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主办：《中关村》杂志
协办：新浪网、中国教育电视台
时间：2010年8月17日
地点：中关村皇冠假日酒店
主持人：王鲁湘(著名文化学者、凤凰卫视高级策划)
整理：吴炜、明星(《中关村》杂志记者)
摄 影：毛重渝、方丽达、周明星
探寻中国大学的症结与出路
卫汉青《中关村》杂志社社长兼总编辑
教育是一切文明的基础。而中关村集中了以北大、清华为代表的78所高等院校，以中关村为代表的213家科研院所，以及2000多家海归人才组成的高科技公司，可以说中关村是中国人才和教育精英的汇聚之地，是孕育知识经济元素的摇篮。名为《中关村》，身在中关村，我们为此自豪，我们也为此投入精力和持续的关注。比如我们的杂志。从创刊起就一直包括经济、科技、教育、文化的四大版块。前一段时间我们组织“中关村企业家进校园”的活动，俞敏洪、李开复、冯军、韩永飞、纪世瀛、刘洪波、夏颖奇等七位企业家、杰出人士，走进海淀区的重点中学布道传薪。9月份后我们还将接着进行这项活动，这次我们把关注的焦点投向中国教育深层次问题，希望中关村对中国教育的症结和革新、转型与复兴，进行更多的思考，发出更多的声音。
2010年1月26日，温家宝总理曾就建设世界一流大学问题和清华大学教授进行坦诚的对话。温总理抨击了大学功利化现象，又提出。一所好的大学在于有自己独特的灵魂，这就是独特的思考、自由的表达，千人一面、千篇一律不可能出世界一流大学，大学必须有办学自主权。3月12日教育部政策法规司司长孙霄兵表示，教育也想解决高校行政化的问题，明确高校自主权，这些官方的表态也表明党中央国务院并非没有意识到教育改革、教育转型的必要性。下月10日就是教师节，我们现在提前做准备，希望我们的论坛为我们的教师节献上一份特别的礼物，作为普通中国人、普通的公民，为我们国家献上拳拳之心。
中国高等教育的发展和改革，不仅需要借鉴国外的先进经验，更需要挖掘我们很好的传统。我们的发展定位，不能没有我们文化的自我。
高校创新的传统和基础
程方平
中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
中国高等教育的发展和改革，不仅需要借鉴国外的先进经验，更需要挖掘我们很好的传统。我们的发展定位，不能没有我们文化的自我。
首先是中国高等教育发展如何定位的问题。我们现行的高等教育是从11世纪意大利出现的高层知识传播与研究机构的模式发展而来。中国的高等教育如果只按照西方的传统去办，这种追赶和争创世界一流大学的道路可能是很漫长的。
我们应该看到，中国也有非常悠久的大学传统。特别是和意大利同时出现的宋代书院，同样表现出了与西方大学相同的精神，如独立探索、有自主的人格、不崇拜权威、敢于挑战以往的相对真理等。同时，在我们的大学传统里也蕴含了中国深厚的文化和独特的思维。现在，我们已经有一些大学在弘扬我们自己的“大学传统”方面做了一些有益的尝试，如北京大学考古学院在“尼山书院”设立了研究基地，而湖南大学在岳麓书院的长期发展使其成为中外闻名的文科研究重镇。
其次。我还想谈一下自己对本科教育的忧思。大学最基本的精神和学术建设是要依托于本科教学的，但在我国，本科教学问题比较大。比如说大学的教学，依然要求学生死记硬背，在考试中，超越教师规定的“知识点”的个人发挥一律被判为错。如此，我们怎么能培养出有独立见解、有创新意识和独立人格的人才?这些年，一些评价导向也促使高校本科的教学问题日趋严重。在政绩导向、数量化导向、GDP导向的背景下，效果能够外显和被评价的科研和服务受到越来越多的重视，而效果后显的教学出现了很严重的弱化现象。致使我们培养的大学生往往只有一个比较美好的理想，而面对实实在在的职业却不熟悉、面对实实在在的工作却有很多困惑。这种情况会直接影响高水平、高素质的人才培养，也影响到很多学科的改革和发展。
要让高等教育真正在本科阶段就能为我们的学生，为我们未来的杰出人才创造条件，要从体制、管理、评价和导向上做出改变，为学生提供更好、更全面、更具有自主创新精神的高校学习环境。这是整个高校追寻一流梦想的根基所在。
王鲁湘：
程方平先生关于中国高等教育如何定位的演讲，提到了很重要的观点。首先是中国的大学应该有自己的文化自我，每一个国家每一个民族自己的高等教育向更先进教育国度进行学习之后，慢慢都有一个寻找自我文化定位的问题；同时，也提到传统资源中，如宋代开始的书院制度，出现了少有的思想自由、学术自由的空间，那里的教学相长、启发式教育，其实和西方早期大学的精神是惊人的一致。
大学里的公民教育
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长，教授、博士生导师
什么叫公民?就是自由和负责任的人。现在我们中国多“8民”：草民、小民、刁民、暴民、愚民，最多说是农民、市民、居民。最缺的是自由和负责任的公民。中国在转型，是由“8民”社会转到“2民”社会，即公民和国民的社会。转型大约需要200年。从1840年算起，到170年后的今天，还有30年，但已经出现了标志性事件，去年“被”字被评为年度汉字，这说明了我们不愿意“被”。这是一种公民才有的意识。
大学里需要公民教育，例如举办为辩论做准备的讲座，把国计民生重大问题拿来让学生講，激活他所谓的积极性，让他变成自由和负责任。就校园弑童案，讨论死刑的判罚和立废等问题，并鼓励学生们找出背后隐藏的深层次矛盾和原因。如司法不公，收入分配不公、贫富两极分化等问题。女大学生和女研究生有60％愿意嫁富二代的社会现象等，都值得我们探讨。
如果大学生对中国当今最基本的社会的情况都不知道。他还叫什么公民?要构建和谐的社会，把病态的社会变成健康的社会，需要学生激烈的辩论，辩论可以启发他们的公民意识，公民教育也不是空话。
《唐山大地震》的故事挺感人，但它的名字应该叫“妈妈你再爱我一次(二)”。唐山大地震为什么不拍民族英雄?34年前河北省青龙县科委干部王青春，冒着撤职的处分，给人们预报了唐山大地震的信息，挽救了几十万父老乡亲的生命。34年过去了，为什么不好好纪念这位民族英雄?这件事需要我们反思。
