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如果让今天的年轻人，和20世纪80年代的年轻人在某个时空中相遇，要他们就心中的理想相互理解，估计是艰难的。
换了一拨人，换了一个社会结构，就像换了一个世界。
而现在可以通过“理想”这个词描述、捕捉的一切，究竟是如何发生的？我们可以从过去，从对现在的考察中，找到哪些走向未来的可能路径？这个社会多元化的理想，它们共同需要的制度和社会背景，从道德上而言，应该是什么？
本刊记者就此专访北京大学哲学系教授何怀宏。
《南风窗》：当我们谈到“理想”这个词的时候，会条件反射式地想到上世纪80年代的理想主义。作为亲历者，您在当时所感受、观察到的理想的政治社会文化环境，以及理想的内容是什么？
何怀宏：80年代其实是一个“惶惑”的年代。年轻人从疾风暴雨的六七十年代跌跌撞撞地走过来，从农村、工厂摸爬滚打走过来，却发现原来的“理想”出了问题，他们做出的大量牺牲并没有造福社会，甚至还给社会带来了灾难，所以就出现了信仰、信念、信心的危机。但即便原有的信仰失落，人们仍然还是相当认真地对待“信仰”本身，还是在努力地寻找新的理想、新的信仰支柱。
那时，有的人甚至为了争论一个问题而自杀。80年代也是一个单纯的年代，人们可以名正言顺地“求富”了，但大家那时还没有怎么富起来，年轻人更看重、也更愿意去追求精神世界。当然，80年代的“单纯”也与相对宽容的政治环境有关，那时的中国，想必是没有多少维稳开支的，连大学的校门也常常只由几个年老甚至退休的老工人帮忙看着。
《南风窗》：80年代的理想主义者之所以能够成为一个群体、理想主义之所以成为一种社会氛围，是不是因为个体与历史的恩怨太深，所以对家国天下更为关切？
何怀宏：显而易见，80年代的理想主义者是在一个有“理想”的氛围中成长起来的，虽然后来这“理想”被证明是一个虚幻的“理想”，甚至深受这“理想”之害。但至少他们中的一些人可能已经形成了人没有理想怎么能活，没有精神怎么能活的观念。责任感的确也起了作用。他们是过来人，觉得自己有两面的经验，所以想把自己的话说出来。
《南风窗》：理想的内容和命运，大致可以成为观察一个社会，一个时代的视角。今天的中国，在时间上来说是从20世纪80年代走来的。但从重要性上说，有哪些东西得到了新的表达或有了新的变化，又有哪些没能在今天重现呢？
何怀宏：和过去的80年代相比，在理想追求方面，有些东西可以说更清楚、更明确了，因而也更坚定了。过去有些话语是容易混淆的，有些普遍的价值和因袭的意识形态话语混淆在一起，缠夹不清。而今天，这些方面应当说更加单纯和清晰了。但是，现在也许是因为观念分化和分裂的结果，思想的对峙也加重了，甚至戾气也加重了。而在80年代，几乎所有的知识分子都是启蒙派和改革派，没有很极端的思想和对立。但那的确也仅仅是一个过渡时期。
《南风窗》：今天，理想的特征是多元化、世俗化、生活化，或许在利益面前，这些不同内容的理想还相互冲突。但很多人的命运是一样的，他们都有挫败感，对未来难有预期，都感觉到这一切需要改变。当人们把政治理想、生活理想投入到与政治社会文化环境的互动中时，未来真的会改变吗？
何怀宏：如果人们都没有理想，现实的确是不会改变的，现状就是未来，未来也就是现状。但在我看来，也不能再像上世纪那样，面对当时的传统和现状，人们选择去“完全打破”、“全盘打翻”，包括对“完全打破”也不能再“完全打破”。“矫枉”不必“过正”。“过正”将又是“新枉”。我认为，未来还是会延续现在、尤其是相当程度上被湮没了的过去的许多因素，重要的是尽量选择那些好的因素。
