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从上世纪90年代开始，中外合资双方利益纷争中，中方会举起“保卫民族品牌”的旗号。反对的声音说：没有民族品牌，只有企业利益。
《中国周刊》记者就此专访了商务部国际贸易经济合作研究院研究员王志乐。
“实际上是企业利益之争”
《中国周刊》：有人判断，“新一轮民族品牌保卫战”开始了。纠缠在这股潮流中的新闻个体有：重庆的天府可乐，国产化妆品牌丁家宜等。你认可这种判断吗？
王志乐：刚刚改革开放的时候，讨论‘姓资姓社’的问题，我觉得现在又陷入了一个排斥外国企业的时期。不过，这次讨论的是‘姓中还是姓外’的问题。站在国际化的角度看，这些经济事件是不是真的属于国家层面、政治层面的东西？我认为不是。这些纷争本质上还是企业利益之争。包括达能娃哈哈之争，更多是为了家族的利益而不是民族的利益。
《中国周刊》：单纯来看天府和百事这个案例呢？一个亏损多年的贫困企业向一家大型跨国公司讨说法，是“冲动”还是真的“冤屈”？
王志乐：法院判决百事没有赔偿天府100万，法院的判决有他的道理，起码说明百事并不是“违法”用了天府的配方。我觉得这还是两个企业之间的纠纷，绝对不能上升到民族品牌和外国品牌的层面上，我认为正确的说法应该是“中资品牌和外资品牌”的纷争。
从全球看，民族品牌的说法是很狭隘的。举个例子，吉利收购了沃尔沃，那沃尔沃是民族品牌么？显然不是。我认为是吉利公司的品牌，它只是企业品牌。
《中国周刊》：这个观点，在几年前并不被媒体普遍买账。
王志乐：从1992年开始，我就坚持这个观点，“外资企业就是中国企业”。而且从来没有纠正过自己的观点。2010年4月，国务院九号文（国发〔2010〕9号）也下发，明确：民营企业、国有企业和外资企业是国家经济发展的三大平台。中央政府希望，三大平台共同竞争，共同推动发展。在这样的政策下，“民族品牌保卫战”的旗号还能打多久？
“老品牌消失有自身的原因”
《中国周刊》：国产日化行业也曾经闪耀过一些知名的品牌。在经历了两次合资兼并高潮后，如今外资的联合利华、宝洁和欧莱雅占据了中国市场70%以上的份额。这样的现象，对于中国的日化产业来说，正常么？
王志乐：先看看有没有垄断。只要没有垄断，中国人不傻，只要允许竞争，厉害的人自然会进来竞争。有垄断，就用垄断法来管理。对于企业而言，怎样做能创造价值就会怎样做。有一个现象：中外合资后，外资注入，会投资更新设备，舍弃陈旧落后的设备。这是对有形资产的一种舍弃。品牌是一种无形资产。对前一种的舍弃，没有人谴责，但是对后一种的舍弃就大逆不道了。我觉得很多人看待中外合资中的事情，有一种“阴谋论”。
《中国周刊》：中外合资，成就了一些国产品牌，也彻底淹没了一些国产品牌。这些老品牌消失，你认为其中的原因有哪些？
王志乐：老字号没有了是很可惜，但是没有了又怎么样呢？中国经济就垮了么？中国丢什么了？什么也没丢。中国就是在外来先进企业的带动下发展起来。
我们要先从自身原因分析。譬如经营不善、内耗、贪污腐败等等。当年他们怎么做的事情让外商们逐渐做的越来越大我们都说不清楚。对于中方而言，要是有能力又有了资金，远远不会这样。当年，银川曾经有一个生产轴承的厂子，最后合资失败后，当地官员对着中央电视台的摄像机说“这么厚的合资合同我怎么看得过来！” 这绝对不是个案。
《中国周刊》：另外一个客观现象是，合资后，有一些国产品牌就消失了，分析原因有一个共同点“被雪藏”。特别是1997年国家允许外资独资以后，原来合资形式合作的中外企业中，发生这种现象的比较集中，有人认为外资企业通过这种手段把合资企业最终变成了外资独资。你怎么看待这个问题？
王志乐：中外合资早期，国内企业还是个小学生，跨国企业已经是大学生了。中国企业经验少，吃了一些亏，也的确是有被雪藏的现象。
我认为还是应该从企业层面去看这个问题。合资后，企业选择哪个品牌或者哪款产品来生产，首先考虑的是市场因素。有可能处理的人错了，把中方产品雪藏，后来发现老牌子能赚钱，这也无非是企业决策失误，但是绝对不是民族、国家这个层面。真实的情况我们应该研究企业的经营管理等事情，外资有自己的思路，也有自己的错误。当年娃哈哈和达能之争的时候，我就问达能，你为什么用娃哈哈这个品牌？达能的负责人说，我觉得娃哈哈能给我们创造价值。
着眼合作
《中国周刊》：中外合资过程中，之所以不断有纠纷，也有它的历史原因。我们注意到越是合资早期，纠纷越是大。双方的关系经历了怎样的变化？
