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徐皓峰:我看了《我的特工爷爷》第一支预告片,因为洪大哥是敢于尝鲜的人,当李小龙先生过世之后,针对怎样拍动作片,当时我也采访过一些香港前辈。洪大哥第一个代表作是《败家仔》,近期的是《叶问1》和《叶问2》,我去年拍了《师父》,所以我等于步洪大哥后尘,晚了二三十年拍咏春,拍完之后下一步该怎么做?搜集全世界资料,世界有名的特工在以色列,现在追踪考证,起码苏联的特工格斗技术来自中国的民间,举个例子,中国民间的格斗基本功里有个概念叫游身,不是绕着敌人转来转去,而是老一代中国人的生存技巧,训练方法都差不多,匕首冲着你胸膛扎过来,训练孩子本能没有余地的时候,躯干一转,这样即便刀子进了你的肉,因为你一转扎不中你的要害,被人发现晕死过去,还可以活过来,这是中国武术的典型特征。但是一看《我的特工爷爷》的预告片,我就五雷轰顶,因为预告片里的第一个就是洪先生动作,就是匕首的游身动作。因为中国文化拿什么做电影,有的时候需要本能,有的时候需要眼光。作为导演,平时攒创新各种可能资料。作为导演最恐惧,当你准备半天的时候,别人已经抢先了。
那怎样评价洪金宝这么多年在华语电影中对动作的创新?
徐皓峰:洪先生是我们这一代人青春记忆很重要的组成部分。我们这代人成长的时候,看的还是闭路电视和盗版录像带,模模糊糊、半梦半醒之间接触了香港电影。我们最早接触洪先生,他早期其实是文艺片演员,是《侠女》里面的反角男二号,到了《侠女》下集成了武指之一,后来得到很多影迷推崇。这个电影一个月看一遍,连着20年也不会生厌。另外我特别喜欢的是《忠烈图》,洪金宝先生也是动作设计,影片中吸收了日本武术的形式和中国京剧视觉编排的方式,很巧妙,编排方式是京剧,具体打动动作握刀方式是实战系统,三种风格融合在一起。
徐老师怎么看杂家?你的电影这方面讲的比较多。
徐皓峰:香港武指很多,有的完成视觉上,洪先生虽然出身于戏班,哪怕他在追求美的时候,在他动作设计里面,依然有一个非常凶狠的东西。所以我们青年时代的时候,对洪先生评价,洪金宝手黑。
我们追究这个事情怎么来,了解到戏班常态,现在我们提戏班,以为戏班武生就是学京剧,其实不是。因为以前戏班子都要行走江湖,为什么有一句话,习武叫把式,唱戏以前叫戏子,三年的把式,打不过当年的戏子,真打。什么原因?头几年习武的人,稍微一练,身上阳气有变化,老师让你睡觉。正常习武特别懒,每天练两个小时,老吃老喝养着你。但是戏班子学武,我看到的记录,习两个武,一个是武生,另外就是江湖黑手。以前习武生,练京剧武生,练江湖黑手打架。哪怕我是十二三岁小孩,可以对付二三十岁流氓,遇到事能打。学戏的怎么学,一天到晚不让你睡觉,练武的人,尽量赶着你睡觉。戏班子练完这个武练那个武,这样反而把小孩体能激发出来,学戏的武比正经练的要快两年。这样一个道理。不知道我说的对不对?
洪金宝:每个国家、每个城市的生活环境都不一样。我在学校里练功,不像练一种功夫,我们什么武都练,我不是黑手,但打架比较多,十三四岁的时候打的都是十九、二十岁的。因为我们在香港,那个时候的气氛和生活状态,和现在有很大不同。 动作电影一直有一个说法,叫破旧立新,70年代很多前辈已经创立了自己的风格,当时他们的心态和一些做法是怎样的?