《南风窗》：今天的人们已经不太谈论宏大、高远的理想了，似乎是一种堕落。但另一方面，“堕落”后的理想，看起来似乎会更容易实现并获得幸福，即您所说的“廉价的幸福”。
何怀宏：理想主义者一定是更不容易获得快乐，而“廉价的幸福”也是值得争取的，或者说是值得为大众争取的。理想主义者应当欣然于此、坦然于此，哪怕这并不是自己个人所最想要的。他不必欣然于痛苦，不必想要大家都成为理想主义者，这实际上也做不到。
当然，这里的“理想”其实是一个基本标准。从道德上说，这种“理想”其实就是“公平”、“正义”。比如说，一个社会的利益集团不能固化，更不能世袭，不能让一代代成长起来的年轻人看不到什么希望，没有什么上升的机会。基本的物质保障其实也很重要，从社会角度看，甚至是应当最优先予以考虑的。不是说要保障人们获得充分的享受，但要尽量保障所有人获得基本的生存资源和平等的发展条件。
《南风窗》：现在的青年之所以缺乏社会理想的凝聚和共识，是不是与他们本身从出生到成长并没有经历过信仰从坍塌到重建这一过程有关？
何怀宏：有关系。但更重要的是，中国从80年代，尤其是90年代以后，越来越向“现代社会”趋同，即价值要求平等之后的“信仰多元”，这种“多元化”包括不想要什么信仰，至少是感到沉重的信仰，多数人追求物质生活的改善，社会、政府越来越以经济为中心，个人则以挣钱和消费为中心。
《南风窗》：是什么在逼迫或诱导更多的人们选择容易实现的世俗化、生活化、利益化的理想呢？
何怀宏：追求理想的人们有自身的价值观：即我们最看重什么，是安全还是自由，是精神还是物质。也许，安全和基本的物质条件对几乎所有人都是要放在前面的，但是不是一定要把它们视为至上甚至唯一？另外，社会也要鼓励有精神追求、公益追求的人们能够有表现自己的机会。如果一个社会只允许人们追求物质，而一旦有些人或结成自愿结合的团体去追求更高的精神信仰和社会理想，就感到紧张而施以压制，这就会使社会的精神和道德水平趋于低下。不是所有人，甚至不是多数人都能这样，但一个健全的社会一定要有一些人能够去追求，甚至不惜代价、不怕自我牺牲地去追求人之为人的崇高理想。而这样的追求者也最好是能够平和而坚守的，即不想强行地要求其他人来追求自己认定的理想。
《南风窗》：也就是说，一个越能让个人、社会理想得以实现的政治社会环境，越是符合人性的需求越是好的，反之则不是？
何怀宏：政治社会环境是一个平台，它应当让人们能够去追求自己的合理理想。所谓“合理”，即不妨碍、不伤害其他人的同样追求，但是否这些理想都能够实现，还有赖于个人的努力、能力，甚至还有运气。
但即便是最后没有实现的理想，制度也应当允许人们去追求。人们是在各种试探，甚至“试错”中形成或找到自己的理想的。也只有这样，无论个人还是社会的生活也才丰富多彩，甚至精彩纷呈，因为理想是需要奋斗的，或自我独立，或结成团体去奋斗。需要去争取一个能让“万类霜天竞自由”的社会环境，也就是要保障所有人平等的基本权利的社会环境。其他的则留给个人或自愿结合的团体去努力。
社会不能包办一切，所以，我最近强调说个人可求完美，虽然也还要慎求。但社会不必去求完美，不必去求“人间天堂”。一个能够让人们保有生命、自由和适度平等的社会就是一个相当好的社会了，不必将个人的成功和幸福完全系于社会，而只是将那些严重阻挠人们追求自己合理幸福的制度障碍清除就可以了。
社会环境是平台，是舞台，但不是戏剧本身。
