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被认为造成了现实骨感的人，现在要坐下来和你谈谈理想丰满。
“现实很骨感，理想很丰满”，是万通控股董事长冯仑最近的一个演讲题目，这是其新书《理想丰满》系列演讲之一。在这次演讲中，他提出要追求理想，顺便赚钱；而不是追求金钱，顺便理想。
谈论理想的同时，他也顺便谈了下自己血液中备受总理拷问的道德。去年“两会”前夕，温家宝总理曾说，“我想对房地产商说句话，你们的身上也流着道德的血液！”
“不能说只有把房价降到老百姓买得起才合乎道德，”继《野蛮生长》后，素有“地产界思想家”之称的冯仑在《理想丰满》里写道，“如果领导人说商家道德上有问题，社会认为官员道德上有问题，大家互相指责，却没人追踪制度建设、制度理性，那这个社会就永远都进步不了。”
《理想丰满》由冯仑在万通内部讲座记录的基础上改写而成，重在观察中国民营企业当下面对的外部体制与社会生态。他在接受《南都周刊》记者采访时说，“人没办法了，才讲道德，而用法制制度规范人的行为，比从道德上去号召更有力量、更有效果。”
至于理想本身，他在首章里说，韩寒很了不起，蒋方舟也很有意思，所以“说80后是被房价、现实粉碎的一代，没理想。这话我不信，为什么我不信？因为我求学时别人也说我们这代没什么理想，这是瞎掰。”
制度摩擦是民企第一死因
南都周刊：你在书里说，如果把保障房、商品房等上升为道德问题，这件事就没解。这算是你对总理“道德血液说”的回应？
冯仑：不是，我们一个老百姓，没办法回应领导人的事情，我们只能说谈学习体会。在转型社会，是非观念太复杂了。在一个人身上，经常上午是这种道德，下午就可能是另一种。所以我觉得，转型社会就像汽车拐弯一样，你赶紧拐，把它的方向盘、刹车这些弄好了，别老在车上讨论谁对谁错，你讨论半天没人开车了，开过去再说。
房地产这块，明明是我们赚一块钱，而政府拿了一块四到一块六，但所有人都在说地产商。到底制度上出没出问题？现在房子足够多，关键是在谁手里，对吧？国企占了70%的资源，而民营企业解决了70%的就业、50%的税收，还贡献了50%以上的公益捐款，但是只占30%的资源。
所以，这些制度上不把它理好，那么道德就成了最后的呻吟。大家都是在无奈的情况下讲道德，农村妇女吵架没办法了，说他是个坏人，老天爷打雷劈死他呀！她讲道德。
南都周刊：但你还是说，公司这么多年，并不是自己掌握政策的水平高，而是听党的话，是党教育得好。
冯仑：必须听党的话。我们现在的体制，是在党的领导下，这是你的不二选择。在这样一个发展环境里，你必须要做这个决定，这不是违心的，这是真实的，没有别的选择的时候，作为一个企业领导人，就应该这样去做，这样对股东是一个交代。
南都周刊：作为商人，你应该更愿意尊重市场而不是政治风向。在这个环境里经商，会不会常常感到憋屈？
冯仑：从大历史观上看，你只能谅解。为什么呢，我最近看一本书，《革命与生意》，挺有意思，讲辛亥革命，那时候的民营企业跟今天一样，始终有一个“两面作战”的困境。一方面要跟市场去博弈，就是产品、服务、技术；另一方面要跟体制去博弈。这100年，民营企业为什么都活不过20年呢，因为我们有好几次制度变革和好几次战争，企业没有一个时间段能消停下来做买卖，东西还没卖明白呢，大部分时间都在研究社会问题，不是在研究生意问题。
我就发现国内民营企业老板特别有意思，在一起聊天，前面谈行业，最后都落到国家制度和宏观上面。过去我们做研究，大家开玩笑说，每次都是从改革开始到女人结束，聊到女人就基本上回家睡觉。现在是从买卖开始到政治结束，买卖谈着谈着就谈不下去，就得谈社会体制，谈政策选择，谈十八大。
