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茶色眼镜后面，一张标志性的笑脸；讲起话来如身材一样短小精悍；随和的外表下面，有一丝不易察觉的咄咄逼人。
5月9日下午，沙祖康出现在一个名为“呼吸的创变”的沙龙上。这是一个与雾霾治理有关的议题，主办者“跨界创新平台”CEO白虹是沙祖康的朋友。她希望能用一种“跨界创新”的办法——即治霾所涉及的各个链条之间通力合作的办法，来解决这一日益紧迫的问题。
这不是沙祖康第一次为环保的议题“站台”了。他现在是国际绿色经济协会的名誉会长。2013年，在第五届中国高层绿色发展论坛上，他还拿了一个“中国十佳绿色新闻人物”奖。
2012年从联合国副秘书长的位子上退下后，除了有时对公共议题发表“沙氏风格”的言论外，沙祖康关注较多的一个领域，就是环保。
从一定意义上说，环保是沙祖康的分内之事。他原来是主管经济与社会事务的联合国副秘书长，而环境问题是经济与社会发展的产物，解决这一问题，也要从经济与社会发展着手。经济发展、社会发展与环境问题，构成了他分析问题的基本框架。
2012年6月，在沙祖康卸任联合国副秘书长20多天后，由其担任秘书长的联合国可持续发展峰会在里约热内卢召开。与会各国最终达成了发展绿色经济的共识。这个将经济发展与环境保护协同考虑的共识，成为沙祖康退休前后生活状态的真实写照：退休前主管经济发展，退休后关注环境保护。
沙祖康对环保问题的理解，有两个与其职业经历相关的特点：一是将环保问题放在可持续发展的背景下考量，二是他对环保问题的看法，有着鲜明的国际视野。
中国新闻周刊：近两年雾霾在中国成为一个越来越严重的社会问题。据你在国际上的见闻，这种情况在国际上是否多见？
沙祖康：工业革命以后，大家都知道伦敦是“雾都”。其实除了伦敦以外，在工业革命时期的纽约、旧金山，它们也是“雾都”。包括世界上最漂亮的城市之一日内瓦，我在那当了近十年的大使。在历史上，日内瓦湖曾经是一潭臭水，瑞士据说花了30年的时间治理，才有今天这样的局面。
中国新闻周刊：也就是说，从经济发展的规律看，环境问题很难避免？
沙祖康：发展就需要排放。以前发达国家是这样，现在发展中国家也是这样。
气候变化不是今天才发生的，那是近百年来，特别是工业化以来，温室气体排放造成的。从这个意义上说，是发达国家造成了气候变化。
中国改革开放30多年，发展速度全世界公认，30多年走过了发达国家300多年的历史。但同时西方300多年沉淀下来的问题，我们30多年就碰上了。我们30多年走过的路，是重复了西方发达国家“先发展、后治理”的老路。
中国新闻周刊：这是一条不可持续的发展道路。
沙祖康：可持续发展的问题是一个非常严峻的问题，其严峻程度还没有被充分认识到。严峻到什么程度呢？联合国曾经有过一个分析，如果现在所有的发展中国家都按照欧美的生活方式进行生活的话，那么到2050年，我们就需要5个地球。
中国新闻周刊：也就是说，要解决环境问题，就要改变现在的生产与生活方式。
沙祖康：可持续发展，要处理好经济、社会发展和环境保护之间的关系。对中国来说，首先要经济发展，没有经济发展就没有资金搞社会发展，也没有资金搞环境治理。根据联合国的标准界定，中国有1.28亿人还生活在贫困线以下，如果按每天两美金的收入算的话，中国还有两亿多人生活在贫困线以下。不发展经济，就不能解决贫困问题，就会产生很多社会问题，环境保护也会不可持续。
这是一个渐进的过程。要给发展中国家一个适应的时间。发达国家在二三百年的工业发展过程中破坏了环境。现在发展中国家要发展，要发展就需要能源与资源，需要排放，排放就需要空间，但现在留给发展中国家的排放空间已经没有了。
中国新闻周刊：也就是说，环境问题不单单是个环境问题，它同时还要兼顾经济与社会的发展。
