120年前，是一个著名的戊戌年，一场轰轰烈烈的变法运动，在中国发生。为了变法，有人牺牲，有人发配，有人流亡，连皇帝也被软禁。
　　在政治事件的表征之下，整个晚清的中国社会，思想激荡，近代性快速萌发，国族认同凝聚，一批批优秀中华儿女如雨后春笋般破土而起，决意为中国的前途和未来流血奋斗，百折不回。
　　今天也是一个改革的时代，中国人当以宽阔的视野、平和的心态去接近这段历史，寻求教益的同时致敬历史上那个改革的时代。就此，《南风窗》采访了清华大学历史系教授、人文学院副院长戚学民。

甲午长歌

　　南风窗：戚教授，戊戌变法是一个相当剧烈的运动，必然有一个继替的逻辑脉络，那么在变法之前，中国发生了什么？
　　戚学民：晚清的中国，遇到了李鸿章所说的“数千年未有之大变局”，是一个频繁剧烈变动的时期。在戊戌之前，为了应对这一变局，很多应对措施已经陆续展开了。
　　政治层面上，第二次鸦片战争以后成立总理衙门，负责对外事务，就是清政府中央决策机构的应对性变化。太平天国运动出现了洋枪队，统兵大员们看到洋枪洋炮的威力，开始仿制军械，开启了著名的洋务运动。部分封疆大吏意识到了近代化国防的重要性，开始尝试建立近代军事工业体系和相关的工业生产体系，几十年下来取得了不小的成果。
　　这些变化，在不同层面其实已经推动着中国向近代化迈进，但在程度上是不是到了近代门槛则还是见仁见智。比如当时对洋务运动的评估一般比较悲观，因为甲午战败，就认为自强运动失败了。
　　不过近年中外都有一些研究认为，其实直到甲午战争之前，中国取得的成绩在各方面都不比日本差，甚至更好，比如造船、造机器、开矿这些能力。但自强运动未能让中国在一场近代化的战争中获胜，所以从效果倒推它似乎失败了，但富国强兵的思路在近代中国是持之以恒的。
　　南风窗：甲午战败是一种必然，还是有一些重要的偶然因素作用的结果？比如人们经常会提到西太后挪用北洋水师军费修颐和园的故事。
　　戚学民：有它的必然性。
　　19世纪后半期、接近20世纪时，世界的军事技术积累加快，战争的体制也在发生变化，很重要的一点就是出现了所谓的总体战。日本的备战体制是举国动员的，清政府虽然编练了近代军队，但它不是一个整体的国防军。近代军队必须有近代的后勤和财政体系来支持，但我们的军队都是通过允许各地设卡来自行筹饷的。这种做法带来的问题是产生了无数“国中之国”，以国家名义训练的军队，实际上却被掌握军权者视为私人武装。
　　这样的话，中国和日本打起来，就不是一个国家对一个国家，而是几个省分别去对付别人的全民动员。一省打仗，别省似乎事不关己，南洋有事，北洋不去救。我们的总统帅部根本不知道敌人在哪，也无法分析敌人下一步的作战方向。
　　而日本那边，有一个近代体制支持，对我们的举动和战略意图就都一清二楚，而且在国际舆论上也做足了功夫。北洋水师作戰很英勇，对敌舰的射击也很精准，但这挽救不了整个体制上的落后。
　　南风窗：甲午战争彻底打醒了中国人。中国过去一直瞧不起日本，战败就激起了整体的反思，一系列变革也由此埋下伏笔。从这个角度看，它似乎又不完全是个坏事？
　　戚学民：历史的进步往往是通过恶来呈现的。在奉行丛林原则的近代世界，打了败仗近代化就被大大延缓。因为你要割地赔款，就丧失了进一步建设的财力，而日本则用这笔赔款开始国民教育，开始整个国家的近代化建设，事实上就成倍数拉大了差距。原本日本并不比中国领先，但这一仗打完之后我们就彻底落后了。
　　当时就有一些清醒的人，在战前就预计到后果的严重性。比如经历过近代军事体系训练的严复就不赞成开战，但认为战端一开，就必须坚持到底。近代战争是财政战，坚持到底的话，日本不但兵力不足，而且兵饷难继，它的财政非常吃紧。但我们的统帅部没有坚持到底的决心，碰到几次挫败就丧失了再战的勇气。