洪金宝:其实心态很简单,尽量去想,抓住这个点,在这个点尽量去想。那个时候很多时间都浪费在现场,我们在现场套招,不知道套多久,所有人都在等你。以前拍戏比现在辛苦很多,从开机到拍完,要6-8个月,一场戏可以拍一个月,时间都浪费在套招上了。现在不一样,套招在开拍之前完全做好,拍的时候很顺利一直拍下去,以前每部戏都要想,这部戏应该拍什么,点在哪里。我拍《鬼打鬼》,想拍续集,到南洋拿资料,真的有一个动作,在古庙里面,一张石头桌子,茅山大师,一柱香绕着自己半天,这个桌子拿着香绕一个圈以后,让我们看,那当中很多蚊子飞过来这个范围之内,全部掉在桌子上,一会飞走了,听起来很有趣,很过瘾。蚊子有多大,有那么一丁点,要什么情况才能看到桌子,可以摆到很后,蚊子看不见,太远,观众认为你在做特技。很多东西得去南洋找古灵精怪的东西,尽量收集资料。武打戏也是一样,茅山怎么打,上身什么样,尽量模仿这种动作。尽量会让观众开心,我也希望观众进去电影院,90分钟、100分钟、120分钟也好,享受这么短时间。
洪金宝:动作要配合到人物思想行为,不能只是打,两方面配合不到观众就会觉得脱节。但是如果这个动作跟这个人物突然那一瞬间抓住了,就会抓住观众。
徐皓峰:因为我们现在拍电影,有一点枯,从民族电影角度上来讲,现在民族电影失去了民族服装。很难想象中国演员到了好莱坞,穿着西装在白人形象系统里,能够让人觉得是强者。在视觉上就不占优,对方会觉得你并非强者,就不会有大量人看你的戏。相反比方说有一些保留着自己的服装和形象的民族,它的电影在世界系统里能够站住。比如日本民族服装保留下来,人口再少,电影工业再不行,哈萨克斯坦,拍一部电影可以流通世界。因为人在视觉方面,眼睛追逐强者,不会追随弱者,一个是五官,另外一个是衣冠。哪怕五官没有白种人挺拔,但是衣冠强。清末的时候,中国官员跟英国伤人谈判,中国人占优,衣冠可以胜过五官。 五官和衣冠都呈弱势情况下,怎么能够完成视觉上的强者形象,就是行为方式。包括我其实最喜欢洪先生的戏,洪先生穿着长衫,演上海军界人物这是衣冠。另外就是行为方式,比如《教父》系列,意大利黑手党最大的敌人是背后的犹太人,本身意大利人到了美国也是弱势,但是电影里形成迸发,意大利人办一些什么事情,在厨房里决定连环套,黑帮老大为后辈离婚问题操碎了心,怎么放弃。有一些独有行为方式,让意大利人立起来。教父从面包店里走出来,怎么在面包店里辞行的。哪怕形象、五官都是弱势,但是有独特的行为,就会把你当做强者来看,所以我们以后再拍武打片,要挖掘这样一些东西。
在动作片里,如何运用摄影机的升格和降格?
洪金宝:我们拍古装戏的时候,刀枪剑戟,会适当的把速度条慢一点点,最后呈现到大银幕上就会变快节奏,但打拳脚功夫的时候,就是正常格了,因为拳真的很快,这时候偶尔还会用升格拍摄,以呈现细节。其实重点不在于升格和降格,而是在于你要给观众呈现什么样的画面、什么样的效果,让打斗看起来更真实、更过瘾。
《师父》里的打戏有很多长镜头,这在当下的动作片中很少见,为什么想到这样设计?
徐皓峰:早期看洪金宝先生的《败家仔》,镜头并不是剪的很碎,并且有胆量把景给的很足,几乎是全身,而且演员连贯打,甚至最长七八招,当时看的时候就在想他们吃了多少苦,受了多大的危险,不过这正是我喜欢的风格。
洪金宝:其实我们打的时候要跟演员做充分的沟通,如果沟通不到位会很容易受伤。我们以前拍戏都是力求真实,我试过打两个人,设计是拍一个镜头打一拳,拍之前我先问了他们能不能挨我一拳,两个人都说好,于是开拍,一拳下去两个人跪着哭。这两个人一个是麦加,一个是陈勋奇。我始终觉得拍电影需要真实的东西,需要打脸就要打脸,不要伤的太重就好了。
徐导无论在电影中表现出来的人物,还是自己本身,好像都是很讲规矩的人,那么规矩对于现实意义和武侠电影的意义分别是什么?
