以上的股权赞成票才能通过，这比公司法规定的三分之二的股权赞成比例要高。当时定下这个四分之三，就是希望决策民主一点，让小股东的意志得到充分体现。因为当初企业改制的时候，很多员工用买断工龄的钱来入股，那我们做重大决策的时候自然要慎重，尽量是大家都同意才做。尽管有些商业机会会错过，但是犯错误的几率也会小一点。
所以说，公司的规范治理制度，跟民主制度一样，有了它不一定能治理好公司，但没有它肯定会出大问题。如果我糊里糊涂一个人决策，可能会给公司带来比较大的灾难。从这一点来讲，我算是对这个有比较清醒的认识，并有了相应的实践吧。
“如果规矩认真做事，谁还会聘你”
《董事会》：除了股权多元化，业界也有声音，呼吁直接限制大股东的表决权，并对其滥权造成公司利益损失的行为“揭开面纱”，追究责任。你怎么看？
刘平山：关于大股东的投票表决，现在已经有很多限制了，比如关联交易的回避表决。现在的限制应该是够用了，难道还要再限制？
至于“揭开面纱”，现在确实有很多人，已经把大量的资产转移到了国外，即使公司倒掉，也不会影响他在国外过富裕的生活。据我所知，有个公司老总因事判了两年，出来后继续过着优渥的日子。按照他的情况，两年判得过轻了，法律显得苍白，没有威慑力。就此而言，我支持无限地追溯责任。
《董事会》：在制衡监督方面，独董、监事会的制度安排，由于建设力度滞后，加上特殊的国情，也难以发挥应有作用。改变这样的现状，可行的办法是什么？
刘平山：独立董事制度实施得确实不好，因为目前的实际情况是，独董基本是董事长这个“一把手”选聘的。董事长肯定找听话、和自己谈得来的人。而且，独董都是兼职的，他们有自己的工作，能花多少精力打理公司的事情？至于让独董发挥作用，比如去揭露问题，你去看看，现在有几个公司的丑闻是独董揭露出来的？
独立董事要想有真正的独立性、足够的履职保证、合乎企业要求的水平素质，由证监会派出是一个办法。但这样可能也不能彻底解决问题。中国毕竟是个人情社会，有的独立董事也很正派，但他不敢说，如果独立董事都按照规矩认真做事，谁还会聘你做独董？再者，即便敢于暴露问题，地方政府一旦介入做工作，往往大事化小、小事化了了。
“这条船就是政治体制改革”
《董事会》：公司治理看似是个微观层面的问题，但也需要良好的外部市场环境。内部治理、外部治理双管齐下，才有可能推动企业善治。
刘平山：实际上应当是，民主走到哪一步，公司治理结构就能走到哪一步，两者是互动的。如果公司治理结构走得很前，民主走得相对滞后，怎么可能有善治呢？只能是一起走。
这就意味着，公司治理要有很多配套的东西。比如允许舆论监督，揭露一些企业的丑闻，这就能推动公司治理。有时候，一些地方政府考虑到所在地的上市公司每年纳税很多、对GDP影响很大，这样的企业出了问题，地方政府可能就出面干预媒体，甚至稿件不能发表。这样的“摆平”次数一多，企业不就越来越为所欲为了吗？像福建的一家矿业企业，第一大股东是国企，为什么胆敢那么肆无忌惮地污染环境，就是因为当地的财政收入他说了算。
《董事会》：你已经谈到了政治体制改革。作为民营企业家，这方面你有什么看法？
刘平山：企业的治理变革和中国的政治体制改革是同步进行的，目前看，政治体制改革一定要先行。
中国的经济改革已经到天花板了，到了深水区，摸石头摸不到了，必须找一条船才可以，这条船就是政治体制改革。如果政治体制不改革，企业的治理结构要达到完善是很困难的。在美国，卖假冒伪劣产品，会让你几辈子都倾家荡产；但在中国，坑蒙拐骗、假冒伪劣却层出不穷甚至成了“中国制造”的代名词，为什么？比如食品安全问题，政府也一再打击治理，但为什么我们却已经越来越不敢放心大胆地吃东西了？
公司治理不能盲人摸象，摸到腿就是柱子。单方面谈公司治理结构改革，很难突破。公司治理一定是在整个大背景下逐步完善的动态优化过程，需要其他方方面面的联动和配套。