南都周刊：所以制度摩擦，你认为是中国民企的第一死因？
冯仑：对。你仔细看那些死掉的人，哪一个说是因为东西没卖出去死掉的，少，极少。小买卖有时候是东西卖不出去，开个菜馆，没客人就关掉了。但凡民营企业，全是制度摩擦。
我们没有资格博弈
南都周刊：看你2011年的行程表，你很喜欢去台湾？
冯仑：我很喜欢它的调调，心灵比较安定。在大陆每天跑，见到的人都是愤愤的，看什么都不舒服。你会发现这个社会不能太折腾，一折腾了人人都不满意。对收入差距问题，台湾人不是那么敏感，为什么呢，他们一出生就是这个秩序，超过了两代人，于是大家就安定下来了。最怕的是在一代人身上发生变化，永远都找不到感觉。我也找不到，我也不知道我算穷人还是富人。按收入，我可以算是高收入人群，但我也没有养成什么贵族习惯，我也不会装，说话经常不是那么高雅。我如果从小在官宦人家或者在中产阶层，那我自我的文化是很一致的，我现在很分裂。
南都周刊：去台湾做地产你一般担心什么？
冯仑：我去见民进党高层，问他，我们在这边投资，客户如果买了我的房子，换你们执政了，这个合约怎么办？他说冯先生你继续干就行了，台湾是法治社会，就是一切法律合约签好了，这叫既得利益，不管谁执政，既得利益都不能剥夺掉。我们未来怎么做，会跟国民党有一点点不同，但这个不同不会剥夺你们的既得利益。
我又去见国民党的高层，人家说我们跟大陆不一样，我们不像大陆的执政党权力这么大，又有军队，又有企业，什么都有。我们想干什么有的时候都干不了，所以我们叫柔性政党，国民党没有那么大的能耐，也做不了太多事情，所以，法律已经定好的就定好了。另外，国民党过几年有可能又下台了，国民党不会也没这个能力说把你们已经确定的东西统统改掉。大家核心上都强调了一个东西，就是法律制度，所以我就觉得有安定感了。
南都周刊：那在大陆做项目，现在你还有恐惧吗？
冯仑：我觉得在大陆大家普遍都有不安全感，恐惧只是一种情绪，还有恐慌，迷茫，失落。我觉得现在我跟大家也是一样的，我可能没有今天我们谈完话下一顿没饭吃的恐惧，但我有一个企业怎么做长期预期的恐惧。所谓长期预期就是，政策变化的速度太快，成本太低，比如房地产过去八九年有几十个文件。我也理解，转型社会嘛，可能这样有利于转型。但是过度的话，政策制定的成本太低，那执行成本就一定会高，纠错成本更高。
所以西方的体制是，大的事情扯皮，小事情从来不扯皮，执行系统从来不扯皮。我们这边这个程序没有，政策都是事后博弈，事先不许说，少数人弄了弄就出了。文件有时候比法还大，领导人讲话又比文件大。文件出来了以后，大家开始博弈，所谓博弈就是适应，我们其实没有资格博弈，我们只是适应、调整，最后出现两个东西，一个叫实施细则，一个叫司法解释，解释的空间非常大。所以就变成了这样一个游戏规则。不确定性因素多了，作为企业来说，你对未来中长期的预期就不清晰，不清晰就变成了恐惧。
南都周刊：那我们做这样一个假设，如果万通是从中国台湾或者美国做起来的企业，你会取得比现在更大的成功吗？
冯仑：我认为是分两步说。从无到有，只能在中国大陆。但从少到多，从差到好，从优到更优，按概率算，美国比中国更容易成长。
另外我们还有心理上一个巨大的成本没有算。比如说由于你这项制度，虽然有少数人起来了，但是也带来了社会心理上的巨大失衡的成本。美国也没有这样。在中国，个体的成功不能代表我们整个制度上的成功，制度成功是算概率的。比如在一种制度环境下，企业的成功率是30%，另外一个制度成功率是10%，可能成功率10%的这个出现了一个传奇，非常了不起，但是不等于你的制度优越，这是个体差异，有时候你要比较这些事情。