换了一拨人，换了一个社会结构，就像换了一个世界。
而现在可以通过“理想”这个词描述、捕捉的一切，究竟是如何发生的？我们可以从过去，从对现在的考察中，找到哪些走向未来的可能路径？这个社会多元化的理想，它们共同需要的制度和社会背景，从道德上而言，应该是什么？
本刊记者就此专访北京大学哲学系教授何怀宏。
理想，意味着认真
《南风窗》：当我们谈到“理想”这个词的时候，会条件反射式地想到上世纪80年代的理想主义。作为亲历者，您在当时所感受、观察到的理想的政治社会文化环境，以及理想的内容是什么？
何怀宏：80年代其实是一个“惶惑”的年代。年轻人从疾风暴雨的六七十年代跌跌撞撞地走过来，从农村、工厂摸爬滚打走过来，却发现原来的“理想”出了问题，他们做出的大量牺牲并没有造福社会，甚至还给社会带来了灾难，所以就出现了信仰、信念、信心的危机。但即便原有的信仰失落，人们仍然还是相当认真地对待“信仰”本身，还是在努力地寻找新的理想、新的信仰支柱。
那时，有的人甚至为了争论一个问题而自杀。80年代也是一个单纯的年代，人们可以名正言顺地“求富”了，但大家那时还没有怎么富起来，年轻人更看重、也更愿意去追求精神世界。当然，80年代的“单纯”也与相对宽容的政治环境有关，那时的中国，想必是没有多少维稳开支的，连大学的校门也常常只由几个年老甚至退休的老工人帮忙看着。
《南风窗》：80年代的理想主义者之所以能够成为一个群体、理想主义之所以成为一种社会氛围，是不是因为个体与历史的恩怨太深，所以对家国天下更为关切？
何怀宏：显而易见，80年代的理想主义者是在一个有“理想”的氛围中成长起来的，虽然后来这“理想”被证明是一个虚幻的“理想”，甚至深受这“理想”之害。但至少他们中的一些人可能已经形成了人没有理想怎么能活，没有精神怎么能活的观念。责任感的确也起了作用。他们是过来人，觉得自己有两面的经验，所以想把自己的话说出来。
《南风窗》：理想的内容和命运，大致可以成为观察一个社会，一个时代的视角。今天的中国，在时间上来说是从20世纪80年代走来的。但从重要性上说，有哪些东西得到了新的表达或有了新的变化，又有哪些没能在今天重现呢？
何怀宏：和过去的80年代相比，在理想追求方面，有些东西可以说更清楚、更明确了，因而也更坚定了。过去有些话语是容易混淆的，有些普遍的价值和因袭的意识形态话语混淆在一起，缠夹不清。而今天，这些方面应当说更加单纯和清晰了。但是，现在也许是因为观念分化和分裂的结果，思想的对峙也加重了，甚至戾气也加重了。而在80年代，几乎所有的知识分子都是启蒙派和改革派，没有很极端的思想和对立。但那的确也仅仅是一个过渡时期。
《南风窗》：今天，理想的特征是多元化、世俗化、生活化，或许在利益面前，这些不同内容的理想还相互冲突。但很多人的命运是一样的，他们都有挫败感，对未来难有预期，都感觉到这一切需要改变。当人们把政治理想、生活理想投入到与政治社会文化环境的互动中时，未来真的会改变吗？
何怀宏：如果人们都没有理想，现实的确是不会改变的，现状就是未来，未来也就是现状。但在我看来，也不能再像上世纪那样，面对当时的传统和现状，人们选择去“完全打破”、“全盘打翻”，包括对“完全打破”也不能再“完全打破”。“矫枉”不必“过正”。“过正”将又是“新枉”。我认为，未来还是会延续现在、尤其是相当程度上被湮没了的过去的许多因素，重要的是尽量选择那些好的因素。
理想需要一个公平正义的背景
