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背景介绍：自2002年十六大召开之后，三年时间过去，广东经济形势发生了很大的变化，新的经济格局已经成形，新一轮发展趋势已见端倪，而珠三角经济面临的种种挑战已经从理论变成了现实。2005年，最让广东受到震动的，就是国家十一五规划中，没有提到广东。一时间舆论沸沸扬扬，有媒体危言道：落选十一五，珠三角危机渐显。
此时广东思想界又有一种反思的声音，称广东发展二十多年，珠三角下一步路在何方，如今处在一个拐点上，广东需要反思“我是谁?”
在此背景下，我再邀梁王二人，展开了关于广东反思的第二场对话交锋。
广东出现了拐点
王志纲：目前中国有三个关键词。第一个，中国终于从行政经济过渡到了区域经济。这是最重要的一个关键词。
第二个关键词，“四个中国、七个板块”，我把整个中国叫做“四个中国、七个板块”，哪四个中国呢?沿海中国、西部中国、中部中国，还有一个振兴东北这四个中国。七个板块呢，沿海中国有三个板块，一个是珠三角板块，一个是长三角板块，还有一个环渤海板块包括京津塘。
第三个关键词，就是十一五规划，中央的动作，看来是煞费心思打造国家级的环渤海地区。我作一个预言，未来可能上得最快的地区是以天津滨海新区为龙头的环渤海经济区。
在几个关键词之后。就出现了这样几个东西，广东感到失落了。其中之一是十一五规划里边没有提到广东，我们失去了领跑者地位，这是所有人都不能回避的。所以我开玩笑说，广东从将官变成校官了。我们失去了领跑者地位，这是所有人都不能回避的。
另一个问题，我从去年就警告过广东，提到了广东的危机。我当时特别提到广东的发展战略，真的令人非常担心。现在有些数据已经出来了，今年山东的GDP总量已经超过广东，坐上了第一把交椅。当然，这里面有没有水分呢。我不肯定。但总体来讲，通过今年，特别是能源方面的涨价，使得广东制造业的利润，特别是加工制造业的利润，很多转移到上游去了。而山东，恰恰在能源。特别是重化工能源方面，比较齐全，所以GDP超过。也很难说。
还有一个可以从微观层面观察到，被称为广东四小虎的顺德，一度位于全国百强县之首，现在也被超越了。类似很多的东西传过来，所以得出这样一个结论，说是广东被边缘化了，广东走衰了。
梁：现在广东发展了二十多年，确实处在一个拐点上。这个拐点的征兆不是现在，而是在上世纪九十年代后期。亚洲金融危机，在九十年代后期，广东有一批搞经济研究的，对经济拐点的问题已经提出来了。实际上，1998年金融风暴之后，广东已经有拐点的征兆，但是非常可惜，当时没有引起重视。甚至还有人说是杂音。
如果在亚洲金融风暴之后，广东能静下心来，以全球的视野来研究自身的问题。如果那时候就确立一个全新的面向未来的战略思路，而且以刚健的政策去引导整个经济慢慢地拐，广东的今天确实会比较好。因为历史的这个拐点。是拐大弯，没有三年五年是拐不过来的。实际上，我们意识到并且有危机感是这两年的事情。
应该说，我们现在对全国区域经济一块块的启动、崛起。没有足够的意识。而且我们对于广东自身的经济成长，所依赖的条件。所需要的空间，都没有很好地分析。现在提出广东制造迈向广东创造，我认为大方向是对的。但是在实质性思路上。是否切合前进中的每一步骤，我觉得还需要研究。
第二，你提到广东战略的问题。到现在为止，还没有脱离工业化的概念，这就麻烦了。到现在为止广东还是工业经济的概念，我们现在整个经济缺乏自我抬升的内生能力，我们主要是依赖外向型经济，我们内生的力量跟不上。
向后工业转型
粱：面临这个可能衰落的困局。这两年广东重化工业的思路需要客观评价，广东之所以实施重化工业战略，是因为全国在经过二十多年以终端消费品为主导的发展之后，重化工工业开始脱节。消费资料为主的加工业快速起飞，把重化工业多年积累的产能消耗掉了。实际上到了九十年代后期。中国进入了一个二次重化工业发展时期。还有一个，在九十年代整个经济有可能出现衰落的时候，来迅速发展重化工业，把这种势头抑制住，也是有效的。因为它是政府主导，因为重化工业不太依赖于民间力量，所以政府可以用强力布局一些重化工业项目，迅速地把GDP拉起来。