大学要开展的公民教育，从我的教学实践来看就是两条，一条组织他们辩论，另一条就是在辩论前面和后面开讨论会和组织讲座，把重大的国计民生摆在他面前，这些孩子慢慢就变成“自由和负责任的公民”了。
王鲁湘：
周教授的故事归结到一个要点，就 是我们要培养一个公民社会。要使大学成为一个培养公民社会的前提有两条，不断地举行自由的辩论，辩论的主题必须涉及到重大的国计民生。有了这两个条件，中国的公民社会可能会率先在大学校园里出现。
大学人文气质之重建
张颐武著名文化学者、评论家，北京大学中文系教授、博士生导师
中国大学发生了重大的变化，首先是学生层面，80后学生基本上已经受过大学本科的教育，中国大学开始有了90后的大学生。学生是在市场经济环境下成长为第一代人和第二代人，这些人对中国大学的存在，与大学老师、大学本身的互动形成了非常重要的变化，这些值得我们关注。
第二，中国大学开始尝试着建立了各种各样的国际标准，如论文国际水准，SCI、SSCI、HCI，并按照国际标准构建了自己的很多规则。中国大学希望在全球性事务中、全球大学里发出自己的声音。
所以，中国大学需要两方面的思考。需要“大的越大，小的越小”。大的越大是说，给学生更宽广的视野更多的梦想，面对80后、90后学生的挑战，需要给其更多、更高远的人文精神的灌注。这些学生对老师时刻带着挑战、审视的眼光，他审视老师有没有能力教给他新的东西、挑战，提供给他新的议题，这一点是做教师所需要有的面对挑战的能力。生活在互联网时代的年轻学生，从互联网得到很多知识，但这些知识极端零碎不成系统。老师要把一些知识强化为信念，给他客观、理性的分析和见解。另一方面需要小的越小，按照国际标准给他更严格的训练、更多的基本知识和更细节的要求。因为高远的追求必须建立在一系列必要的细节之上，从知识和专业领域进入。
王鲁湘：
张教授的发言，让我想起在燕园读书的日子。记得去听一门选修课，开始上课时，老师说请同学们把后面的门打开，前面的门关上。同学们如果觉得我的课没有意思或者没有收获，可以从后门出去，起立的时候不要把桌椅板凳弄得太响，影响到别人。这就是北大教师给我留下最深刻的印象，大度、自信。同时，我也看到过同学听课激不起兴趣在书桌上刻画的。北大才子多，燕园佳人少“的诗句。这就是真实的大学，不是特别的浪漫，也不需要特别的悲观。
如何借鉴西方的教育制度
夏颖奇北京专家联谊会理事长、北京海外学人中心首席顾问、前中关村管委会原副主任，博士
大学在一个国家中，具有重要的意义。从全国范围来看，尤其是现在，我们的文化、教育领域出现很多热火朝天的景象，但也有很多浮躁，这个浮躁过程可能还需要一段时间，才能够慢慢静下来。世界上还有很多严肃的、传统的、需要认真研究的东西，还是需要从大学里边把这股学习的风吹起来。
海外培养出很多的合格的研究生和人才。值得我们的教育认真思考。在这里以我六七年的留学经历，讲一下借鉴西方教育的问题。
第一，大学校长做什么?中国大学校长都有很多的头衔和荣誉，也不可避免地有很多的社会活动。但是国外校长的工作归纳起来就是两件事，第一是找钱，第二是找人。中国校长们如何把这两件事做好，在现有的体制和社会生态下很难做到，何况还有很多的诱惑和干扰。
第二，入学。国外研究生没有入学考试，宽进严出。做硕士生、博士生就能拿奖学金。教授(包括副教授)可以决定收录哪些学生，给他奖学金，系主任、研究生院基本上都是走形式。学生随时可以入学。这些学生的素质和离开学校的状态，直接反映到导师成绩里边。在国内，学生入学由国家统考，学校出题，还有很多的面试。研究生也是一刀切地入学、一刀切地毕业。这方面我们可以向西方借鉴。
国外研究生教育水平比国内高。在读研究生过程中间，我很少得到教授直接的指点，如果哪些搞不出来问他，一般来说。他会说：你是做这个研究的，你怎么来问我，你应该比我还明白，经常是这样的话，这样就激发和逼迫我发掘自己的创造性和创新性。而不是沿袭着老的一套。国外博士生整个过程保证了质量，要有几篇论文在一流刊物上发表，要经过很多次考试以及最后的答辩。这些制度我们如何学习和借鉴，都是值得我们思考的。
教育的机制问题是核心问题
朱荣辉
美髯公科技发展有限公司董事长、博士
我先谈谈关于大学校园的诚信问题，为什么这件事情引起社会高度关注，网上也炒得很热，原因是什么?整个社会诚信问题进入到了大学这样一个最后的净土。所以变得严重了。中国改革开放30年。最大的成就是什么呢?解决了我们的胃口，大多數人的胃口。最大的失败在哪里?精神食粮的问题，整个社会13亿中国人，过去我们有共产主义。不管是不是乌托邦理想，我们毕竞有一个共同的理想，追求共产主义和社会的平等，现在呢?全体中国人都没有一个共同的理念，没有公民应有基本的思想、基本的理念和基本的生活观点。所以，追求财富、追求物质。同时，诚信的缺乏已经到了非常严重的地步，比如打工皇帝的那件事。
其次是关于素质教育问题，教育的目的是什么?培养高素质的人才，听了前面的演讲，我给改成了培养高素质公民。这里面有一个标准问题，什么叫素质，什么叫高素质?教育最大的问题是什么?为了高考，人才选择的标准就是考试考得好，考分高。人的素质的涵义本来是全面的，包括德智体等方面。德育包括一个人的团队精神、社会责任感和家庭责任感，还包括组织协调能力、独立生活的能力、遵纪守法的观念等。现在事实上素质只是被定义为一个人的智商。德育、体育等都被忽略了。我们能不能改善这种制度?完全可以学习西方的教育体系，他们经过上百年的演进，肯定有它的可取之处。我儿子在美国念中学的时候，曾经非常高兴拿回来一个奖，这是“办企业”比赛得来的奖。他们就在中学的时候就尝试办企业，做特制的车轱辘卖，卖两百多美金一个。一个中学生，学校就培养他们如何办企业!相比之下。我们的大学生很多连现金流也不知道?这是中国教育和美国教育最大的差别。
有什么建议呢?我们只要学习一下美国考试的方法，美国高中考大学一年可以考三次，我们可以考两次。不要一考定终身，有很多优秀的人才一次考试，一紧张没考好。俞敏洪考了三次才考上北大，要不是他有那种执着的精神，我估计这样优秀的人才早就被我们高考体系给淘汰掉了，所以考试可以多两次。第二，评价可以分为三份，平常的表现，包括德智体等方面的表现要占三分之二，高考只占三分之一。