王志乐：上世纪80年代末90年代初，是第一个阶段。我们经验少，对外资企业有一种崇拜。很多企业都吃了亏。
到了90年代，中国人经验多起来，出现了一些矛盾冲突。这个期间，国内企业有了一定的话语权，往往拿出“捍卫民族品牌”的旗号来。另一方面，90年代，中国人糊弄老外、骗老外的也很多。外国人来中国，两眼一抹黑，不了解中国。可能这个企业只值100万，最后国内的这家企业通过什么一些手段做账值200万了。有一年，有个老外来找我，说“你们怎么能骗我？”他应当地政府邀请去山东一个地方考察，当地县长就说我们这里石头很好，你来开采吧。后来，等到这个老外真的投资了，最后去批土地的时候，人家说是旅游保护区。这样的例子很多，只是报道的很少。
2001年加入国际化以后，中国企业壮大了，和跨国公司竞争的力度加大了。跨国公司更难了，因为他们面对的竞争对手更强了，而且跨国公司与跨国公司之间也有竞争。外资在中国的失误也有很多，比如在用人上、对市场的把握上、对政策的理解上。失败了有什么办法？人家就失败了呗。不能说，中国怎么样他们了。
《中国周刊》：这几年，中国企业不断壮大了，对市场的占有能力也越强了。但是这也成为合资双方矛盾的原因之一。2005年，东风日产一位负责人在媒体面前公开叹息：“去年，我常常被记者问到，东风日产到底是中方说了算还是日方说了算，我想对这个问题，不管是哪一个答案，都说明这个企业不可能优秀。”之前，撕破脸皮争夺合资公司话语权的尴尬也发生在东风旗下的东风悦达起亚。之所以争论，在于大家在中外合资方面普遍存在的“市场换技术”现象还是有争议。你怎么看？
王志乐：先举个例子，上世纪90年代，你是再大的官，也是用肥皂洗脸。但是现在，我们都在享受现代化的日化产品。原来的品牌没有了，又怎么样？老百姓生活改善了，得到实惠了，这个才是最重要的。
在中外合资过程中，我们的确换回来了很多东西，包括技术、先进的管理、更完善的制度建设。现在，在越是竞争激烈的行业领域，总是会有新的竞争力量的加入。在外资比较多的领域，中国的企业也在不断竞争。市场经济下，有竞争才有活力。在经济体制改革和经营机制转换的关键时期，摆在我们面前的任务不是如何收缩外资规模，如何限制跨国公司的作用，而是如何进一步发挥跨国公司的积极作用，使跨国公司成为我国可持续发展的积极因素，合作才能共赢。
《中国周刊》记者就此专访了商务部国际贸易经济合作研究院研究员王志乐。
“实际上是企业利益之争”
《中国周刊》：有人判断，“新一轮民族品牌保卫战”开始了。纠缠在这股潮流中的新闻个体有：重庆的天府可乐，国产化妆品牌丁家宜等。你认可这种判断吗？
王志乐：刚刚改革开放的时候，讨论‘姓资姓社’的问题，我觉得现在又陷入了一个排斥外国企业的时期。不过，这次讨论的是‘姓中还是姓外’的问题。站在国际化的角度看，这些经济事件是不是真的属于国家层面、政治层面的东西？我认为不是。这些纷争本质上还是企业利益之争。包括达能娃哈哈之争，更多是为了家族的利益而不是民族的利益。
《中国周刊》：单纯来看天府和百事这个案例呢？一个亏损多年的贫困企业向一家大型跨国公司讨说法，是“冲动”还是真的“冤屈”？
王志乐：法院判决百事没有赔偿天府100万，法院的判决有他的道理，起码说明百事并不是“违法”用了天府的配方。我觉得这还是两个企业之间的纠纷，绝对不能上升到民族品牌和外国品牌的层面上，我认为正确的说法应该是“中资品牌和外资品牌”的纷争。
从全球看，民族品牌的说法是很狭隘的。举个例子，吉利收购了沃尔沃，那沃尔沃是民族品牌么？显然不是。我认为是吉利公司的品牌，它只是企业品牌。
《中国周刊》：这个观点，在几年前并不被媒体普遍买账。
王志乐：从1992年开始，我就坚持这个观点，“外资企业就是中国企业”。而且从来没有纠正过自己的观点。2010年4月，国务院九号文（国发〔2010〕9号）也下发，明确：民营企业、国有企业和外资企业是国家经济发展的三大平台。中央政府希望，三大平台共同竞争，共同推动发展。在这样的政策下，“民族品牌保卫战”的旗号还能打多久？
“老品牌消失有自身的原因”
《中国周刊》：国产日化行业也曾经闪耀过一些知名的品牌。在经历了两次合资兼并高潮后，如今外资的联合利华、宝洁和欧莱雅占据了中国市场70%以上的份额。这样的现象，对于中国的日化产业来说，正常么？