我保持了价值观的一贯性
南都周刊：你在书里提到一个“夜总会处女”的概念，意思是独善其身。但在中国经商这么多年，真的可以完全做到吗？
冯仑：我认为不能完全做到。我说的处女是两种概念，一种是生理上的处女，一种是精神上的处女。我觉得精神上的处女我们绝对做到了。生理上的处女有三种可能你做不到，一种是你主动去卖，一种是被人强暴，还有一种被人下了药，迷糊了。我觉得中国所有的民营企业，多多少少这些情况都会碰到，万通也碰到过。被人下了药，那责任不在我。
南都周刊：你是被下药的那种？
冯仑：这是其中一种可能性。所谓下了药就是大家都那样了，你也糊里糊涂的，等于是制度有缺陷。你比如说炒房炒地，都炒了，都跟被下了药一样，最后破灭了。那也不是我主动要炒的，我一个人怎么能把这事炒起来，对吧？
再有一个，在海南初期，那时候概念模糊，比如说通过这个人办事，通过那个人办事，你把钱拿出来，我也不知道钱跑到哪儿去，可能有些事情并没有一一对应的关系，但是这都属于迷糊。那会儿乱啊，就相当于兵荒马乱的时候，你说汽车撞了个人，交通规则管吗，但你能怪司机吗？你只能说兵荒马乱。
从这个角度来说，我们不能够幸免，但是从主观意识上，从我能控制的行为范围内，我们保持了我们自始至终价值观的一贯性和行为的连续性，我觉得这一定是很清楚的。
如果说满街都是大水、污泥，我一点没沾那是不可能的。但不是说我故意拿着污泥去扔到别人脸上，而且我是尽可能不沾。那么在这种情况下，我保持着精神上和身体上的统一性。
从大学一直读到博士，我同学非常多，副部以上的不在少数，但我跟他们确实都不做事情，这就是我们自己的要求。
我希望做一个令人尊敬的民营企业，有一次我跟马云也谈起这个事情，说我们这些人做这么多年，如果民营企业在社会民众和政府那里，一个正面的观感还是树立不起来，那大家对市场经济，对转型对发展，就都没有信心。
“现实很骨感，理想很丰满”，是万通控股董事长冯仑最近的一个演讲题目，这是其新书《理想丰满》系列演讲之一。在这次演讲中，他提出要追求理想，顺便赚钱；而不是追求金钱，顺便理想。
谈论理想的同时，他也顺便谈了下自己血液中备受总理拷问的道德。去年“两会”前夕，温家宝总理曾说，“我想对房地产商说句话，你们的身上也流着道德的血液！”
“不能说只有把房价降到老百姓买得起才合乎道德，”继《野蛮生长》后，素有“地产界思想家”之称的冯仑在《理想丰满》里写道，“如果领导人说商家道德上有问题，社会认为官员道德上有问题，大家互相指责，却没人追踪制度建设、制度理性，那这个社会就永远都进步不了。”
《理想丰满》由冯仑在万通内部讲座记录的基础上改写而成，重在观察中国民营企业当下面对的外部体制与社会生态。他在接受《南都周刊》记者采访时说，“人没办法了，才讲道德，而用法制制度规范人的行为，比从道德上去号召更有力量、更有效果。”
至于理想本身，他在首章里说，韩寒很了不起，蒋方舟也很有意思，所以“说80后是被房价、现实粉碎的一代，没理想。这话我不信，为什么我不信？因为我求学时别人也说我们这代没什么理想，这是瞎掰。”
制度摩擦是民企第一死因
南都周刊：你在书里说，如果把保障房、商品房等上升为道德问题，这件事就没解。这算是你对总理“道德血液说”的回应？
冯仑：不是，我们一个老百姓，没办法回应领导人的事情，我们只能说谈学习体会。在转型社会，是非观念太复杂了。在一个人身上，经常上午是这种道德，下午就可能是另一种。所以我觉得，转型社会就像汽车拐弯一样，你赶紧拐，把它的方向盘、刹车这些弄好了，别老在车上讨论谁对谁错，你讨论半天没人开车了，开过去再说。