关于创新能力的培养问题。什么是创新呢?创新就是挑战现有的理论和所谓的权威。提出自己新的理念和思想。要做到一点，我们现在的教育是无法解决的。前面的同志讲了很多表面的现象，我认为核心的问题是教育的机制问 题，机制问题不解决，一切都免谈。机制的问题在哪里?是我们的学校，我们的大学，一个校园的校长，如果他是被上面(行政系统)任命的时候。他需要对社会负责任吗?不需要。他会认为，只要上面的官员认为我好就可以了。我想呼吁的是我们大学一定要去行政化，大学一定要脱离行政机构的管辖和控制，没有独立的学术和独立的思想，大学不可能复兴。
王鲁湘：
美髯公朱荣辉不愧是一个湖南人，只有我们湖南人才有这种舍得一身剐，敢把皇帝拉下马的大无畏的精神。在前不久，别人问到一模一样的问题，如何回答钱学森先生临终之前那个世纪之问7也有很多人非常认真严肃地讨论这个问题，最后问到我的时候，我的回答和朱荣辉的回答是一模一样的，在教育行政化的情况下，很难做到我们对大学的基本要求以及大学的原始定义，今天刚刚开始这个论坛的时候，首先发言的人就已经反复说到这一点，大学的原始定义就是独立的思想的园地，没有这一条，再大的大学不叫大学，再大的大楼也不是大学的大楼，再大的学者那也不是大学的学者。
中国应鼓励民营大学的发展
胡星斗
中国问题学专家、北京理工大学教授
我今天就中国为什么不能够有一流的学者、大师提出自己的看法。那就是中国应当鼓励民营大学的发展。
如何改变中国的大学行政化的现状?也只有大学民营化这样一个途径，否则所谓的大学废除行政级别、大学自主招生、教授治校，都会成为空谈，不可能做得到。只有将大学民营化，加上政府的法制化，才能解决政校不分、大学官场化、学术不独立、不自由等这样一个状况。只有将主要的大学变成民办，才能够提高教育和科研的质量，而且也只有将主要的大学交给社会来办，才能够保证义务教育经费投入。否则我们主要的经费都用于办大学了，义务教育经费是捉襟见肘的。
目前中国对官办大学与民办大学采取的是亲疏有别、宠爱前者、歧视民办大学的差异化的政策，凡是官办大学，在招生、就业、教师评奖、户口、评优、申请经费以及学生申请贷款等各方面都优先，而民办大学一般来说只能招收淘汰的高考生{除了少数民办大学之外)，而且在办学条件、政策、教师与学生待遇等各个方面都受到很大的阻力，所以民办大学能够坚持下来的不多，很多都被人为地打压，生存都困难。生存困难因此没办法淘汰学生，所以形成差学生、差学校、差待遇的恶性循环。
公立大学垄断一流的资源和生源，但并非就一切完美。它同时生产了大量的“垃圾产品”，比如我们国家的论文的数量全球第二，但恐怕99％都是垃圾论文。我们国家的博士生、硕士生的数量全球第一，但是就像刚才朋友们所指出的，很多都是权钱交易的产物。有些人到这儿亮学位，因为中国确实有许多学位遭受到质疑。各个大学都以论文数量、科研经费的数量论英雄，但是有近60％的经费可能没有用到科研上。而且，科研成果的评定也缺乏监督。有了课题就召开一个科研成果的鉴定会，邀请一帮朋友们相互捧场，说达到国内的一流、国际先进的水平，然后就结题，往往一天半天的鉴定会，谁也没有时间看研究的数据是否是真实的，也没有必要核实，很多人心照不宣，今天我给你捧场，明天你给我捧场，反正最后申请的是国家的经费，这就是官办大学的弊端。另外，由官员评判学术导致所谓的大师、院士往往是官方喜欢的人。像黄万里那样的，批评三门峡工程，又批评三峡工程，即使大家公认数一数二的大学者，但是他当不上院士，不仅当不上院士，而且水利科学著作都不允许发表，这就是中国的大学。
公立大学的另一个弊端是用政绩标准催生教育产业化、教育大跃进。不关心教育质量、学生质量的滑坡。国有的大学、国有企业和国有银行是一样的问题，由于产权不清，治理结构的不科学，某些大学领导为了短期的经济利益也不在乎糟蹋学校的名声，所以北大、清华挂靠了多如牛毛盈利单位，也都无所谓。反正不是私立的，不是我个人的大学。
总之只有将主要的大学民营化，废除对于民办大学种种的歧视，在平等的条件下竞争，才能逐渐提高教育质量和科研质量，才谈得上建设世界一流大学，否则建设一流大学只是一厢情愿。 我建议首先把北大、清华作为试点。办成民办大学。
非常感谢刚才胡教授对民办大学的呼吁和支持。
传统教育体制检讨与民办教育的价值
陈蓓洪
北京人文大学校长
我是北京人文大学的校长，北京人文大学是一所民办大学。今天我想我主要谈两个问题，第一如何看待高等教育中的疑点。对于高等教育大家都有很多的话说。无论大家是褒是贬，对它表扬还是抨击，都有一个共同的思想，希望我国的高等教育越办越好，我们处于爱之心而指出它的问题所在。对于大学来说，大学有所缺失，缺失的是什么?开场白卫总编就谈得很全面，我只想说一点，大学缺一种精神，缺一种文化。
大学的精神和文化，也就是大学独立思考的环境。这是一个不能够用量化指标和物质空间衡量的东西。大家常说，大学者有大师之谓也，非有大楼之谓也，我认为这个大师并非实质而是隐喻，是指大学特有的精神、风骨气韵，是一种看不见摸不着却分明能感受到的气场，也就是大学的灵魂。大学的气场表现在校风、学风中。表现在校园文化的多年积淀中，在教师学生中，则表现为知识人特有的优雅、从容和淡定姿容。
现在我们在大学校园里已经很难，或者是很少能够发现教师或学生这种从容淡定的神态，教师和学生步履匆匆赶路，好像在追逐一个近在咫尺的目标，教授们没有时间做学问，潜心研究，夜以继日赶场、填表、跑点、申请课题。应付考核，校长忙于开会，布置，迎接每一年的评估组的到來。所以从某种意义上说来说，我们现在的缺文化，无精神，不是危言耸听，而这个不仅仅是在我们大学中，也是社会的一种现象。
中国的语言文字很有内涵。但现在的广告语中有好多的病词病语，却在电视上随处传播，随处可见，我真担心我们现在的年轻人怎么样理解我们古老的中国汉字?三国演义，为了集团的利益写成衫国演义。现代人似乎大多书写能力退化用电脑和键盘敲字，常常造成这样一种现象，提笔忘字，拍黄瓜的拍怎么写，邮箱的邮怎么写?也引起我们的担忧，没有手的书写，中国的文化也就不那么深邃，经过电脑组合的文章少了灵气，悄然之中我们就失去了中国的文化。在大学中，在大学校园中，我们应该弘扬国学。倡导中华文明几千年的文化经典，没有一个健康的心里，健康的人格，怎么培养出适合祖国需要的人才?