广东依靠重化工业，也就是依靠政府的主导力量，来保持经济的扩张力。这是需要的。但广东依然没有解决经济内生力的问题。内生力是与民营经济密切相关的。广东现在没有完成这块。我们提出内源经济问题。这是对的，但是广东的整个制度安排和设计并不很有利于这个发展。我就单讲一个事情，中国的税收在全世界是最重的，广东在国内又是最重的。显然，这样一个财税制度安排，是绝对不利于民营经济成长的，特别是在区域的比较上，这是在把民营经济赶出珠三角。
所以我们就是非常不明白，我们提出战略思维，而战略思维后边的制度安排为何没有联动。现在内生的民营经济没有发育好，政府只有自己跳下去踢球。它踢什么呢?踢重化工业，踢大项目，它只能踢这个。而不能提终端消费品这一块。
现在广东还有一个重大的问题就是您刚才说过的。全球战略思维和全国战略思雒，它不知道广东应该摆在什么样一个位置。
还有广东战略的问题，到现在为止，还没有脱离工业化的概念，这就麻烦了。它一定要建立后工业经济的概念，后工业经济是和城市密切相关的，没有城市就没有后工业经济，而后工业经济是建立在具有后现代的城市功能上的。到现在为止广东还是一个工业经济的概念。
两个大循环是存在的
梁：谈广东，还有一个概念必须要提，这就是以前提过的国际大循环的问题。这也是原来广东起始的优势所在。但是现在正在被淡化，但国际循环这个问题是存在的，关键是我们对这个国际循环采取什么思路和战略，这是要站在自己的经济上作判断。
如今世界已经发生了几次国际资本的转移，特别是在世纪之交的时候，一个国际分工的新格局出现了。经济学上画了一条微笑曲线。微笑曲线就是环太平洋经济圈，它已经完成了整个产业的调整，在微笑曲线中两端是价值链最高的，一端研发、一端服务。而生产这个环节则跑到了底端。所以才有欧美国家服务业占百分之七十几，一二产业下降到了百分之二十几，我想这种趋势还会继续深化。微笑曲线既是产业调整的一个新格局。也是全球价值链的新配置。
这是国际产业链的大循环。另外，改革开放二十多年，实际上拉开了国内区域间的差异，拉开了梯度。因为出现落差，水就开始流动了，实际上就推动了产业在国内的循环。
由于有两个产业循环存在，在产业转移过程中，广东处于国内产业和国际产业循环的结合部上。但是非常可惜，广东没有利用这个机会。
广东虽然参与了国内的产业循环。并 不是自觉的，主要是外资受利益驱动，自发地在这样做。当然也有一些民营企业，由于利益的差异性把它赶了出去。这都还不是自觉地参与国内的良性产业循环。那么国际的产业循环呢，我们也没有很好地介入。我们现在根本没有搞清楚全世界的产业链是怎么转动的，这里面首先是缺乏全球的概念。不过现在广东意识到了危机，也模糊地感觉出大略的方向，但还是头脑不清醒。
我是谁
王：作为一个广东的学者，能够看出这么深刻的广东问题不容易。十五年前我就对广东说了一句话，广东人敏于行而拙于思，但是刚才你这个问题说到了点子上，我到山东去，看了山东模式后说，广东像是一个四轮的小轿车，而黄土文明深厚的山东则是一个重型大卡车，小轿车一点着刷就出去了，但大卡车启动很难，不过一旦启动，将会势不可挡。
再有一个，现在的确到了战略时代，我同意你的观点，这时候广东的短视已经表现出来了，我们讲到的一系列问题，都与这个有关系。第一个前几年提出泛珠三角战略，这是很有见解的。但我还是要说这是旧瓶装新酒。酒是新的。但它的运作机理和机制是旧的。要命啊。我当时看到为了泛珠，上上下下怎样开始下发文件，怎样开始运筹。那种操作模式，我认为是笨拙的，是官僚化的。我甚至觉得这几年，连广东的工商联和商会都官僚化了，完全不像温州的商会和浙江商帮。对比我现在担任浙江商会总顾问，那种民间力量的活跃，那种为民请命，为自己维权。包括大家出钱请律师，国际纠纷怎么解决。我说他们是在唱“国际歌”——从来没有神仙皇帝，全靠我们自己。我们广东这边唱什么呢，唱粤曲“雨打芭蕉”，就是洒洒水(湿湿碎)。没有任何实际作用。旧瓶装新酒，体制上、动力上落不到实处。
第三个，还是你刚才所提到的：短视，根本没有全球化视野，尽管改革开放二十多年了，但广东经济仍带有很重的诸侯经济的痕迹。一些领导人缺乏“四面云山奔眼底，万家忧乐在心头”的胸襟。
这两年我一直在做成渝地区的发展顾问。我体会到西部有一种谋定而后动的意识。它首先想的是——我是谁，我是成都。我在全中国，我在西部。位置搞清楚以后。然后才是：我从哪里来。我向哪里去。
谁会是第三波行情的领跑者?
