李慎之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家(特别是北朝)也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为什么要做侠?可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。
　　严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失(与欧洲相比)，自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了。
　　《南风窗》：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放，而在大一统的时代不会有真正的贵族社会?
　　王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德?身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯(汉代游侠多出于豪贵之家)，另一方面也是受人类少年良知的驱使。
　　
　　科举与革命
　　
　　《南风窗》：科举制度是读书人不入江湖而跻身庙堂的重要途径。黄仁宇先生说中国“上面是一块长面包，大而无当，此即是文官集团。下面也是一块长面包。大而无当。此即是成千上万的农民，其组织以淳朴雷同为主。中层机构简单……上下的联系，倚靠科举制度。”黄先生称之为“潜水艇夹肉面包”。您如何看科举存废对中国社会的影响?
　　王学泰：虽然科举制度始于隋唐，但真正发展起来还是在宋朝，全凭试卷说话。唐朝科举有点像“文革”时期选工农兵大学生，是试卷与推荐相结合，能否中进士，取决于在长安的声望，而声望的形成有赖于豪贵名流的推举。如顾况之于白居易，玉真公主之于王维，这些人除了有好成绩外，还得有人推荐。但到了宋朝就不一样了。誊录、糊名、回避、锁院等制度的设立，考生基本上评考卷定去取。三代内没有做官的考生占40％以上，打破了贵官豪门对仕途的垄断。
　　中国传统的权力转移方式至少有以下三种：一是通过血缘传给后代，这实行了3000多年；二是打天下坐天下，这实行了2100多年；三是通过科举这样的选拔制度完成“小权力”的转移。科举制度设置聪明之处在于，它通过选拔很少人进入统治集团(基本上是千分之一)，就能调动全国文士一生围绕科举转，而不作他想。它作用是突出皇权，运用制度化的方法不断地淘汰重臣、功臣、大臣，提拔小臣。同时，又能给皇帝选贤任能的美号。科举制度成功使得小权力和平转移，不必以屠戮大臣为代价。
　　《南风窗》：如何看待文人修齐治平、匡扶天下的理想?
　　王学泰：由于儒家的教诲与陶冶，士人长期分不清楚自己做官(包括后来的“闹革 命”)究竟是为了荣华富贵，还是为了“兼济天下”?我认为这里既有幻想，也有利益。近百年来知识界卷入革命如此之深，而且是前仆后继，一个接着一个，与知识分子的“失职不平”密切相关，而这么多人“失职不平”又与科举制度废除密切相关。科举制度结束后引进了现代学校制度，这是以工业化方式批量生产毕业生。这种生产方式是适应工业社会的，而当时的中国并没有形成相应的产业规模，导致了成批毕业生出来以后无业可就。而知识人的习惯是“做官”(或说管理公共事务)，于是许多大知识分子奔走豪门，或作军阀的幕僚，小知识分子要想出人头地，则走了另一条非常之路。所以说，1905年是关键之年，它废除了科举科考做官的时代，实际上也造成了知识分子革命的时代。
　　
　　“大王专制”与“大哥专制”
　　
　　《南风窗》：王蒙在《(<三国演义>里的前现代》一文中谈到：一些三国故事，颇有浓厚的黑社会黑手党故事意味。上来就是“桃园三结义”，典型的黑社会做法和黑手党语言：“不愿同年同月同日生，但愿同年同月同日死”，一副盗匪的亡命气。请问，庙堂与江湖对社会成员的控制有何异同?
　　王学泰：儒家较重视长远利益，庙堂自西汉以后重“外儒内法”，儒家思想多少对皇权还有约束。因此虽然皇权也专制，但想到子孙还是有些通融之处的；而江湖是大哥专制，他们处在隐形状态，面临的风险更大，其专制力度更大，也更容易极端。例如洪门成员常说“哥不大，弟不小”，实际上“大哥”是受会众崇拜的。臣民崇拜的皇帝只是个符号(很遥远)，而后者却是很具体。比如李逵对宋公明的崇拜要比百姓对天子的崇拜更狂热更具体。在大哥专制里，熟人社会和生人社会的统治兼而有之。
　　《南风窗》：不过，我想说的是皇帝的“大王专制”到了极致可能比大哥专制也并不差。比如，历史上敢于到南洋创业的人，在外面受到了不公正的待遇，或被人杀害，中国皇帝的反应是臣民离开本土死了活该。现在我们讲国家应该是“自由人的联合”，但上面的这种国家伦理却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票(另一种意义上的“金盆洗手”)几乎是不可能的。
　　王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去；另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们(离开故土被视为脱离教化)是敌视的，是看作“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。15世纪中叶英国才200万人，500年后增加了至少100倍。中国那时(相当于明朝中叶)人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自17世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成(19世纪)以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错的是有些国家武力殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
　　如果清朝不实行闭关锁国的政策，现代的亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近在《万象》读到张大千在1960年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真是令人感慨万千。
　　
　　从江湖到庙堂
　　
　　《南风窗》：范仲淹在《岳阳楼记》里感慨“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”。庙堂对于许多中国人来说，通常都意味着高高在上的权力。但江湖却不一样。中国人常说“人在江湖，身不由己”意指“江湖险恶”，而“重出江湖”与“退隐江湖”里“江湖”的内涵更是完全对立。如何理解中国人心目中的“一样的庙堂”与“不一样的江湖”?