沙祖康：光就治霾而治霾，百分之一百搞不好。如果不考虑其他因素，光要治霾很容易，民众停止开车，人人骑自行车上班，工厂关闭三分之一，雾霾肯定会大大缓解。但由此会产生许多其他的问题，比如失业问题。所以环境问题是个需要统筹考虑的问题。回到原始社会，就不会有环境问题。
除了战略层面的考虑，从战术层面讲，破解雾霾还要解决三个问题：一是融资问题，治霾需要很多的资金，钱从哪里来？二是技术问题，治霾还需要克服很多技术难题；三是能力问题。有了钱，有了技术，还要有人来操作。
中国新闻周刊：在解决这些问题的过程中，如何处理政府与市场之间的关系？有人认为应该以政府为主导，也有人认为应该以市场为主导。
沙祖康：治理雾霾政府还是主导，这不是我说的，是联合国一致同意的。企业主导，政府一个政策下来不许干就完蛋了。政府主导的意思是营造一个良好的环境。良好的环境就是要有法律，要有政策，要有计划，要有导向性。在这个环境下，再充分发挥市场的作用，调动各方面的积极力量。
中国新闻周刊：治理雾霾，长期以来有一个跨界难题。不仅政府部门之间的合作存在问题，政府与民间的合作也有问题。你觉得主要的问题在哪里？
沙祖康：北京5月9日的一个沙龙，提出了“跨界创新”治理雾霾的思路，我觉得这是一个创新。治理雾霾需要上中下游的合作，但要落到实处，还需要很多观念上的突破。
中国新闻周刊：你去过很多国家，有些国家也有雾霾，从雾霾的治理角度看，你认为中国可以从中吸取哪些经验教训？
沙祖康：我43年外交生涯，去过158个国家。为了筹备可持续发展峰会，我跟很多政府与非政府组织都有过沟通。我觉得像中国这样重视环境问题的国家很少。中国的周边国家，你一个一个算，俄罗斯、蒙古、巴基斯坦、尼泊尔、阿富汗有我们重视吗？没有。我这不是吹捧，是事实。
为什么重视？因为我们没有退路了。雾霾问题，没有国家像我们这样严重。事情坏透了就没有退路了。所以今天给我这么一个启示，如果说雾霾我们世界第一，那我们重视、处理、解决雾霾的决心和意志也是世界第一。
（实习生王紫惠对本文有贡献）
5月9日下午，沙祖康出现在一个名为“呼吸的创变”的沙龙上。这是一个与雾霾治理有关的议题，主办者“跨界创新平台”CEO白虹是沙祖康的朋友。她希望能用一种“跨界创新”的办法——即治霾所涉及的各个链条之间通力合作的办法，来解决这一日益紧迫的问题。
这不是沙祖康第一次为环保的议题“站台”了。他现在是国际绿色经济协会的名誉会长。2013年，在第五届中国高层绿色发展论坛上，他还拿了一个“中国十佳绿色新闻人物”奖。
2012年从联合国副秘书长的位子上退下后，除了有时对公共议题发表“沙氏风格”的言论外，沙祖康关注较多的一个领域，就是环保。
从一定意义上说，环保是沙祖康的分内之事。他原来是主管经济与社会事务的联合国副秘书长，而环境问题是经济与社会发展的产物，解决这一问题，也要从经济与社会发展着手。经济发展、社会发展与环境问题，构成了他分析问题的基本框架。
2012年6月，在沙祖康卸任联合国副秘书长20多天后，由其担任秘书长的联合国可持续发展峰会在里约热内卢召开。与会各国最终达成了发展绿色经济的共识。这个将经济发展与环境保护协同考虑的共识，成为沙祖康退休前后生活状态的真实写照：退休前主管经济发展，退休后关注环境保护。
沙祖康对环保问题的理解，有两个与其职业经历相关的特点：一是将环保问题放在可持续发展的背景下考量，二是他对环保问题的看法，有着鲜明的国际视野。
2050年，5个地球
中国新闻周刊：近两年雾霾在中国成为一个越来越严重的社会问题。据你在国际上的见闻，这种情况在国际上是否多见？
沙祖康：工业革命以后，大家都知道伦敦是“雾都”。其实除了伦敦以外，在工业革命时期的纽约、旧金山，它们也是“雾都”。包括世界上最漂亮的城市之一日内瓦，我在那当了近十年的大使。在历史上，日内瓦湖曾经是一潭臭水，瑞士据说花了30年的时间治理，才有今天这样的局面。