《南风窗》：今天的人们已经不太谈论宏大、高远的理想了，似乎是一种堕落。但另一方面，“堕落”后的理想，看起来似乎会更容易实现并获得幸福，即您所说的“廉价的幸福”。
何怀宏：理想主义者一定是更不容易获得快乐，而“廉价的幸福”也是值得争取的，或者说是值得为大众争取的。理想主义者应当欣然于此、坦然于此，哪怕这并不是自己个人所最想要的。他不必欣然于痛苦，不必想要大家都成为理想主义者，这实际上也做不到。
当然，这里的“理想”其实是一个基本标准。从道德上说，这种“理想”其实就是“公平”、“正义”。比如说，一个社会的利益集团不能固化，更不能世袭，不能让一代代成长起来的年轻人看不到什么希望，没有什么上升的机会。基本的物质保障其实也很重要，从社会角度看，甚至是应当最优先予以考虑的。不是说要保障人们获得充分的享受，但要尽量保障所有人获得基本的生存资源和平等的发展条件。
从道德上说，这种“理想”其实就是“公平”、“正义”。比如说，一个社会的利益集团不能固化，更不能世袭，不能让一代代成长起来的年轻人看不到什么希望，没有什么上升的机会。
《南风窗》：现在的青年之所以缺乏社会理想的凝聚和共识，是不是与他们本身从出生到成长并没有经历过信仰从坍塌到重建这一过程有关？
何怀宏：有关系。但更重要的是，中国从80年代，尤其是90年代以后，越来越向“现代社会”趋同，即价值要求平等之后的“信仰多元”，这种“多元化”包括不想要什么信仰，至少是感到沉重的信仰，多数人追求物质生活的改善，社会、政府越来越以经济为中心，个人则以挣钱和消费为中心。
社会环境只是舞台
《南风窗》：是什么在逼迫或诱导更多的人们选择容易实现的世俗化、生活化、利益化的理想呢？
何怀宏：追求理想的人们有自身的价值观：即我们最看重什么，是安全还是自由，是精神还是物质。也许，安全和基本的物质条件对几乎所有人都是要放在前面的，但是不是一定要把它们视为至上甚至唯一？另外，社会也要鼓励有精神追求、公益追求的人们能够有表现自己的机会。如果一个社会只允许人们追求物质，而一旦有些人或结成自愿结合的团体去追求更高的精神信仰和社会理想，就感到紧张而施以压制，这就会使社会的精神和道德水平趋于低下。不是所有人，甚至不是多数人都能这样，但一个健全的社会一定要有一些人能够去追求，甚至不惜代价、不怕自我牺牲地去追求人之为人的崇高理想。而这样的追求者也最好是能够平和而坚守的，即不想强行地要求其他人来追求自己认定的理想。
《南风窗》：也就是说，一个越能让个人、社会理想得以实现的政治社会环境，越是符合人性的需求越是好的，反之则不是？
何怀宏：政治社会环境是一个平台，它应当让人们能够去追求自己的合理理想。所谓“合理”，即不妨碍、不伤害其他人的同样追求，但是否这些理想都能够实现，还有赖于个人的努力、能力，甚至还有运气。
但即便是最后没有实现的理想，制度也应当允许人们去追求。人们是在各种试探，甚至“试错”中形成或找到自己的理想的。也只有这样，无论个人还是社会的生活也才丰富多彩，甚至精彩纷呈，因为理想是需要奋斗的，或自我独立，或结成团体去奋斗。需要去争取一个能让“万类霜天竞自由”的社会环境，也就是要保障所有人平等的基本权利的社会环境。其他的则留给个人或自愿结合的团体去努力。
社会不能包办一切，所以，我最近强调说个人可求完美，虽然也还要慎求。但社会不必去求完美，不必去求“人间天堂”。一个能够让人们保有生命、自由和适度平等的社会就是一个相当好的社会了，不必将个人的成功和幸福完全系于社会，而只是将那些严重阻挠人们追求自己合理幸福的制度障碍清除就可以了。
社会环境是平台，是舞台，但不是戏剧本身。