　　王学泰：“江湖”作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。这是江湖的第一种含义，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隐居之所。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。所谓“常在江湖漂，哪有不挨刀”讲的就是水浒里的江湖。
　　论及庙堂，中国2000年历史中，基本上是50年一小换，200年一大换。改朝换代垂直流动最大的就是皇族与游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣显贵甚至皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，其实他没有土地，以乞食为生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥、是尖锐对立的，但实际上两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，通常会受到来自两方面的夹击。
　　《南风窗》：所以困顿其中、左右为难的士大夫阶层通常是既有儒家修齐治平的入世精神，又有道家闲云野鹤的出世精神。
　　王学泰：庙堂与江湖对立又相通，一个主流，一个隐性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。当然，儒家很多东西是好说不好做，更多只能是幻想。如果儒者统治一个以宗族为主体的小国家，几万人，可能还可以。儒家要解决的是熟人社会的问题，比如它强调的“知耻”，便是调整熟人关系的。但现代社会更需要调整的是陌生人之间的关系。记得解放初每个家庭都要拟订“家庭爱国公约”，实际上家庭是不需要公约的，真正需要公约的是陌生人社会。
　　《南风窗》：这也从另一个侧面反映了当时政治高度介入家庭，使家庭成员“陌生化”，互不信任。
　　王学泰：回过头说五伦，孟子所说的“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”所调整的都是熟人关系。然而，从秦始皇开始中国就进入一个陌生社会了。陌生社会怎么能用熟人社会的办法统治呢?陌生社会遇到更多的是五伦以外的问题，这就是所谓的“第六伦”，即陌生人之间的关系。而调整这种关系最有效的还是法律。你知道“文革”的乱，当时中国人已经基本没有什么法律意识了，虽然“判决书”上照例说“特依法判决如下”，但“依”的什么“法”，不仅被判决人不知道，恐怕连判决者自己也不知道。因为“文革”中“公检法”已经被砸烂，“法律”被视为反革命修正主义路线的产物。唐德刚说当时是“两部法律(《宪法》与《婚姻法》)治中国”，实际上当时连《宪法》也已废止，所以准确说是“一部婚姻法治中国”。
　　《南风窗》：您曾谈到中国人“庙堂很远，江湖很近”的现象。今日中国不断开放，游民意义上的江湖也在不断开放与膨胀，此过程是否也在孕育危机？
　　王学泰：担心是有的。封闭时代农民逆来顺受，认为不公平生活是“应该的”。当传统社会解体，农民子弟走出家乡，眼界宽了，想法也会变化。你看为什么近代革命在湖南闹得那么厉害?一个重要原因就是曾国藩将一帮淳朴的乡野子弟带出去当兵打仗。后来曾国藩功成名就，为了避嫌就把军队解散了，这些有见识、对不公正敏感、而且强壮勇武、有功名、没收入的“复员兵”，回到家乡，马上成为严重的社会问题。后来湖南帮会林立，山堂香水遍地，就与这帮人有关。
　　《南风窗》：在庙堂与江湖之间，在国家与社会之间，中国人是否还有其他栖身之所?
　　王学泰：李敖说，知识分子首先要解决自己吃饭的问题。我想这点是十分重要的，而且对于任何人来说都是这样。中国这些年的进步首先就体现在告别了管仲所谓的“利出一孔”的时代。我们这个民族长期贫困，单独对心灵方面的追求是比较少的，对“心”也是忽略的，所以中国传统小说里对心理描写也很少，到《红楼梦》就不一样了。整体来说，只有满足了温饱之后，人们才会注意精神上的追求。当然，独立的心灵空间在文人士大夫世界里是存在的。《易经》里就有“不事王侯，高尚其事”的说法，后来衍生出老庄学派，有了对功名利禄的拒绝。而“江湖”最早也是见于庄子，虽然指的是江河湖海，却有广大无边、自由自在的意味。庄子感慨涸辙之鲋，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖。但若没有宽阔的江湖，就不可能“相忘于江湖”。
　　
　　高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥、是尖锐对立的，但实际上两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，通常会受到来自两方面的夹击。