第二个想和大家沟通的就是民办教育，禁锢民办教育或者说民办教育的困境是什么?北京人文大学成立于1984年，到现在已经有26年的历史，却是目 前北京市唯一一所没有进入统招指标，也就是说没有计划内指标的万人民办大学。当年北京人文大学的创办者是中国人民大学的一批教授，怀揣着理想办一所理想的民办大学，给它起了一个辉煌的名字“人文大学”，26年前，我们的先驱者们就提出了人文这个理念。他们认为只要我们办出特色，办出质量，就可以走一条和国外民办大学相同的路子，但在进入统招的时候，政府有一条规矩，要是进入统招必须改名，不能叫北京人文大学，而要变成北京XX研修学院。为了保住这个名称，我们就选择了走自己的路。但走来走去，我们发现这条路走越难，越走越窄。我们经过努力，虽然人文大学没有一个计划内的招生指标，每年招生都能在北京市居第一、第二，超过许多有计划内指标的学校，虽然我们的教学质量年年提高，稳步上升，校风学风得到了学生和家长以及教师普遍认可，但是我们却感到我们的路子越走越难，为什么?中国政府允许你办学又不允许你发毕业证书，我估计也是世界上独特的现象，还对我们年年评估，本科院校四年一评估，我们是一年一评估，年年评估年年合格年年得到肯定，但是年年不能发毕业证书。所以我在这儿借用这个平台，呼吁国家对民办教育的支持，呼吁教育去行政化落到实处。我觉得只要给我们政策。中国的民办教育就能够像小草得到阳光雨露那样茁壮成长。
王鲁湘：
从陈校长刚才的发言中间，我感觉到他们这26年走得何等艰难，这种艰难在某种程度上主要来源于不可一世的官本位的思维，一个公民一个企业一个民办机构自己绘自己取名字算天赋权利，不需要经过谁批准。
我们下面开始论坛的第二个单元圆桌互动，有请程方平先生、周孝正先生、胡星斗先生、陈蓓洪女士、融亦鸣先生。融亦鸣教授是清华大学精密仪器学教授，美国伍斯特理工大学教授。
首先要抛出的一个问题是，中国高等教育为什么在今天我们要这么强烈地呼吁转型7到底是哪个地方不好，我们要转型?为什么现在我们迫切地需要提出这个问题?
高校总体模式存在问题
程方平
中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
王鲁湘先生说了，现在高校总体的模式存在问题。有体制的问题。比如说管理体制、办学体制，对于高校的评价，刚才几位校长和专家都提到了，我们现在对高校的评价不是行业的评价，不像很多国家由大学校长协会、民办学校的协会来评价，或者由教授委员会和校务委员会来评价，都有民主的程序，不是靠行政来把握的。
我们的民办教育发展不起来，公立大学则有皇帝女儿不愁嫁、什么都不愁的优越性。这样的中国高校的生态是有问题的。
很多局部的改革，改到关键点上，大家都发现是体制问题、形态问题。其实今天许多专家提的一些思想。在教育界和中国社会都探讨了几十年了。因为高等教育关系到引领社会的良知所在、创新所在，所以大家对它的期望更大。发展到今天我们发现，进行到改革的深水区，就不是一个单纯的教育问题了。很多方面牵扯到政治体制改革，牵扯到很多的既得利益者。如果这个国家和社会的人是一种理智的、负责任的人，事情就好办了。周孝正先生也讲了，作为一个公民都要有自由和负责任的精神，而自由是在健全法制框架下才能发挥出最大的限度。而在这里边，高校在当中应当发挥作用，引领社會，所以责任巨大。
要重建高校的信誉系统
融亦鸣
清华大学精密仪器学教授美国伍斯特理工大学教授
我们的高校，首先需要重建高校和高校老师的信誉系统。在国外我们很珍惜自己的信誉，比如说我在国外工作20年，国外教授在有些方面真的很有权力，对招生、毕业都有权决定，但发现有了这个权力，从另一个方面来讲也要有责任，你做出来的决策要禁得起质疑，我们在那边给成绩也好，给其他的也罢，要对后果负责。接了这个科研项目，你招了不合格的人，你就做不出好的成绩，你要对这个结果负责，经得起别人的质询。对家长也好、社会也好，包括领导也好，面对各方面的质询，能够解释出来根据什么做的。对我个人来讲也有这样的经历，刚开始的时候追求论文数量，当年也交了不少数量的论文。现在看起来这个数量对我来讲不太重要了，哪一天我在什么上面看到一篇文章，那篇文章质量不好的话。我会脸红的。
大学不能让金钱污染
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长、教授、博士生导师
1971年8月8日，小平召开了科教座谈会，尊重知识，尊重人才，恢复高考，80年代教育还是不错的。到了90年代。特别是进入21世纪，学校迅速开始衰败。抬头向前看，低头向钱看，只有向钱看才能向前看。钱虽然不是万能的，但是没有钱是万万不能的。出现的情况是“大楼”和“大师”对比了，并列了。大楼是物质，要弄一个能赚钱的，甚至说开玩笑弄一个骗子骗到钱来，就有了钱盖大楼。大楼是物质的，大师是精神层面的，居然并列了。这叫思维混乱。
现在的大学，比如北京大学，大学当教授一年收入达到50万人民币就到头了，要想挣500万，下海当企业家去。一个大学现在能出来搞一个单搞五六百万，这种人就是企业家，干脆别在大学占着这个位置，每个行业有每个行业的尊严。
一般发达国家的大学给教授一份优厚工资。哈佛大学教授一年给20万美金，跟美国最高联邦法院大法官的薪酬差不多。总统40万，如果说大学教授和总统一样，一年给他40万美金，教授就应该好好教书，不能再想炒股票。因为学术界是有尊严的!现在的情况却是：有些名教授，他们一年赚个1000万，100万都打不住。你干脆别作教师这职业了!比尔·盖茨赚钱是正当的，照章纳税合法经营，连续好几年蝉联世界首富，名下几百亿美金。没人说人家不符合身份。基辛格原来是哈佛大学的教授，后来当了美国国务卿，干完回去了，哈佛大学不要了，你想回去，重新来。各个行业都有各个行业的尊严和规矩。当官挺好的，我们国家是权者通吃，什么都与级别挂钩。级别之后是赤裸裸的不公平，住的房子多几平米，坐车多了几个排气量。得了病住单间能报的药更多一些。学术界能不被腐蚀掉吗?现在居然出了首席科学家，我只知道交响乐有首席小提琴手，动不动说首席科学家，谁给起的名字?什么叫首席?那么谁又是二席谁是三席?哪有这样的事!