房地产这块，明明是我们赚一块钱，而政府拿了一块四到一块六，但所有人都在说地产商。到底制度上出没出问题？现在房子足够多，关键是在谁手里，对吧？国企占了70%的资源，而民营企业解决了70%的就业、50%的税收，还贡献了50%以上的公益捐款，但是只占30%的资源。
所以，这些制度上不把它理好，那么道德就成了最后的呻吟。大家都是在无奈的情况下讲道德，农村妇女吵架没办法了，说他是个坏人，老天爷打雷劈死他呀！她讲道德。
南都周刊：但你还是说，公司这么多年，并不是自己掌握政策的水平高，而是听党的话，是党教育得好。
冯仑：必须听党的话。我们现在的体制，是在党的领导下，这是你的不二选择。在这样一个发展环境里，你必须要做这个决定，这不是违心的，这是真实的，没有别的选择的时候，作为一个企业领导人，就应该这样去做，这样对股东是一个交代。
南都周刊：作为商人，你应该更愿意尊重市场而不是政治风向。在这个环境里经商，会不会常常感到憋屈？
冯仑：从大历史观上看，你只能谅解。为什么呢，我最近看一本书，《革命与生意》，挺有意思，讲辛亥革命，那时候的民营企业跟今天一样，始终有一个“两面作战”的困境。一方面要跟市场去博弈，就是产品、服务、技术；另一方面要跟体制去博弈。这100年，民营企业为什么都活不过20年呢，因为我们有好几次制度变革和好几次战争，企业没有一个时间段能消停下来做买卖，东西还没卖明白呢，大部分时间都在研究社会问题，不是在研究生意问题。
我就发现国内民营企业老板特别有意思，在一起聊天，前面谈行业，最后都落到国家制度和宏观上面。过去我们做研究，大家开玩笑说，每次都是从改革开始到女人结束，聊到女人就基本上回家睡觉。现在是从买卖开始到政治结束，买卖谈着谈着就谈不下去，就得谈社会体制，谈政策选择，谈十八大。
南都周刊：所以制度摩擦，你认为是中国民企的第一死因？
冯仑：对。你仔细看那些死掉的人，哪一个说是因为东西没卖出去死掉的，少，极少。小买卖有时候是东西卖不出去，开个菜馆，没客人就关掉了。但凡民营企业，全是制度摩擦。
我们没有资格博弈
南都周刊：看你2011年的行程表，你很喜欢去台湾？
冯仑：我很喜欢它的调调，心灵比较安定。在大陆每天跑，见到的人都是愤愤的，看什么都不舒服。你会发现这个社会不能太折腾，一折腾了人人都不满意。对收入差距问题，台湾人不是那么敏感，为什么呢，他们一出生就是这个秩序，超过了两代人，于是大家就安定下来了。最怕的是在一代人身上发生变化，永远都找不到感觉。我也找不到，我也不知道我算穷人还是富人。按收入，我可以算是高收入人群，但我也没有养成什么贵族习惯，我也不会装，说话经常不是那么高雅。我如果从小在官宦人家或者在中产阶层，那我自我的文化是很一致的，我现在很分裂。
南都周刊：去台湾做地产你一般担心什么？
冯仑：我去见民进党高层，问他，我们在这边投资，客户如果买了我的房子，换你们执政了，这个合约怎么办？他说冯先生你继续干就行了，台湾是法治社会，就是一切法律合约签好了，这叫既得利益，不管谁执政，既得利益都不能剥夺掉。我们未来怎么做，会跟国民党有一点点不同，但这个不同不会剥夺你们的既得利益。
我又去见国民党的高层，人家说我们跟大陆不一样，我们不像大陆的执政党权力这么大，又有军队，又有企业，什么都有。我们想干什么有的时候都干不了，所以我们叫柔性政党，国民党没有那么大的能耐，也做不了太多事情，所以，法律已经定好的就定好了。另外，国民党过几年有可能又下台了，国民党不会也没这个能力说把你们已经确定的东西统统改掉。大家核心上都强调了一个东西，就是法律制度，所以我就觉得有安定感了。
南都周刊：那在大陆做项目，现在你还有恐惧吗？