王：这就回到了我现在想谈的，现在为什么耍讲城市战略呢，我说，人家外国人看中国，不是看960万平方公里。而是看城市门户，现在有两股力量登陆中国，一股是欧美势力，一股是台商势力。我们应该说，正是台湾商人，为珠三角带来了一波IT产业的行情。但后来呢。却让苏州抢了风头。这其中有很多原因，首先是江苏的招商引资，其次是珠三角的麻木不仁，第三还有上海的自以为是，上海只认世界五百强，不把台湾看在眼里。江苏认为大树底下好种碧螺春，结果一不小心，苏州成功了，包括台积电，都去了苏州。当然上海在这波行情中有得有失，上海毕竟在这波行情中建立了一个城市识别系统。
现在第三波行情开始出来了。就是环渤海。环渤海有一个大的特点，作为国家已经财大势大。现在跟原来不一样。原来给广东只有政策没有钱，上海浦东开发的时候。中央也没钱，就鼓励各部委一家去盖一个楼。现在中央准备两万亿，光是天津滨海新城。两万亿以上的投资。中央叫天津市拟一个滨海新城的方案，政府组织南开大学的老师和发改委的人员写了以后提交上去。结果上头传出话来，眼界太窄，气度太小。因为他们只敢要五千亿，而国家是准备了两三万亿往下砸，因为这是国家战略呀。也就是说整个环渤海湾，京津塘那块地方。将来会形成规模最大、档次最高的重化工基地，和华北地区的超级物流基地。在国家的这种政策和意图下面，在中国经济全球化背景下面，第三波来了，我们不能称其为自主创新。但这是典型的自主开发，国家级自主开发。
行商挑战坐商
整个珠三角都是以轻工业为特点的，拿进来组合一下。百分之七十是国货，百分之三十是水货，合法也罢，不合法也罢。像虎门的富民商场。就成了这样的集散点，全中国的人都来这里看样。当时珠三角已经有扮演这种时尚中心的角色。当时中国所有的轻工产品的开发都在关注广东，包括温州馓皮鞋的、做服装的，这就是为什么后来他们把自己的设计研发基地都放在广东的原因。形成了珠江三角洲两侧一个非常清晰的特点。当时所谓的营销，就是全中国的买家拿着钞票过来，送红包给营销部门经理，健力宝、科龙啊，全都买通，先给单给我，那就发财了。
这是短缺经济时代的产物。但是1995年、1996年，过剩经济形态一夜之间出来了，接着就是一次洗牌，出现了浙江商帮。他们没有天时、地利、人和。没有这个机会，怎么办呢?浙江当时就有将近三四百万人。纵横全中国，女人就帮人钉鞋修鞋，男人就弹棉花、当小手工业者。就在这个过程中实现原始积累。到了十来年的时候，形成了三个东西：第一个“千山万水”全走遍；第二个“千言万语”跟各个地方人交流；第三个“千辛万苦”完成了原始积累，形成了感觉。
所以我说广东是坐商，浙江是行商。坐商就是全中国、全世界来找我，来求我做生意。他根本就不习惯去当行商。而浙江人不同，所以在稍微出现过剩的时候，他的优势凸现出来了，营销为王代替生产为王，行商的优势全都体现出来了。
首先。他的千山万水建立起来的网络和终端；第二，他有千辛万苦搞营销的历史；第三。他有千言万语形成的人力资源的优势。浙江就在这短短十年中间，养成大气候。时代变了，浙江商帮崛起的原因就不是生产导向，而是营销导向，这就符合了全球生产过剩，规则变了，变成了营销为王。
这就是全球一体化背景下造成的格局，这种情况下广东人的劣势出来了，浙江人的优势出来了，因为广东的不觉醒。二十年时间给浙江人从流氓变到绅士。浙江人用前十年当流氓，就是做假、贩私。以温州为代表，靠这样实现了原始积累。但现在那里发生了深刻的变化。它的制造业起来了。
我一直在讲，中国商人分两种，一种是坐商。一种行商。如果说浙江人是行商，那么广东人就是坐商。他既不去做所谓的设计、研发，也不去做品牌、营销、渠道，而满足于坐地生财。最经典的就是东莞模式。
还是以东莞为例，东莞一直只是给人生娃娃。
这个地方原来获得的收益太大了。一直无法摆脱原来的轨迹和惯性，他没有想过跳出来，看看别人怎么回事。最近有几个故事很典型：我有一个客户，温州的。已经让广东的企业给他生娃娃了。原来我们广东讲的借腹生子，老外把产业链中的组装业扔给广东，我们广东还在为世界工厂沾沾自喜。什么世界工厂呀，人家拿百分之九十五，我们拿百分之五。我们通过制造业这个平台，靠污染环境、靠生态破坏、靠20年员工不长工资，来获取利润，边际点已经接近于零了。
还有。广东最重要的是广州，本来 广州应该是设计之都、时尚之都、潮流之都、商业文化之都、会展物流之都、金融之都，本来广州具有这种优势。非常遗憾，这个过程给重工业化的进程给打断了。广州这些年发展包括汽车、重化工。确实拉动了广州的GDP。但也造成了一个后果，本来按照城市发展战略，应该通过城市群、城市圈，来确立第三产业的高度。以三二一的发展理念，服务珠三角。广州应该明白，服务好珠三角以后，才有彼此的互动。但是好了，这些年，广州加大搞重化工的力度，当然它有这个条件，但同时，也使得佛山和南、番、顺地区遇到一个强烈的竞争对手，使这些地方的上升遇到了天花板。
王：我原来遇到的温州人，原来都是小工匠、小裁缝，现在成天中欧管理学院学，学完之后又北大，北大之后又清华，清华学完以后又哈佛。他成天就是干这个，别问他学到没有。但有一个实实在在，就是结交了很多朋友。眼界都大有不同，他们就是这样成长起来的。在这个背景下，他的商帮和商会非常活跃，广东看不到。广东商人也学。好的没学到，学了坏的，学了到马来西亚、香港拿什么永久拿督啊、太平绅士啊，都是花钱买，十万、一百万给个什么头衔。这是一个非常值得反思的问题。
在靓女先嫁的背后