中国新闻周刊：也就是说，从经济发展的规律看，环境问题很难避免？
沙祖康：发展就需要排放。以前发达国家是这样，现在发展中国家也是这样。
气候变化不是今天才发生的，那是近百年来，特别是工业化以来，温室气体排放造成的。从这个意义上说，是发达国家造成了气候变化。
中国改革开放30多年，发展速度全世界公认，30多年走过了发达国家300多年的历史。但同时西方300多年沉淀下来的问题，我们30多年就碰上了。我们30多年走过的路，是重复了西方发达国家“先发展、后治理”的老路。
中国新闻周刊：这是一条不可持续的发展道路。
沙祖康：可持续发展的问题是一个非常严峻的问题，其严峻程度还没有被充分认识到。严峻到什么程度呢？联合国曾经有过一个分析，如果现在所有的发展中国家都按照欧美的生活方式进行生活的话，那么到2050年，我们就需要5个地球。
“光就治霾而治霾，百分之一百搞不好”
中国新闻周刊：也就是说，要解决环境问题，就要改变现在的生产与生活方式。
沙祖康：可持续发展，要处理好经济、社会发展和环境保护之间的关系。对中国来说，首先要经济发展，没有经济发展就没有资金搞社会发展，也没有资金搞环境治理。根据联合国的标准界定，中国有1.28亿人还生活在贫困线以下，如果按每天两美金的收入算的话，中国还有两亿多人生活在贫困线以下。不发展经济，就不能解决贫困问题，就会产生很多社会问题，环境保护也会不可持续。
这是一个渐进的过程。要给发展中国家一个适应的时间。发达国家在二三百年的工业发展过程中破坏了环境。现在发展中国家要发展，要发展就需要能源与资源，需要排放，排放就需要空间，但现在留给发展中国家的排放空间已经没有了。
中国新闻周刊：也就是说，环境问题不单单是个环境问题，它同时还要兼顾经济与社会的发展。
沙祖康：光就治霾而治霾，百分之一百搞不好。如果不考虑其他因素，光要治霾很容易，民众停止开车，人人骑自行车上班，工厂关闭三分之一，雾霾肯定会大大缓解。但由此会产生许多其他的问题，比如失业问题。所以环境问题是个需要统筹考虑的问题。回到原始社会，就不会有环境问题。
除了战略层面的考虑，从战术层面讲，破解雾霾还要解决三个问题：一是融资问题，治霾需要很多的资金，钱从哪里来？二是技术问题，治霾还需要克服很多技术难题；三是能力问题。有了钱，有了技术，还要有人来操作。
中国新闻周刊：在解决这些问题的过程中，如何处理政府与市场之间的关系？有人认为应该以政府为主导，也有人认为应该以市场为主导。
沙祖康：治理雾霾政府还是主导，这不是我说的，是联合国一致同意的。企业主导，政府一个政策下来不许干就完蛋了。政府主导的意思是营造一个良好的环境。良好的环境就是要有法律，要有政策，要有计划，要有导向性。在这个环境下，再充分发挥市场的作用，调动各方面的积极力量。
中国新闻周刊：治理雾霾，长期以来有一个跨界难题。不仅政府部门之间的合作存在问题，政府与民间的合作也有问题。你觉得主要的问题在哪里？
沙祖康：北京5月9日的一个沙龙，提出了“跨界创新”治理雾霾的思路，我觉得这是一个创新。治理雾霾需要上中下游的合作，但要落到实处，还需要很多观念上的突破。
中国新闻周刊：你去过很多国家，有些国家也有雾霾，从雾霾的治理角度看，你认为中国可以从中吸取哪些经验教训？
沙祖康：我43年外交生涯，去过158个国家。为了筹备可持续发展峰会，我跟很多政府与非政府组织都有过沟通。我觉得像中国这样重视环境问题的国家很少。中国的周边国家，你一个一个算，俄罗斯、蒙古、巴基斯坦、尼泊尔、阿富汗有我们重视吗？没有。我这不是吹捧，是事实。
为什么重视？因为我们没有退路了。雾霾问题，没有国家像我们这样严重。事情坏透了就没有退路了。所以今天给我这么一个启示，如果说雾霾我们世界第一，那我们重视、处理、解决雾霾的决心和意志也是世界第一。
（实习生王紫惠对本文有贡献）