维新变法

　　南风窗：甲午战争失败，中国政治、社会、思想各方面都随之发生深刻变化。1895年康有为通过“公车上书”走到了历史前台，他当时只是一个应试考生，是怎么被历史选中的呢？
　　戚学民：这就是历史的偶然性，其实他只是个棋子。今天看来，康有为的背后是翁同龢的势力，他提出的主张，比如拒和、迁都，都是翁同龢的主张。翁同龢在军机处，是高层主战派的一员，他主张坚持到底，暂时失利可以迁都，迁到西安或者其他地方，然后再战。但他这些主张在高层得不到支持，正好这一年举行科举考试，他就想了个办法，发动这些举人来上书。有人发动，需要有个人出头，康有为的禀赋就让他担当了这一角色。否则以他的身份，怎么可能振臂一呼应者云集？

近代军队必须有近代的后勤和财政体系来支持，但我们的军队都是通过允许各地设卡来自行筹饷的。这种做法带来的问题是产生了无数“国中之国”，以国家名义训练的军队，实际上却被掌握军权者视为私人武装。

　　翁同龢最担心的，是割地带来的后果。不要认为只丢了一个台湾，是一个海外小岛，它意味着国家失去了保护你的能力。这个地方可以割，另一个地方也就可以割，割地会让人心尽去。割地引发的后果后来确如所料。而战争还没有结束，严复已经开始讲“救亡”了，“亡国”真正成为了一个严肃的问题。
　　南风窗：戊戌变法也是试图用根本性变革来救亡的努力之一。康有为这样一个去香港转过一圈，主要通过书本了解西方的人，又是一个边缘的知识分子，他是如何接近权力中心去提出自己的思想的？
　　戚学民：如你所说，康有为是一个旧式读书人，早年去香港，通过传教士看到很多西方知识，思想受到刺激。他是当时变法主张中的一支，但不是唯一的一支，不过这一支在戊戌之后影响更大。 　　一个边缘的知识分子，如果在正常体制中按部就班，可能就没什么影响，但现在历史提供了一种新的机遇，他通过棋子这一角色真正跃进到前台。这种机遇就是时代潮流。彻底变革的呼声早已有之，起初是个别的、零星的，但甲午前后形势大变，不再是某个人的声音，而已成为社会洪流。就在1895年孙中山发动广州起义，严复提出教育救国、学术救国、西学救国的道路也是1895年，高层、中层到低层的知识分子都被强烈刺激起来，纷纷参与对中国前途的设计，变革成为了“不是共识的共识”。
　　康有为无疑是个英雄，尽管他夸大了自己在这场变法中的作用。为了接近权力中心，他调动了很多资源，其中包括同乡关系，比如得到张荫桓的大力支持。但最重要的还是大势，当时主张变法的人，十居其七—数字可以再商量，但变法的声音成为主流是这场改革能够发动的思想前提。
　　南风窗：七成的人主张变法，但康有为在103天的“百日维新”里还遭受了那么大的阻力，是不是跟他缺乏政治经验，把太多人树为改革的敌人有关？
　　戚学民：“百日维新”这个词，是梁启超在《戊戌政变记》里写的，目的是将自己树为正宗，意思是这个变法只进行了103天，都是在康梁主导下开展的。这个说法夸大了他们在变法中的影响，也背离了变法的本相。
　　变法是大多数人共同推动的，无论什么派，在当时都是主张改革的，甲午战争之后变法就开始了，只不过一会高潮，一会低落，一会又陷入纷繁动荡之中。清政府本身就想改革，改革也有多种取向。
　　比如中央试图集中权力，收回太平天国运动中被地方分去的一些财权、人事权和军权。有人就会在改革中受损，比如李鸿章的权力会被削弱，他倾向改革但未必会支持正在进行的改革。还有突然罢斥礼部堂官，这些人就会成为改革的反对者。包括发动军事政变，对改革者而言无可厚非，但这么大的一个政变实在对当前的权力结构和利益结构震动太大。既得利益者不一定是反对改革的，但是他被迫反对你的改革路线，否则就会生计无着。
　　但我们又不能去苛责改革者。官僚体制和运作的架构由来已久，要改变它，坐而论道容易，实践推行很难。如果置新官而不罢旧官，会造成很大的财政压力。清末的改革遇到的难题之一就是持续的财政扩张，最后扩张到达极限，吃不消了。1911年辛亥年，预算赤字就有8000万两白银。有些问题在设计时是想不到的，做起来才知道有多难。
　　社会普遍主张改革，后来却出现那么多反对者，这一结果并不意外。康有为不在体制内，可能把改革想得过于简单，拿出来的方案较为激进，这可能是一个原因，但我个人并不认为这个改革是在他的主导下进行的，没这么简单。