比如这次顾雏军事件，还有早一点的张海事件。从历史角度看，科龙事件很典型，很有意思的是，10年前，中国企业的产权改革正好是从科龙的前身华宝开始的，当年的华宝产权改革。可谓是开了中国企业产权改制的先河。盛行于土世纪九十年代的“靓女先嫁”模式，便是源于此。只是谁都没想到，10年之后，这个产权改革的先锋又是以科龙被海信收画上句号。
王：这是珠江三角洲的东岸问题，以顺德为代表，南海不用说了。村村点火处处冒烟。就讲顺德吧，有一个什么特点呢?就是大家都在搞乡镇企业，但那是负盈不负亏。这就很难担保说没有人打这个政策的主意。扩大生产线，负盈不负亏，政府担保，贷款不用抵押。而且后来胆子越搞越大。为什么后来又靓女先嫁呢?就是因为政府发现这样下去不行啊。这样下去乡镇企业全线被吞下去了。所以政府要趁现在赶快把乡镇企业卖出去，否则不知背多大的窟窿，包括科龙、健力宝……靓女先嫁的背后，有这个因素。
我后来讲到，珠三角为什么成了北方资本玩家的天堂?因为只有资本玩家盖得住这些企业的千疮百孔。当然像张海、顾雏军这些资本玩家，最后把自己也玩进去了。还有南海。也是因为有经济上的问题，正好网络热起来了，于是就想搞IT业，把整个南海网络化，然后冲到纳斯达克上市，身价一千倍一万倍地涨，说白了，想靠网络泡沫来把原来的经济问题盖住。所以那时候，南海讲起IT来整个南海都要走火入魔。后来网络泡沫破灭，一看不行，没有别的办法。于是只好改口说是率先搞政务公开……
何处寻求大智慧
我们回过头来再看。实际上广东这些年在思路上还是有变化的。走到今天。珠三角已经开始有意识地整合了，而且也从小家子气朝大家气度上做。前几年佛山合并了三水顺德。提出建大佛山的思路；接着是广州整合进番禺花都。也是大广州了；再接着是深圳，闹着要东进。表达了强烈的扩张欲望。再加上刚才梁院长说的泛珠概念，实际上也是一个做大珠三角的思路。
粱：我这里讲一下泛珠三角。因为泛珠三角这个概念主要是我们弄出来的。我们认为广东经济的发展要转动两个圈，要改变仅仅站在广东角度看问题，打开门让资源在整个区域内流动，寻求机会的产生。泛珠区域合作，首先是一个观念上，结束原来传统的发展观念——我发展你不发展最好，而是我发展你发展，大家一起发展。我们特别提出，不要画圈。我们认为除了观念和基础设施打开以外，后面的区域合作主要是依靠市场的力量，没有想到要强制性地搞，这样泛珠就是一个弹性的概念，一个不断延伸的概念。
当时顾虑到珠三角的区域标志太小，很容易就给人说你广东要做老大，我们想用一个区域更弱的概念，就是泛珠江。因为珠江至少是跨了四个省。后来是决策层把它把到一个很高的地位。
王：这里涉及到一个整合的概念。其实它对珠三角内部也是重要的。比如我们现在就遇到一个问题，广州的发展定位，现在的问题是什么呢。广州走工业化之路，便开始与珠江三角洲的小兄弟们同质竞争。如果这样，珠江三角洲这些兄弟们就不会群星围绕月亮转了。这叫区域抵消。
梁：还有一个问题就是你刚才讲的城市门户的概念。现代经济社会的发展，这个城市门户没有突破。那么整个区域也难以突破。反思珠三角这二十多年来，我们需要考虑粤港、特别是小珠江三角洲和香港的互动问题，一直没有找到突破，我们都找不到一个有效的互动机制。
其实把珠三角放在全国考量，没有这么好的地方。一个香港内外连着国际市场。而广州又连着这个国际大都市香港，这叫双极带动。没有哪一个区域这么好的。但是广东的经济发展恰恰对这两个点缺乏注意。从省里来讲，它没有把广州变成省里的战略。省里边一直对广东没有一个明晰的概念和战略要求。我记得在上世纪八十年代后期的时候，广州在学术界和官方有一个争论，就是广州应该继续发展第二产业还是第三产业，就是二三产业之争。那时候争的是什么呢。就是随着珠三角乡镇企业工业化启动以后，它必然会产生服务业的需求，广州正可以成为为珠三角产业发展提供配套服务；但是珠三角的工业化崛起，又给广州的思维一个影响，于是就出现了二三产业之争。
梁：2002年以后。省里给广州定位是现代区域性城市。带动华南。辐射东南亚。我认为对广州市定位可能低了。因为定位_定要超前二十年、三十年、五十年，这样一个城市才有一个很大的空间。拉着广州往上升。如果你就看五年、七年，太短了。拉不动它。事实上，广州的城市功能没有明晰的变化，服务功能起不来，它也必然会压制整个珠三角。它毕竟是在整个区域经济中起着火车头的作用的。当今这个经济发展的火车头，不是在制造业，而是在服务业。没人下订单，没有国际化的商业网络，你这个生产线怎么办呢?
我是非常同意你说的那个观点，一个区域发展的危机就是一个城市的危机，或者是有一个城市的危机的扩散。
王：那么好了，珠三角和长三角比，搞重化工，我们的优势肯定比不过环渤海，我看山西和内蒙的煤炭直接进入环渤海以后，很多煤化工啊、很多三十多万、四十多万吨的船就摆在那里。
所以我们现在观念要变，变啥呢?就是在全球一体化背景下实现区域一体化，然后解决我是谁?珠三角必须回答好这个问题。这个问题清楚以后，求大同存小异。
以这场讨论如此引人关注就可以看出。越来越多的人意识到广东的拐点已经到来了。就像刚才梁院长讲的。广东必须拐大弯，虽然这个弯拐得慢了一点，但是现在抓的话，可以尽快赶得上。事实上。危机来了。我们就开始反思，我们就开始重新寻找珠三角的未来方向，这是我们今天讨论的一个最大的主题。还是刚才两位讲的，我是谁?珠三角必须回答这个问题。
此时广东思想界又有一种反思的声音，称广东发展二十多年，珠三角下一步路在何方，如今处在一个拐点上，广东需要反思“我是谁?”