冯仑：我觉得在大陆大家普遍都有不安全感，恐惧只是一种情绪，还有恐慌，迷茫，失落。我觉得现在我跟大家也是一样的，我可能没有今天我们谈完话下一顿没饭吃的恐惧，但我有一个企业怎么做长期预期的恐惧。所谓长期预期就是，政策变化的速度太快，成本太低，比如房地产过去八九年有几十个文件。我也理解，转型社会嘛，可能这样有利于转型。但是过度的话，政策制定的成本太低，那执行成本就一定会高，纠错成本更高。
所以西方的体制是，大的事情扯皮，小事情从来不扯皮，执行系统从来不扯皮。我们这边这个程序没有，政策都是事后博弈，事先不许说，少数人弄了弄就出了。文件有时候比法还大，领导人讲话又比文件大。文件出来了以后，大家开始博弈，所谓博弈就是适应，我们其实没有资格博弈，我们只是适应、调整，最后出现两个东西，一个叫实施细则，一个叫司法解释，解释的空间非常大。所以就变成了这样一个游戏规则。不确定性因素多了，作为企业来说，你对未来中长期的预期就不清晰，不清晰就变成了恐惧。
南都周刊：那我们做这样一个假设，如果万通是从中国台湾或者美国做起来的企业，你会取得比现在更大的成功吗？
冯仑：我认为是分两步说。从无到有，只能在中国大陆。但从少到多，从差到好，从优到更优，按概率算，美国比中国更容易成长。
另外我们还有心理上一个巨大的成本没有算。比如说由于你这项制度，虽然有少数人起来了，但是也带来了社会心理上的巨大失衡的成本。美国也没有这样。在中国，个体的成功不能代表我们整个制度上的成功，制度成功是算概率的。比如在一种制度环境下，企业的成功率是30%，另外一个制度成功率是10%，可能成功率10%的这个出现了一个传奇，非常了不起，但是不等于你的制度优越，这是个体差异，有时候你要比较这些事情。
我保持了价值观的一贯性
南都周刊：你在书里提到一个“夜总会处女”的概念，意思是独善其身。但在中国经商这么多年，真的可以完全做到吗？
冯仑：我认为不能完全做到。我说的处女是两种概念，一种是生理上的处女，一种是精神上的处女。我觉得精神上的处女我们绝对做到了。生理上的处女有三种可能你做不到，一种是你主动去卖，一种是被人强暴，还有一种被人下了药，迷糊了。我觉得中国所有的民营企业，多多少少这些情况都会碰到，万通也碰到过。被人下了药，那责任不在我。
南都周刊：你是被下药的那种？
冯仑：这是其中一种可能性。所谓下了药就是大家都那样了，你也糊里糊涂的，等于是制度有缺陷。你比如说炒房炒地，都炒了，都跟被下了药一样，最后破灭了。那也不是我主动要炒的，我一个人怎么能把这事炒起来，对吧？
再有一个，在海南初期，那时候概念模糊，比如说通过这个人办事，通过那个人办事，你把钱拿出来，我也不知道钱跑到哪儿去，可能有些事情并没有一一对应的关系，但是这都属于迷糊。那会儿乱啊，就相当于兵荒马乱的时候，你说汽车撞了个人，交通规则管吗，但你能怪司机吗？你只能说兵荒马乱。
从这个角度来说，我们不能够幸免，但是从主观意识上，从我能控制的行为范围内，我们保持了我们自始至终价值观的一贯性和行为的连续性，我觉得这一定是很清楚的。
如果说满街都是大水、污泥，我一点没沾那是不可能的。但不是说我故意拿着污泥去扔到别人脸上，而且我是尽可能不沾。那么在这种情况下，我保持着精神上和身体上的统一性。
从大学一直读到博士，我同学非常多，副部以上的不在少数，但我跟他们确实都不做事情，这就是我们自己的要求。
我希望做一个令人尊敬的民营企业，有一次我跟马云也谈起这个事情，说我们这些人做这么多年，如果民营企业在社会民众和政府那里，一个正面的观感还是树立不起来，那大家对市场经济，对转型对发展，就都没有信心。