大学毕竟是社会的一个组成部分，社会上有人为虎作伥，但是大学也不能说还没有毕业就当伥啊!大学要求应该高一点，虽然不能脱离实际，但大学基本上还算是一块净土，得比较干净。现在的大学比别的地方还要脏，打着学术的旗号骗钱，比企业家骗钱还更恶劣，企业家赚了钱包二奶是他们的事情。大学教授不能包。大学教授每年来那么多学生，勾搭小 姑娘太不像话了。学生对老师有仇恨说不定拿刀把他给劈了。政法大学教授讲着课学生上去一刀给人家干掉，到了什么样的程度?到了21世纪以后大学全面堕落，为什么谈转型是这个意思，80年前还是可以的，民国的时候不错，到80年代又挺好，现在又完蛋了。
要打破“硬”、“软”两个垄断
胡星斗
中国问题学专家、北京理工大学教授
中国需要打破两个垄断，一是对资源的垄断，对硬件的垄断，还要破除国有企业的垄断、国有银行的垄断：另一方面打破对软件、文化和教育的垄断，要破除国有大学的垄断。这种国有企业主要的问题是两个。一是没有效率，没有质量。比如工匠说中国国有企业资本利润率只有发达国家同类的十分之一甚至更低，比如中石油、中石化资本利润率只有同等规模国外私人企业的1／23。国有企业是没有效率的，甚至也没有质量。国有企业享受着过多的资源和特权，对民营企业是一个挤出效应。国有企业自身成为一个利益集团，造成了整个社会贫富差距的扩大。所以国有企业主要是这么两个问题。
而我们的国有大学也同样是这两个问题。一是没有效率。或者说没有质量，培养不出高质量的学生，也不可能有高质量的教师，也可以从经济效率方面来看，费用收了很多，但是官场庞大，处处都将官本位，互相攀比，因为大学就是官场的延伸，得跟整个社会接轨，跟整个体制配套。司级干部一走廊，处级干部一礼堂，科级干部一操场。
我们的大学行政人员、后勤人员一般占有50％左右的编制。大量的经费被消耗在后勤、行政之中。所以大学没有效益。
同时大学没有公平，与国有企业是一样的，对私立大学产生了挤出效应。国有大学严进宽出的制度，必然导致无公平可言。还不如改成像发达国家那样的宽进严出，可以进来，但对那些凭后门没有真实本事的人来说，很难毕业，这样才能保障公平。
王鲁湘：
现在教育转型已经拖不起了，旧矛盾没有解决，新矛盾又积累下来，使我们现在改革更加艰难。因此我们今天这个主题中间有另一个关键词——“革新”，怎么革新?想听听各位专家的意见。陈蓓洪校长肯定对胡星斗先生发言非常感谢，她已经感受到被挤出效应之苦了。
高等教育必须要转型，这是刻不容缓的，而且这件事情被耽误了至少二十多年了，我听夏先生发言时，我突然想起我自己经历的一段往事，也是和夏先生提的一模一样的时间段。当时国家教委委托中国教育电视台做一个政论片， ”最大的失败是教育“，请我做总撰稿。我们这个摄制组在全国各地从幼儿园、小学、中学到大学一路进行采访，把教育各种弊端归纳出来，准备做一个政论片，东西写得差不多了，学潮来了，全部停下来，也就是说在此之前关于教育改革所有前期一切的酝酿，全部下马全部终止，一拖就是21年。
但现在已经拖不起了，不仅拖不起，而且这21年旧矛盾没有解决，新矛盾又积累下来，使我们现在改革更加艰难，因此我们今天这个主题中间有另一个关键词——革新，怎么革新?想听听各位专家的意见。
重视制度契约性的完善
程方平中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
我刚才已经提到了。革新是要把病根找到。比如中国从计划经济走向市场经济，这是一个进步，但是对应市场经济的是什么?对应市场经济的应该是制度契约性的完善。我们看发达国家从农业社会走向工业社会、完善市场经济的过程当中，它是一种发达的契约文明。也就是说法制文化是表现在社会的方方面面，契约是大家共同遵守的。在中国走向市场经济的过程当中，社会、法律的建设没有跟上。很多集团个人的利益被放大，行政的权力被放大，所以很多的规矩大家立了，很多的理想大家谈了，但是由于既得利益者的破坏，让它无法推进。在这个过程当中，我们现在的改革，包括刚才大家谈的，很多的问题就在于基础的制度建设里面存在问题。这是我个人的见解，不一定对。我们要在这些方面做推进，不能回避这些问题，比如说胡先生提到的高等教育民营化的问题。高等教育很多学者曾经提过。日本在2004年以后，所有的国立名牌大学都在推进民营化的改造，而且改造过程当中，也遇到了和我们国家一样的问题。日本院校的国拨经费比我们大学的国拨经费要充分，我们大学国家拨的款一般来讲只能占到大学实际运转经费的三分之一，更多的钱其实是从社会上来的。照理说有这样的经濟基础，大学的屁股肯定不会完全坐在国家、权力那边，应该坐在社会的其他方面。要真正地把制度方面的缺失、问题的关键找到，不能回避。越回避问题越大。时间一长，给国家、民族，包括国人带来的痛苦和灾难会更多。中国也就没有可能成为高等教育的强国。
高校要有自主权和多样化
融亦呜
清华大学精密仪器学教授美国伍斯特理工大学教授
我认为高校有可能争取的或者做的是办学的自主权。一个学校、一个国家应该允许学校有特色。我认为校长应该有权，权力包括任命他的副校长，要任命他的院长、处长。因为只有这样才能贯彻他的办学思想，同时他要对这个结果负责任。美国的学校，不管是系主任、院长，还是校长，到任的第一件事要做他的五年规划、十年规划。五年以后这个系这个院应该是什么样的，这里边没有很多硬性的指标，你一定要怎么样，靠的还是信誉和一个学者的尊严。