在此背景下，我再邀梁王二人，展开了关于广东反思的第二场对话交锋。
广东出现了拐点
王志纲：目前中国有三个关键词。第一个，中国终于从行政经济过渡到了区域经济。这是最重要的一个关键词。
第二个关键词，“四个中国、七个板块”，我把整个中国叫做“四个中国、七个板块”，哪四个中国呢?沿海中国、西部中国、中部中国，还有一个振兴东北这四个中国。七个板块呢，沿海中国有三个板块，一个是珠三角板块，一个是长三角板块，还有一个环渤海板块包括京津塘。
第三个关键词，就是十一五规划，中央的动作，看来是煞费心思打造国家级的环渤海地区。我作一个预言，未来可能上得最快的地区是以天津滨海新区为龙头的环渤海经济区。
在几个关键词之后。就出现了这样几个东西，广东感到失落了。其中之一是十一五规划里边没有提到广东，我们失去了领跑者地位，这是所有人都不能回避的。所以我开玩笑说，广东从将官变成校官了。我们失去了领跑者地位，这是所有人都不能回避的。
另一个问题，我从去年就警告过广东，提到了广东的危机。我当时特别提到广东的发展战略，真的令人非常担心。现在有些数据已经出来了，今年山东的GDP总量已经超过广东，坐上了第一把交椅。当然，这里面有没有水分呢。我不肯定。但总体来讲，通过今年，特别是能源方面的涨价，使得广东制造业的利润，特别是加工制造业的利润，很多转移到上游去了。而山东，恰恰在能源。特别是重化工能源方面，比较齐全，所以GDP超过。也很难说。
还有一个可以从微观层面观察到，被称为广东四小虎的顺德，一度位于全国百强县之首，现在也被超越了。类似很多的东西传过来，所以得出这样一个结论，说是广东被边缘化了，广东走衰了。
梁：现在广东发展了二十多年，确实处在一个拐点上。这个拐点的征兆不是现在，而是在上世纪九十年代后期。亚洲金融危机，在九十年代后期，广东有一批搞经济研究的，对经济拐点的问题已经提出来了。实际上，1998年金融风暴之后，广东已经有拐点的征兆，但是非常可惜，当时没有引起重视。甚至还有人说是杂音。
如果在亚洲金融风暴之后，广东能静下心来，以全球的视野来研究自身的问题。如果那时候就确立一个全新的面向未来的战略思路，而且以刚健的政策去引导整个经济慢慢地拐，广东的今天确实会比较好。因为历史的这个拐点。是拐大弯，没有三年五年是拐不过来的。实际上，我们意识到并且有危机感是这两年的事情。
应该说，我们现在对全国区域经济一块块的启动、崛起。没有足够的意识。而且我们对于广东自身的经济成长，所依赖的条件。所需要的空间，都没有很好地分析。现在提出广东制造迈向广东创造，我认为大方向是对的。但是在实质性思路上。是否切合前进中的每一步骤，我觉得还需要研究。
第二，你提到广东战略的问题。到现在为止，还没有脱离工业化的概念，这就麻烦了。到现在为止广东还是工业经济的概念，我们现在整个经济缺乏自我抬升的内生能力，我们主要是依赖外向型经济，我们内生的力量跟不上。
向后工业转型
粱：面临这个可能衰落的困局。这两年广东重化工业的思路需要客观评价，广东之所以实施重化工业战略，是因为全国在经过二十多年以终端消费品为主导的发展之后，重化工工业开始脱节。消费资料为主的加工业快速起飞，把重化工业多年积累的产能消耗掉了。实际上到了九十年代后期。中国进入了一个二次重化工业发展时期。还有一个，在九十年代整个经济有可能出现衰落的时候，来迅速发展重化工业，把这种势头抑制住，也是有效的。因为它是政府主导，因为重化工业不太依赖于民间力量，所以政府可以用强力布局一些重化工业项目，迅速地把GDP拉起来。
广东依靠重化工业，也就是依靠政府的主导力量，来保持经济的扩张力。这是需要的。但广东依然没有解决经济内生力的问题。内生力是与民营经济密切相关的。广东现在没有完成这块。我们提出内源经济问题。这是对的，但是广东的整个制度安排和设计并不很有利于这个发展。我就单讲一个事情，中国的税收在全世界是最重的，广东在国内又是最重的。显然，这样一个财税制度安排，是绝对不利于民营经济成长的，特别是在区域的比较上，这是在把民营经济赶出珠三角。