谣诼和清议

　　南风窗：我们注意到，改革的阻力，相当一部分是通过谣言的方式来起作用的，多方博弈中理性的讨论似乎不多见，所以改革最后出现困难，是不是和非理性的官僚文化有关？
　　戚学民：我们今天把它叫谣言，事实上这种官场文化由来已久。戊戌变法的时候特地发布过一道上谕，说军机处门口围了很多闲杂人等，打听消息，然后出去制造谣言，所以要把这些人都赶走。是不是觉得很荒诞？但这就是当年的实况。

清末的改革遇到的难题之一就是持续的财政扩张。1911年辛亥年，预算赤字就有8000万两白银。有些问题在设计时是想不到的，做起来才知道有多难。

　　這不是戊戌变法时才有的，当时很多人就是靠小道消息吃饭，清政府的运作很多时候正是靠这种文化来支撑的。戊戌变法时没有表现得比前面更出格，但毫无疑问它对变法产生了重要影响，这种影响有时是负面的，有时也有正面的。比如通过小道消息的传扬了解到皇帝要变法，那么很多人就会根据得到的信息进行相应的组织动员和自我调整。
　　梁启超后来写的《戊戌政变记》，我们发现很多东西也是宫廷谣言，因为他们本身不是主要的当事者，不知道那么多高层机密，也是依靠谣言来组织逻辑。这种官僚文化只是一种实况，不必然善，也不必然恶。
　　南风窗：举个例子，康有为要废淫祠、兴学堂，影响面非常大，所谓顽固派就有人造谣说康有为入了洋教。我们也可以中性地看待这种反应方式吗？
　　戚学民：这个东西我们原来叫清议，各个时代都存在，并不是只针对康有为。废淫祠、兴学堂其实是清政府后来施政的主要方向，这是一个重要的政策，不是康有为个人的主张。我们原来没有近代化的国民教育体系，甲午战败之后大家都知道这个重要，首先要“得人才”，要办成什么事都需要有合适的人。怎么“得人才”？就要向西方学习办学堂。办学堂的钱从哪里来？地方从哪里来？没有近代财政体系，没有钱去建新的公共建筑，顺理成章，就把各地的宫观祠堂直接转换过来。民国、新中国，这种做法也一样存在。
　　这是中国近代性的一部分，因陋就简，因势利导。不过它会对固有的利益格局产生冲击，就有人会反对，说康有为入了洋教。这样的谣言在晚清太常见了，如果换一种，有时可能还引人激赏，传为美谈。这在民国也很多，知识分子在笔记里嘲笑总统、高官，今天看来也是谣言。
　　但我们也要理性对待，谣言的产生是利益博弈的表象。毛主席说世上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，你改革触动了别人的利益，就会有这个清议。在清朝，诋毁当权的人是一种文化，甚至康有为本身都未必会觉得这有什么。

同气相求却悲剧收场

　　南风窗：包括皇帝在内的维新派，103天里发布了110多道诏书，虽然这么说有点事后聪明，但认为他们应该能考虑到落实问题、效果评估问题，也不为过吧？
　　戚学民：这在清政府过往施政中是前所未见的。清政府的一般决策过程，先要下发军机大臣，然后还要下发到地方督抚讨论，有了共识再推行。即便是乾隆这么强硬的皇帝，想编《四库全书》，也是颁布上谕两年后不见反应，再三催促才把事情办成。光绪皇帝一下子雪片似的发诏书，大家就会怀疑北京发生了什么。
　　因为它违反常规，地方督抚就会习惯性地观望等待，不敢跟得太紧。跟得太紧会出事，湖南巡抚陈宝箴就是这样。张之洞、刘坤一都是名臣，都了解世界大势，他们有自己的判断，督抚相互之间还有他们的一个舆论场。在内行人看来，发生这么多事，没有一个镇得住场面的人在掌舵，正如李鸿章的一个幕僚说的，不会木工的人挥斧子，会把自己的手弄伤，越是身在其中的人会越觉得危险逼近。 　　这么多的改革诏书发出来，康有为在其中究竟起了多大作用，我觉得可以再讨论，毕竟他见到皇帝的机会很有限。但皇帝一定受到了他的影响，至少被他的精神鼓舞。
　　南风窗：变法的失败非常快，很大程度上与“围园杀后”的军事冒险计划把所谓保守派逼到了墙角有关。以这样有些荒诞的方式收场，感觉就像是一场意外。
　　戚学民：失败是很惨痛的，这是维新事业的一个重大挫折。当然长远看来，这个事业没有停止。原本大家都是主张变革的，很多知识分子和官员同气相求，结果却走到了互相倾轧这一结局，让人至为痛心。
　　宫廷政变很有戏剧性，后来的研究也多集中在此。光绪皇帝发布的“求救诏书”原文比较隐晦，是让杨锐他们想个办法，既能推进改革又能调和与西太后的矛盾，但是他们就理解为皇帝遇到了大麻烦，要出来放手一搏。这一反应和这一批改革者自感力量渺小有关，他们想不到办法，就采取了军事冒险方案。有常识的人都知道不可能成功，对于调兵进京他们也想得过于天真了。如果改革者是清政府体制内重要的大员的话，他们可能就通过布局、游说等等，设法把矛盾缓解下来。