另一方面，国家的高校应该是多样化的。不能说大多数的学校都要办成研究型的一类大学，每一个学校应该有自己的市场定位。我和国内很多学校打过交道，一个非985学校和清华大学的培养目标一样，这不应该是一样的。在国外，很多学校是有定位的，世界上最好的学校，不是方方面面都最好。只是耍追求某个方面做到世界最好。落实到我所在的学校也有这方面的问题。我是非常赞成兴办民办学校私立学校的，这也是教育多样化具体的体现。我不赞成国营的学校都应该取消、都应该转制、这其实是不对的。在美国，教育的主力军还是公立的。一般的学校规模比较大的都是州立的。为什么?因为州政府投钱，用纳税人的钱养这个学校，学校有责任为这个州培养人才。我在州立学校工作了8年，我在私立学校工作了12年，我深深体会到这两者之间的不一样。美国大多数的好学校都是私立学校，大部分私立学校都是好学校，规模都不大，都有他们的办学目标。我们没有拿国家的钱，没有拿纳税人的钱，没有义务大规模办学，我们只教最好的学生。一些贵族学校和精英学校就是这样。美国有另外一类以盈利为目标的私立学校。这样的学校第一没有资格争取国家的经费，第二排名肯定排不上。一般来讲它们以就业为目标，学术水平没有太多的规范。和美国不太一样，日本政府投资的比例比较大，所以好学校大部分靠政府投资，私立学校有很强的企业 背景，培养目标也以实用型为主，综合的科研能力差一点。
我不赞成一刀切，认为国营的不好。私立的都好。给私营学校、民营学校发展空间是非常重要的，我个人也非常欣赏这样的努力。所以对私立学校的校长满怀敬意，在这样困难的情况下将民办教育做下去，很不容易。而且我过去听说过这个学校。
这个问题的实质是解决了一个学校自主权的问题。有些问题不需要外面的人操心，怎样定位和发展，根据社会和市场需要来定，很多问题就迎刃而解了。
王鲁湘：
像中国、美国这样大的国家，一个大学其实也是一座林子。好的林子不是像过去了解的，横看成行，竖看成行，斜看成行，就一种树，这种林子叫单向林。这是很不好的，不容易抵御自然灾害和病虫害。最好的林子是林向丰富的，有乔木，有灌木，还有覃，林向丰富的林子是最好的林子。中国大学最好是培养林向很丰富的人，而不是单一的人工林。
革新和复兴就两个字“讲理”
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长、教授、博士生导师
革新和复兴就是两个字，讲理。州政府拿着纳税人的钱给州政府培养人才，私人的钱只要不违法，培养什么都可以。发达国家就两个字，讲理。良知常识，治大国烹小鲜。用中国的话就是实事求是。中国的大事就应该遵循四个大字，实事求是。钱谁出的?纳税人怎么办?社区怎么办?新东方就像是一个驾校，达到门槛的学生都通过它去留学了。中国大学应该想尽各种办法留住人才，要讲理!教育革新也不能算是革新，实际上就遵循两个字，讲理就可以了。把这件事说顺了就行了。官方应该做的也是四个字：实事求是。
王鲁湘：
中国好多事情对读书人来说就是很麻烦，凡事都要讲一个理。黑格尔说过，凡是现实都是合理的，只有合理的才是现实的，理不顺的事情总长不了。
将大学设为教育改革的特区
胡星斗
中國问题学专家、北京理工大学教授
我认为目前中国的确需要通过文化体制改革来变革和革新。可以将大学设立为教育改革的特区，或者将一部分大学，如985院校设立为教育改革的特区。大学应当是追求真理的场所，追求人格独立的场所。是否可以在某些大学里面废除某些意识形态的教育?能不能去行政化?能不能保障教师和学生人格独立、言论自由、学术自由?可以试一把。在大学里面都是一些知识分子，就像周教授那样倡导大学公民的精神，逐渐地影响整个社会，也不至于给整个社会添乱，形成乱局。因为大学里面的事毕竞只是影响到一个校园。尽管影响到一些学生，未来这些学生主要还是在经济领域里面发展。学生有创新的思想和独立的人格，对我们的经济发展是有好处的。可以规定这些作为改革特区的大学和毕业生，不允许被分配到国家机关做公务员，那就行了，以此来避免对政治的影响。而且这种做法还有利于中国大学发展和政治民主化进程。否则大学生都希望到政府里面工作。实际上在一定程度上是浪费了人才。未来应当鼓励更多的大学生到基层和企业、经济一线中去。
协办：新浪网、中国教育电视台
时间：2010年8月17日
地点：中关村皇冠假日酒店
主持人：王鲁湘(著名文化学者、凤凰卫视高级策划)
整理：吴炜、明星(《中关村》杂志记者)
摄 影：毛重渝、方丽达、周明星
探寻中国大学的症结与出路
卫汉青《中关村》杂志社社长兼总编辑
教育是一切文明的基础。而中关村集中了以北大、清华为代表的78所高等院校，以中关村为代表的213家科研院所，以及2000多家海归人才组成的高科技公司，可以说中关村是中国人才和教育精英的汇聚之地，是孕育知识经济元素的摇篮。名为《中关村》，身在中关村，我们为此自豪，我们也为此投入精力和持续的关注。比如我们的杂志。从创刊起就一直包括经济、科技、教育、文化的四大版块。前一段时间我们组织“中关村企业家进校园”的活动，俞敏洪、李开复、冯军、韩永飞、纪世瀛、刘洪波、夏颖奇等七位企业家、杰出人士，走进海淀区的重点中学布道传薪。9月份后我们还将接着进行这项活动，这次我们把关注的焦点投向中国教育深层次问题，希望中关村对中国教育的症结和革新、转型与复兴，进行更多的思考，发出更多的声音。
2010年1月26日，温家宝总理曾就建设世界一流大学问题和清华大学教授进行坦诚的对话。温总理抨击了大学功利化现象，又提出。一所好的大学在于有自己独特的灵魂，这就是独特的思考、自由的表达，千人一面、千篇一律不可能出世界一流大学，大学必须有办学自主权。3月12日教育部政策法规司司长孙霄兵表示，教育也想解决高校行政化的问题，明确高校自主权，这些官方的表态也表明党中央国务院并非没有意识到教育改革、教育转型的必要性。下月10日就是教师节，我们现在提前做准备，希望我们的论坛为我们的教师节献上一份特别的礼物，作为普通中国人、普通的公民，为我们国家献上拳拳之心。
中国高等教育的发展和改革，不仅需要借鉴国外的先进经验，更需要挖掘我们很好的传统。我们的发展定位，不能没有我们文化的自我。
高校创新的传统和基础
程方平
中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
中国高等教育的发展和改革，不仅需要借鉴国外的先进经验，更需要挖掘我们很好的传统。我们的发展定位，不能没有我们文化的自我。