徐皓峰:我们的规矩就是生活方式。这个种族的人以怎样的生活方式办事,就是这个种族的规矩。我上大学的时候学的不是武侠片,泛泛的导演训练和关注人的方式。传统中国是成熟社会,提炼出来人的交流和办事方式,有它独特的魅力,只不过在我这代人出生之后,眼见的这种东西慢慢消失了。现在这个时代是要形成新规矩,但还未形成的阶段。我在我的电影里展现老一代中国人的规矩,其实也是给现代人做一个参考。
好莱坞很强,香港电影出路在哪里?
洪金宝:美国确实是电影大国,但我觉得香港也不差。我刚出道的时候,美国用的拍摄器材就全部自动化了,我告诉他们,我们香港拍戏也是自动化——自己动而已。每一个国家的文化都不一样,我们不要降低自己,我们也有自己的文化、有自己的东西。我们会学他们,但我们学到了什么,他们在电影里很难看出来,反过来,他们学我们的东西,我们在电影里都能看出来,好莱坞模仿了很多我们的动作,放在很多电影里,证明他们更怕我们。中国历史几千年,有太多文化积淀,不用怕好莱坞,我们大胆的去闯。
中国动作电影要坚守什么?徐克、胡金铨坚持中国传统的侠义精神,现在是创新的时代,您觉得应该坚守怎样的内核?
徐皓峰:好莱坞电影其实遵循的是基督教的价值观,讲故事的方式,遵循的是欧洲神话那种跌宕起伏,所以我觉得中国电影里,价值观应该输出很明确,什么是道,道不道家,而是儒家,儒家这些概念,对于我们这代的大陆人来说已经陌生了。这是被我们抛弃掉的,没有想到这个东西可以造成完全不同的电影时间,中国电影早期除了武打片之外,中国人自己还发明了一种类型片,叫做社会问题电影。不管社会上发生什么情况,以传统的儒家道德衡量现在时的中国社会。所以这个对于意大利电影都有影响,我到罗马的时候,意大利影评人跟我讲。中国电影一开始的时候承担了向世界输出不同的价值观的情况。所以我也希望,我们能把这个东西找出来,重新作用于电影。
咏春和形意拳都是贴身短板拳种,如何在电影里呈现的有冲击力?
洪金宝:其实每个功夫、每家武术都有这种潜能可以拍出来,形意拳跟八卦掌有一点相似,跟太极也有一点相似,我对太极很有兴趣,我不懂太极,我也拍过太极,张三丰的戏我也打过,可是那只是娱乐片,没有到什么深入的地方。我要想了解太极,它的力从何来,每天看到它是慢的,我们拍空手道,通过打沙包练力,练手腕,为什么练手腕,每天打这个沙包,手腕有力,要不然攻击对方的时候,一拳打上去,会伤到我的手腕。很多太极老先生示范,一下子把人飞出去了,我不懂,我没有机会学,可是我很想学,学了之后,我就会拍一部太极,不是每个人站着就比划,了解敢拍,不了解不敢拍。拍《倚天屠龙记》的时候,我教李连杰打,我先拍你,什么动作,你做。我拍下来回去,晚上自己学,今天晚上拍的动作,先学,学完了,明天拍我自己,照着李连杰的动作去做。我们是娱乐,怎么样参与我要拍的东西。刚才说形意拳,我在拍咏春的时候,咏春跟我们刚刚过世了的老朋友,冯克安。打八卦,做一个姿势就行了,了解形意拳怎么样,了解多一点,明白多一点,才可以拍。