所以我们就是非常不明白，我们提出战略思维，而战略思维后边的制度安排为何没有联动。现在内生的民营经济没有发育好，政府只有自己跳下去踢球。它踢什么呢?踢重化工业，踢大项目，它只能踢这个。而不能提终端消费品这一块。
现在广东还有一个重大的问题就是您刚才说过的。全球战略思维和全国战略思雒，它不知道广东应该摆在什么样一个位置。
还有广东战略的问题，到现在为止，还没有脱离工业化的概念，这就麻烦了。它一定要建立后工业经济的概念，后工业经济是和城市密切相关的，没有城市就没有后工业经济，而后工业经济是建立在具有后现代的城市功能上的。到现在为止广东还是一个工业经济的概念。
两个大循环是存在的
梁：谈广东，还有一个概念必须要提，这就是以前提过的国际大循环的问题。这也是原来广东起始的优势所在。但是现在正在被淡化，但国际循环这个问题是存在的，关键是我们对这个国际循环采取什么思路和战略，这是要站在自己的经济上作判断。
如今世界已经发生了几次国际资本的转移，特别是在世纪之交的时候，一个国际分工的新格局出现了。经济学上画了一条微笑曲线。微笑曲线就是环太平洋经济圈，它已经完成了整个产业的调整，在微笑曲线中两端是价值链最高的，一端研发、一端服务。而生产这个环节则跑到了底端。所以才有欧美国家服务业占百分之七十几，一二产业下降到了百分之二十几，我想这种趋势还会继续深化。微笑曲线既是产业调整的一个新格局。也是全球价值链的新配置。
这是国际产业链的大循环。另外，改革开放二十多年，实际上拉开了国内区域间的差异，拉开了梯度。因为出现落差，水就开始流动了，实际上就推动了产业在国内的循环。
由于有两个产业循环存在，在产业转移过程中，广东处于国内产业和国际产业循环的结合部上。但是非常可惜，广东没有利用这个机会。
广东虽然参与了国内的产业循环。并 不是自觉的，主要是外资受利益驱动，自发地在这样做。当然也有一些民营企业，由于利益的差异性把它赶了出去。这都还不是自觉地参与国内的良性产业循环。那么国际的产业循环呢，我们也没有很好地介入。我们现在根本没有搞清楚全世界的产业链是怎么转动的，这里面首先是缺乏全球的概念。不过现在广东意识到了危机，也模糊地感觉出大略的方向，但还是头脑不清醒。
我是谁
王：作为一个广东的学者，能够看出这么深刻的广东问题不容易。十五年前我就对广东说了一句话，广东人敏于行而拙于思，但是刚才你这个问题说到了点子上，我到山东去，看了山东模式后说，广东像是一个四轮的小轿车，而黄土文明深厚的山东则是一个重型大卡车，小轿车一点着刷就出去了，但大卡车启动很难，不过一旦启动，将会势不可挡。
再有一个，现在的确到了战略时代，我同意你的观点，这时候广东的短视已经表现出来了，我们讲到的一系列问题，都与这个有关系。第一个前几年提出泛珠三角战略，这是很有见解的。但我还是要说这是旧瓶装新酒。酒是新的。但它的运作机理和机制是旧的。要命啊。我当时看到为了泛珠，上上下下怎样开始下发文件，怎样开始运筹。那种操作模式，我认为是笨拙的，是官僚化的。我甚至觉得这几年，连广东的工商联和商会都官僚化了，完全不像温州的商会和浙江商帮。对比我现在担任浙江商会总顾问，那种民间力量的活跃，那种为民请命，为自己维权。包括大家出钱请律师，国际纠纷怎么解决。我说他们是在唱“国际歌”——从来没有神仙皇帝，全靠我们自己。我们广东这边唱什么呢，唱粤曲“雨打芭蕉”，就是洒洒水(湿湿碎)。没有任何实际作用。旧瓶装新酒，体制上、动力上落不到实处。
第三个，还是你刚才所提到的：短视，根本没有全球化视野，尽管改革开放二十多年了，但广东经济仍带有很重的诸侯经济的痕迹。一些领导人缺乏“四面云山奔眼底，万家忧乐在心头”的胸襟。
这两年我一直在做成渝地区的发展顾问。我体会到西部有一种谋定而后动的意识。它首先想的是——我是谁，我是成都。我在全中国，我在西部。位置搞清楚以后。然后才是：我从哪里来。我向哪里去。
谁会是第三波行情的领跑者?