首先是中国高等教育发展如何定位的问题。我们现行的高等教育是从11世纪意大利出现的高层知识传播与研究机构的模式发展而来。中国的高等教育如果只按照西方的传统去办，这种追赶和争创世界一流大学的道路可能是很漫长的。
我们应该看到，中国也有非常悠久的大学传统。特别是和意大利同时出现的宋代书院，同样表现出了与西方大学相同的精神，如独立探索、有自主的人格、不崇拜权威、敢于挑战以往的相对真理等。同时，在我们的大学传统里也蕴含了中国深厚的文化和独特的思维。现在，我们已经有一些大学在弘扬我们自己的“大学传统”方面做了一些有益的尝试，如北京大学考古学院在“尼山书院”设立了研究基地，而湖南大学在岳麓书院的长期发展使其成为中外闻名的文科研究重镇。
其次。我还想谈一下自己对本科教育的忧思。大学最基本的精神和学术建设是要依托于本科教学的，但在我国，本科教学问题比较大。比如说大学的教学，依然要求学生死记硬背，在考试中，超越教师规定的“知识点”的个人发挥一律被判为错。如此，我们怎么能培养出有独立见解、有创新意识和独立人格的人才?这些年，一些评价导向也促使高校本科的教学问题日趋严重。在政绩导向、数量化导向、GDP导向的背景下，效果能够外显和被评价的科研和服务受到越来越多的重视，而效果后显的教学出现了很严重的弱化现象。致使我们培养的大学生往往只有一个比较美好的理想，而面对实实在在的职业却不熟悉、面对实实在在的工作却有很多困惑。这种情况会直接影响高水平、高素质的人才培养，也影响到很多学科的改革和发展。
要让高等教育真正在本科阶段就能为我们的学生，为我们未来的杰出人才创造条件，要从体制、管理、评价和导向上做出改变，为学生提供更好、更全面、更具有自主创新精神的高校学习环境。这是整个高校追寻一流梦想的根基所在。
王鲁湘：
程方平先生关于中国高等教育如何定位的演讲，提到了很重要的观点。首先是中国的大学应该有自己的文化自我，每一个国家每一个民族自己的高等教育向更先进教育国度进行学习之后，慢慢都有一个寻找自我文化定位的问题；同时，也提到传统资源中，如宋代开始的书院制度，出现了少有的思想自由、学术自由的空间，那里的教学相长、启发式教育，其实和西方早期大学的精神是惊人的一致。
大学里的公民教育
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长，教授、博士生导师
什么叫公民?就是自由和负责任的人。现在我们中国多“8民”：草民、小民、刁民、暴民、愚民，最多说是农民、市民、居民。最缺的是自由和负责任的公民。中国在转型，是由“8民”社会转到“2民”社会，即公民和国民的社会。转型大约需要200年。从1840年算起，到170年后的今天，还有30年，但已经出现了标志性事件，去年“被”字被评为年度汉字，这说明了我们不愿意“被”。这是一种公民才有的意识。
大学里需要公民教育，例如举办为辩论做准备的讲座，把国计民生重大问题拿来让学生講，激活他所谓的积极性，让他变成自由和负责任。就校园弑童案，讨论死刑的判罚和立废等问题，并鼓励学生们找出背后隐藏的深层次矛盾和原因。如司法不公，收入分配不公、贫富两极分化等问题。女大学生和女研究生有60％愿意嫁富二代的社会现象等，都值得我们探讨。
如果大学生对中国当今最基本的社会的情况都不知道。他还叫什么公民?要构建和谐的社会，把病态的社会变成健康的社会，需要学生激烈的辩论，辩论可以启发他们的公民意识，公民教育也不是空话。
《唐山大地震》的故事挺感人，但它的名字应该叫“妈妈你再爱我一次(二)”。唐山大地震为什么不拍民族英雄?34年前河北省青龙县科委干部王青春，冒着撤职的处分，给人们预报了唐山大地震的信息，挽救了几十万父老乡亲的生命。34年过去了，为什么不好好纪念这位民族英雄?这件事需要我们反思。
大学要开展的公民教育，从我的教学实践来看就是两条，一条组织他们辩论，另一条就是在辩论前面和后面开讨论会和组织讲座，把重大的国计民生摆在他面前，这些孩子慢慢就变成“自由和负责任的公民”了。
王鲁湘：
周教授的故事归结到一个要点，就 是我们要培养一个公民社会。要使大学成为一个培养公民社会的前提有两条，不断地举行自由的辩论，辩论的主题必须涉及到重大的国计民生。有了这两个条件，中国的公民社会可能会率先在大学校园里出现。
大学人文气质之重建
张颐武著名文化学者、评论家，北京大学中文系教授、博士生导师
中国大学发生了重大的变化，首先是学生层面，80后学生基本上已经受过大学本科的教育，中国大学开始有了90后的大学生。学生是在市场经济环境下成长为第一代人和第二代人，这些人对中国大学的存在，与大学老师、大学本身的互动形成了非常重要的变化，这些值得我们关注。
第二，中国大学开始尝试着建立了各种各样的国际标准，如论文国际水准，SCI、SSCI、HCI，并按照国际标准构建了自己的很多规则。中国大学希望在全球性事务中、全球大学里发出自己的声音。
所以，中国大学需要两方面的思考。需要“大的越大，小的越小”。大的越大是说，给学生更宽广的视野更多的梦想，面对80后、90后学生的挑战，需要给其更多、更高远的人文精神的灌注。这些学生对老师时刻带着挑战、审视的眼光，他审视老师有没有能力教给他新的东西、挑战，提供给他新的议题，这一点是做教师所需要有的面对挑战的能力。生活在互联网时代的年轻学生，从互联网得到很多知识，但这些知识极端零碎不成系统。老师要把一些知识强化为信念，给他客观、理性的分析和见解。另一方面需要小的越小，按照国际标准给他更严格的训练、更多的基本知识和更细节的要求。因为高远的追求必须建立在一系列必要的细节之上，从知识和专业领域进入。
王鲁湘：
张教授的发言，让我想起在燕园读书的日子。记得去听一门选修课，开始上课时，老师说请同学们把后面的门打开，前面的门关上。同学们如果觉得我的课没有意思或者没有收获，可以从后门出去，起立的时候不要把桌椅板凳弄得太响，影响到别人。这就是北大教师给我留下最深刻的印象，大度、自信。同时，我也看到过同学听课激不起兴趣在书桌上刻画的。北大才子多，燕园佳人少“的诗句。这就是真实的大学，不是特别的浪漫，也不需要特别的悲观。