激荡中国

　　南风窗：戊戌变法遭受挫折，大部分新政都被停止了，但后来清政府的改革还是重新启动，甚至更为激进，所以它的影响是延续性的。一般我们会把中国近代的改革和革命理解为从器物到制度再到思想文化三阶段，戊戌变法被认为是启动了制度变革阶段，对此您怎么看？
　　戚学民：这个三分法是梁启超他们提出来的，是个单线进化论。他们这么说，是想把自己置入历史主流脈络中去。如果顺着康梁对变法的叙事思路走，我们就会低估这个时期变法的意义。变法是从潜流变成洪流，不是一两个人的独见，是一个时代里一批人的主张，而且成为了社会共识。思想文化的变革也在同时进行，严复就主张思想文化层面的救国路线，而且这套主张影响特别大，我们能说当时只有制度层面的改革吗？

原本大家都是主张变革的，很多知识分子和官员同气相求，结果却走到了互相倾轧这一结局，让人至为痛心。

　　各种变法主张，甚至包括革命，都是在甲午战争中冒出来的，他们的目标是要进行根本变革，建立一个近代民族国家，而不再是修修补补。从这个意义上说，中国在甲午战争后就进入了新纪元。
　　我们不能仅仅把戊戌变法简单看作一场失败的变革。这个变法，清政府有它的主场，地方士绅、社会中层这些人和组织，有它们自己的行为，外国势力有它们的影响，是各方面相互激荡，才在中国上演了这样一出活剧，中国由此进入了和世界接轨的序幕。
　　在此过程中，中国发生了很多重大变化，比如新式知识分子诞生，公共意识、国家民族意识勃兴，近代媒体雏形出现，近代政党组织萌芽，近代国家运作的尝试，很多激进分子现身，以及后来革命洪波涌起，都在这个时候崭露头角。哪怕是被视为改革破坏分子的袁世凯，清末新政时期，他也是激进的改革派，因为他跟皇帝结下了说不清道不明的恩怨，他要改革才能限制皇权、自我保护。后来的整个历史画卷，都以甲午战争为界，在戊戌前后转一个大圈再拉开。
　　这个时代是让人心旌摇动的。我们跟它不是没有关系，而是它的后继者。
　　南风窗：从后继者这一角色出发去看待历史，历史对今天就会变得更有意义。
　　戚学民：是的。我们对前辈应该有敬意，康有为、梁启超他们，原本可以通过科举苟图富贵，但为了救国理想付出那么大代价，不就是为了求得中国的进步，让中国能够自立自强吗？他们流亡海外也没有消沉，而是对华人进行了大规模的政治动员，把海外华人的国族认同建立起来了。在这个意义上，他们促进了中国的变化。
　　我们今天也处在一个改革时代，应该对过去的改革时代有更切近的体会。当时的中国跟我们今天的中国是血肉相连的。中国近代有那么一批人，为了一个理念，为了中国前途流血牺牲，百折不回，这是中国历史上几千年没有出现过的一个新局面。他们想象不到今天中国的样子，但他们为了这个自己无法看到的愿景一直努力奋斗。有那么多人从基层开始兴起，甘愿为国家奉献，我们今天这个波澜壮阔的改革不就是这样来的吗？从小岗，从深圳出发。
　　“位卑未敢忘忧国”，正是从近代开始，这句古话有了别样的意涵。