王：这就回到了我现在想谈的，现在为什么耍讲城市战略呢，我说，人家外国人看中国，不是看960万平方公里。而是看城市门户，现在有两股力量登陆中国，一股是欧美势力，一股是台商势力。我们应该说，正是台湾商人，为珠三角带来了一波IT产业的行情。但后来呢。却让苏州抢了风头。这其中有很多原因，首先是江苏的招商引资，其次是珠三角的麻木不仁，第三还有上海的自以为是，上海只认世界五百强，不把台湾看在眼里。江苏认为大树底下好种碧螺春，结果一不小心，苏州成功了，包括台积电，都去了苏州。当然上海在这波行情中有得有失，上海毕竟在这波行情中建立了一个城市识别系统。
现在第三波行情开始出来了。就是环渤海。环渤海有一个大的特点，作为国家已经财大势大。现在跟原来不一样。原来给广东只有政策没有钱，上海浦东开发的时候。中央也没钱，就鼓励各部委一家去盖一个楼。现在中央准备两万亿，光是天津滨海新城。两万亿以上的投资。中央叫天津市拟一个滨海新城的方案，政府组织南开大学的老师和发改委的人员写了以后提交上去。结果上头传出话来，眼界太窄，气度太小。因为他们只敢要五千亿，而国家是准备了两三万亿往下砸，因为这是国家战略呀。也就是说整个环渤海湾，京津塘那块地方。将来会形成规模最大、档次最高的重化工基地，和华北地区的超级物流基地。在国家的这种政策和意图下面，在中国经济全球化背景下面，第三波来了，我们不能称其为自主创新。但这是典型的自主开发，国家级自主开发。
行商挑战坐商
整个珠三角都是以轻工业为特点的，拿进来组合一下。百分之七十是国货，百分之三十是水货，合法也罢，不合法也罢。像虎门的富民商场。就成了这样的集散点，全中国的人都来这里看样。当时珠三角已经有扮演这种时尚中心的角色。当时中国所有的轻工产品的开发都在关注广东，包括温州馓皮鞋的、做服装的，这就是为什么后来他们把自己的设计研发基地都放在广东的原因。形成了珠江三角洲两侧一个非常清晰的特点。当时所谓的营销，就是全中国的买家拿着钞票过来，送红包给营销部门经理，健力宝、科龙啊，全都买通，先给单给我，那就发财了。
这是短缺经济时代的产物。但是1995年、1996年，过剩经济形态一夜之间出来了，接着就是一次洗牌，出现了浙江商帮。他们没有天时、地利、人和。没有这个机会，怎么办呢?浙江当时就有将近三四百万人。纵横全中国，女人就帮人钉鞋修鞋，男人就弹棉花、当小手工业者。就在这个过程中实现原始积累。到了十来年的时候，形成了三个东西：第一个“千山万水”全走遍；第二个“千言万语”跟各个地方人交流；第三个“千辛万苦”完成了原始积累，形成了感觉。
所以我说广东是坐商，浙江是行商。坐商就是全中国、全世界来找我，来求我做生意。他根本就不习惯去当行商。而浙江人不同，所以在稍微出现过剩的时候，他的优势凸现出来了，营销为王代替生产为王，行商的优势全都体现出来了。
首先。他的千山万水建立起来的网络和终端；第二，他有千辛万苦搞营销的历史；第三。他有千言万语形成的人力资源的优势。浙江就在这短短十年中间，养成大气候。时代变了，浙江商帮崛起的原因就不是生产导向，而是营销导向，这就符合了全球生产过剩，规则变了，变成了营销为王。
这就是全球一体化背景下造成的格局，这种情况下广东人的劣势出来了，浙江人的优势出来了，因为广东的不觉醒。二十年时间给浙江人从流氓变到绅士。浙江人用前十年当流氓，就是做假、贩私。以温州为代表，靠这样实现了原始积累。但现在那里发生了深刻的变化。它的制造业起来了。
我一直在讲，中国商人分两种，一种是坐商。一种行商。如果说浙江人是行商，那么广东人就是坐商。他既不去做所谓的设计、研发，也不去做品牌、营销、渠道，而满足于坐地生财。最经典的就是东莞模式。
还是以东莞为例，东莞一直只是给人生娃娃。
这个地方原来获得的收益太大了。一直无法摆脱原来的轨迹和惯性，他没有想过跳出来，看看别人怎么回事。最近有几个故事很典型：我有一个客户，温州的。已经让广东的企业给他生娃娃了。原来我们广东讲的借腹生子，老外把产业链中的组装业扔给广东，我们广东还在为世界工厂沾沾自喜。什么世界工厂呀，人家拿百分之九十五，我们拿百分之五。我们通过制造业这个平台，靠污染环境、靠生态破坏、靠20年员工不长工资，来获取利润，边际点已经接近于零了。
还有。广东最重要的是广州，本来 广州应该是设计之都、时尚之都、潮流之都、商业文化之都、会展物流之都、金融之都，本来广州具有这种优势。非常遗憾，这个过程给重工业化的进程给打断了。广州这些年发展包括汽车、重化工。确实拉动了广州的GDP。但也造成了一个后果，本来按照城市发展战略，应该通过城市群、城市圈，来确立第三产业的高度。以三二一的发展理念，服务珠三角。广州应该明白，服务好珠三角以后，才有彼此的互动。但是好了，这些年，广州加大搞重化工的力度，当然它有这个条件，但同时，也使得佛山和南、番、顺地区遇到一个强烈的竞争对手，使这些地方的上升遇到了天花板。
王：我原来遇到的温州人，原来都是小工匠、小裁缝，现在成天中欧管理学院学，学完之后又北大，北大之后又清华，清华学完以后又哈佛。他成天就是干这个，别问他学到没有。但有一个实实在在，就是结交了很多朋友。眼界都大有不同，他们就是这样成长起来的。在这个背景下，他的商帮和商会非常活跃，广东看不到。广东商人也学。好的没学到，学了坏的，学了到马来西亚、香港拿什么永久拿督啊、太平绅士啊，都是花钱买，十万、一百万给个什么头衔。这是一个非常值得反思的问题。