王志乐：先看看有没有垄断。只要没有垄断，中国人不傻，只要允许竞争，厉害的人自然会进来竞争。有垄断，就用垄断法来管理。对于企业而言，怎样做能创造价值就会怎样做。有一个现象：中外合资后，外资注入，会投资更新设备，舍弃陈旧落后的设备。这是对有形资产的一种舍弃。品牌是一种无形资产。对前一种的舍弃，没有人谴责，但是对后一种的舍弃就大逆不道了。我觉得很多人看待中外合资中的事情，有一种“阴谋论”。
《中国周刊》：中外合资，成就了一些国产品牌，也彻底淹没了一些国产品牌。这些老品牌消失，你认为其中的原因有哪些？
王志乐：老字号没有了是很可惜，但是没有了又怎么样呢？中国经济就垮了么？中国丢什么了？什么也没丢。中国就是在外来先进企业的带动下发展起来。
我们要先从自身原因分析。譬如经营不善、内耗、贪污腐败等等。当年他们怎么做的事情让外商们逐渐做的越来越大我们都说不清楚。对于中方而言，要是有能力又有了资金，远远不会这样。当年，银川曾经有一个生产轴承的厂子，最后合资失败后，当地官员对着中央电视台的摄像机说“这么厚的合资合同我怎么看得过来！” 这绝对不是个案。
《中国周刊》：另外一个客观现象是，合资后，有一些国产品牌就消失了，分析原因有一个共同点“被雪藏”。特别是1997年国家允许外资独资以后，原来合资形式合作的中外企业中，发生这种现象的比较集中，有人认为外资企业通过这种手段把合资企业最终变成了外资独资。你怎么看待这个问题？
王志乐：中外合资早期，国内企业还是个小学生，跨国企业已经是大学生了。中国企业经验少，吃了一些亏，也的确是有被雪藏的现象。
我认为还是应该从企业层面去看这个问题。合资后，企业选择哪个品牌或者哪款产品来生产，首先考虑的是市场因素。有可能处理的人错了，把中方产品雪藏，后来发现老牌子能赚钱，这也无非是企业决策失误，但是绝对不是民族、国家这个层面。真实的情况我们应该研究企业的经营管理等事情，外资有自己的思路，也有自己的错误。当年娃哈哈和达能之争的时候，我就问达能，你为什么用娃哈哈这个品牌？达能的负责人说，我觉得娃哈哈能给我们创造价值。
着眼合作
《中国周刊》：中外合资过程中，之所以不断有纠纷，也有它的历史原因。我们注意到越是合资早期，纠纷越是大。双方的关系经历了怎样的变化？
王志乐：上世纪80年代末90年代初，是第一个阶段。我们经验少，对外资企业有一种崇拜。很多企业都吃了亏。
到了90年代，中国人经验多起来，出现了一些矛盾冲突。这个期间，国内企业有了一定的话语权，往往拿出“捍卫民族品牌”的旗号来。另一方面，90年代，中国人糊弄老外、骗老外的也很多。外国人来中国，两眼一抹黑，不了解中国。可能这个企业只值100万，最后国内的这家企业通过什么一些手段做账值200万了。有一年，有个老外来找我，说“你们怎么能骗我？”他应当地政府邀请去山东一个地方考察，当地县长就说我们这里石头很好，你来开采吧。后来，等到这个老外真的投资了，最后去批土地的时候，人家说是旅游保护区。这样的例子很多，只是报道的很少。
2001年加入国际化以后，中国企业壮大了，和跨国公司竞争的力度加大了。跨国公司更难了，因为他们面对的竞争对手更强了，而且跨国公司与跨国公司之间也有竞争。外资在中国的失误也有很多，比如在用人上、对市场的把握上、对政策的理解上。失败了有什么办法？人家就失败了呗。不能说，中国怎么样他们了。
《中国周刊》：这几年，中国企业不断壮大了，对市场的占有能力也越强了。但是这也成为合资双方矛盾的原因之一。2005年，东风日产一位负责人在媒体面前公开叹息：“去年，我常常被记者问到，东风日产到底是中方说了算还是日方说了算，我想对这个问题，不管是哪一个答案，都说明这个企业不可能优秀。”之前，撕破脸皮争夺合资公司话语权的尴尬也发生在东风旗下的东风悦达起亚。之所以争论，在于大家在中外合资方面普遍存在的“市场换技术”现象还是有争议。你怎么看？
王志乐：先举个例子，上世纪90年代，你是再大的官，也是用肥皂洗脸。但是现在，我们都在享受现代化的日化产品。原来的品牌没有了，又怎么样？老百姓生活改善了，得到实惠了，这个才是最重要的。
在中外合资过程中，我们的确换回来了很多东西，包括技术、先进的管理、更完善的制度建设。现在，在越是竞争激烈的行业领域，总是会有新的竞争力量的加入。在外资比较多的领域，中国的企业也在不断竞争。市场经济下，有竞争才有活力。在经济体制改革和经营机制转换的关键时期，摆在我们面前的任务不是如何收缩外资规模，如何限制跨国公司的作用，而是如何进一步发挥跨国公司的积极作用，使跨国公司成为我国可持续发展的积极因素，合作才能共赢。