在靓女先嫁的背后
比如这次顾雏军事件，还有早一点的张海事件。从历史角度看，科龙事件很典型，很有意思的是，10年前，中国企业的产权改革正好是从科龙的前身华宝开始的，当年的华宝产权改革。可谓是开了中国企业产权改制的先河。盛行于土世纪九十年代的“靓女先嫁”模式，便是源于此。只是谁都没想到，10年之后，这个产权改革的先锋又是以科龙被海信收画上句号。
王：这是珠江三角洲的东岸问题，以顺德为代表，南海不用说了。村村点火处处冒烟。就讲顺德吧，有一个什么特点呢?就是大家都在搞乡镇企业，但那是负盈不负亏。这就很难担保说没有人打这个政策的主意。扩大生产线，负盈不负亏，政府担保，贷款不用抵押。而且后来胆子越搞越大。为什么后来又靓女先嫁呢?就是因为政府发现这样下去不行啊。这样下去乡镇企业全线被吞下去了。所以政府要趁现在赶快把乡镇企业卖出去，否则不知背多大的窟窿，包括科龙、健力宝……靓女先嫁的背后，有这个因素。
我后来讲到，珠三角为什么成了北方资本玩家的天堂?因为只有资本玩家盖得住这些企业的千疮百孔。当然像张海、顾雏军这些资本玩家，最后把自己也玩进去了。还有南海。也是因为有经济上的问题，正好网络热起来了，于是就想搞IT业，把整个南海网络化，然后冲到纳斯达克上市，身价一千倍一万倍地涨，说白了，想靠网络泡沫来把原来的经济问题盖住。所以那时候，南海讲起IT来整个南海都要走火入魔。后来网络泡沫破灭，一看不行，没有别的办法。于是只好改口说是率先搞政务公开……
何处寻求大智慧
我们回过头来再看。实际上广东这些年在思路上还是有变化的。走到今天。珠三角已经开始有意识地整合了，而且也从小家子气朝大家气度上做。前几年佛山合并了三水顺德。提出建大佛山的思路；接着是广州整合进番禺花都。也是大广州了；再接着是深圳，闹着要东进。表达了强烈的扩张欲望。再加上刚才梁院长说的泛珠概念，实际上也是一个做大珠三角的思路。
粱：我这里讲一下泛珠三角。因为泛珠三角这个概念主要是我们弄出来的。我们认为广东经济的发展要转动两个圈，要改变仅仅站在广东角度看问题，打开门让资源在整个区域内流动，寻求机会的产生。泛珠区域合作，首先是一个观念上，结束原来传统的发展观念——我发展你不发展最好，而是我发展你发展，大家一起发展。我们特别提出，不要画圈。我们认为除了观念和基础设施打开以外，后面的区域合作主要是依靠市场的力量，没有想到要强制性地搞，这样泛珠就是一个弹性的概念，一个不断延伸的概念。
当时顾虑到珠三角的区域标志太小，很容易就给人说你广东要做老大，我们想用一个区域更弱的概念，就是泛珠江。因为珠江至少是跨了四个省。后来是决策层把它把到一个很高的地位。
王：这里涉及到一个整合的概念。其实它对珠三角内部也是重要的。比如我们现在就遇到一个问题，广州的发展定位，现在的问题是什么呢。广州走工业化之路，便开始与珠江三角洲的小兄弟们同质竞争。如果这样，珠江三角洲这些兄弟们就不会群星围绕月亮转了。这叫区域抵消。
梁：还有一个问题就是你刚才讲的城市门户的概念。现代经济社会的发展，这个城市门户没有突破。那么整个区域也难以突破。反思珠三角这二十多年来，我们需要考虑粤港、特别是小珠江三角洲和香港的互动问题，一直没有找到突破，我们都找不到一个有效的互动机制。
其实把珠三角放在全国考量，没有这么好的地方。一个香港内外连着国际市场。而广州又连着这个国际大都市香港，这叫双极带动。没有哪一个区域这么好的。但是广东的经济发展恰恰对这两个点缺乏注意。从省里来讲，它没有把广州变成省里的战略。省里边一直对广东没有一个明晰的概念和战略要求。我记得在上世纪八十年代后期的时候，广州在学术界和官方有一个争论，就是广州应该继续发展第二产业还是第三产业，就是二三产业之争。那时候争的是什么呢。就是随着珠三角乡镇企业工业化启动以后，它必然会产生服务业的需求，广州正可以成为为珠三角产业发展提供配套服务；但是珠三角的工业化崛起，又给广州的思维一个影响，于是就出现了二三产业之争。
梁：2002年以后。省里给广州定位是现代区域性城市。带动华南。辐射东南亚。我认为对广州市定位可能低了。因为定位_定要超前二十年、三十年、五十年，这样一个城市才有一个很大的空间。拉着广州往上升。如果你就看五年、七年，太短了。拉不动它。事实上，广州的城市功能没有明晰的变化，服务功能起不来，它也必然会压制整个珠三角。它毕竟是在整个区域经济中起着火车头的作用的。当今这个经济发展的火车头，不是在制造业，而是在服务业。没人下订单，没有国际化的商业网络，你这个生产线怎么办呢?
我是非常同意你说的那个观点，一个区域发展的危机就是一个城市的危机，或者是有一个城市的危机的扩散。
王：那么好了，珠三角和长三角比，搞重化工，我们的优势肯定比不过环渤海，我看山西和内蒙的煤炭直接进入环渤海以后，很多煤化工啊、很多三十多万、四十多万吨的船就摆在那里。
所以我们现在观念要变，变啥呢?就是在全球一体化背景下实现区域一体化，然后解决我是谁?珠三角必须回答好这个问题。这个问题清楚以后，求大同存小异。
以这场讨论如此引人关注就可以看出。越来越多的人意识到广东的拐点已经到来了。就像刚才梁院长讲的。广东必须拐大弯，虽然这个弯拐得慢了一点，但是现在抓的话，可以尽快赶得上。事实上。危机来了。我们就开始反思，我们就开始重新寻找珠三角的未来方向，这是我们今天讨论的一个最大的主题。还是刚才两位讲的，我是谁?珠三角必须回答这个问题。