如何借鉴西方的教育制度
夏颖奇北京专家联谊会理事长、北京海外学人中心首席顾问、前中关村管委会原副主任，博士
大学在一个国家中，具有重要的意义。从全国范围来看，尤其是现在，我们的文化、教育领域出现很多热火朝天的景象，但也有很多浮躁，这个浮躁过程可能还需要一段时间，才能够慢慢静下来。世界上还有很多严肃的、传统的、需要认真研究的东西，还是需要从大学里边把这股学习的风吹起来。
海外培养出很多的合格的研究生和人才。值得我们的教育认真思考。在这里以我六七年的留学经历，讲一下借鉴西方教育的问题。
第一，大学校长做什么?中国大学校长都有很多的头衔和荣誉，也不可避免地有很多的社会活动。但是国外校长的工作归纳起来就是两件事，第一是找钱，第二是找人。中国校长们如何把这两件事做好，在现有的体制和社会生态下很难做到，何况还有很多的诱惑和干扰。
第二，入学。国外研究生没有入学考试，宽进严出。做硕士生、博士生就能拿奖学金。教授(包括副教授)可以决定收录哪些学生，给他奖学金，系主任、研究生院基本上都是走形式。学生随时可以入学。这些学生的素质和离开学校的状态，直接反映到导师成绩里边。在国内，学生入学由国家统考，学校出题，还有很多的面试。研究生也是一刀切地入学、一刀切地毕业。这方面我们可以向西方借鉴。
国外研究生教育水平比国内高。在读研究生过程中间，我很少得到教授直接的指点，如果哪些搞不出来问他，一般来说。他会说：你是做这个研究的，你怎么来问我，你应该比我还明白，经常是这样的话，这样就激发和逼迫我发掘自己的创造性和创新性。而不是沿袭着老的一套。国外博士生整个过程保证了质量，要有几篇论文在一流刊物上发表，要经过很多次考试以及最后的答辩。这些制度我们如何学习和借鉴，都是值得我们思考的。
教育的机制问题是核心问题
朱荣辉
美髯公科技发展有限公司董事长、博士
我先谈谈关于大学校园的诚信问题，为什么这件事情引起社会高度关注，网上也炒得很热，原因是什么?整个社会诚信问题进入到了大学这样一个最后的净土。所以变得严重了。中国改革开放30年。最大的成就是什么呢?解决了我们的胃口，大多數人的胃口。最大的失败在哪里?精神食粮的问题，整个社会13亿中国人，过去我们有共产主义。不管是不是乌托邦理想，我们毕竞有一个共同的理想，追求共产主义和社会的平等，现在呢?全体中国人都没有一个共同的理念，没有公民应有基本的思想、基本的理念和基本的生活观点。所以，追求财富、追求物质。同时，诚信的缺乏已经到了非常严重的地步，比如打工皇帝的那件事。
其次是关于素质教育问题，教育的目的是什么?培养高素质的人才，听了前面的演讲，我给改成了培养高素质公民。这里面有一个标准问题，什么叫素质，什么叫高素质?教育最大的问题是什么?为了高考，人才选择的标准就是考试考得好，考分高。人的素质的涵义本来是全面的，包括德智体等方面。德育包括一个人的团队精神、社会责任感和家庭责任感，还包括组织协调能力、独立生活的能力、遵纪守法的观念等。现在事实上素质只是被定义为一个人的智商。德育、体育等都被忽略了。我们能不能改善这种制度?完全可以学习西方的教育体系，他们经过上百年的演进，肯定有它的可取之处。我儿子在美国念中学的时候，曾经非常高兴拿回来一个奖，这是“办企业”比赛得来的奖。他们就在中学的时候就尝试办企业，做特制的车轱辘卖，卖两百多美金一个。一个中学生，学校就培养他们如何办企业!相比之下。我们的大学生很多连现金流也不知道?这是中国教育和美国教育最大的差别。
有什么建议呢?我们只要学习一下美国考试的方法，美国高中考大学一年可以考三次，我们可以考两次。不要一考定终身，有很多优秀的人才一次考试，一紧张没考好。俞敏洪考了三次才考上北大，要不是他有那种执着的精神，我估计这样优秀的人才早就被我们高考体系给淘汰掉了，所以考试可以多两次。第二，评价可以分为三份，平常的表现，包括德智体等方面的表现要占三分之二，高考只占三分之一。
关于创新能力的培养问题。什么是创新呢?创新就是挑战现有的理论和所谓的权威。提出自己新的理念和思想。要做到一点，我们现在的教育是无法解决的。前面的同志讲了很多表面的现象，我认为核心的问题是教育的机制问 题，机制问题不解决，一切都免谈。机制的问题在哪里?是我们的学校，我们的大学，一个校园的校长，如果他是被上面(行政系统)任命的时候。他需要对社会负责任吗?不需要。他会认为，只要上面的官员认为我好就可以了。我想呼吁的是我们大学一定要去行政化，大学一定要脱离行政机构的管辖和控制，没有独立的学术和独立的思想，大学不可能复兴。
王鲁湘：
美髯公朱荣辉不愧是一个湖南人，只有我们湖南人才有这种舍得一身剐，敢把皇帝拉下马的大无畏的精神。在前不久，别人问到一模一样的问题，如何回答钱学森先生临终之前那个世纪之问7也有很多人非常认真严肃地讨论这个问题，最后问到我的时候，我的回答和朱荣辉的回答是一模一样的，在教育行政化的情况下，很难做到我们对大学的基本要求以及大学的原始定义，今天刚刚开始这个论坛的时候，首先发言的人就已经反复说到这一点，大学的原始定义就是独立的思想的园地，没有这一条，再大的大学不叫大学，再大的大楼也不是大学的大楼，再大的学者那也不是大学的学者。
中国应鼓励民营大学的发展
胡星斗
中国问题学专家、北京理工大学教授
我今天就中国为什么不能够有一流的学者、大师提出自己的看法。那就是中国应当鼓励民营大学的发展。
如何改变中国的大学行政化的现状?也只有大学民营化这样一个途径，否则所谓的大学废除行政级别、大学自主招生、教授治校，都会成为空谈，不可能做得到。只有将大学民营化，加上政府的法制化，才能解决政校不分、大学官场化、学术不独立、不自由等这样一个状况。只有将主要的大学变成民办，才能够提高教育和科研的质量，而且也只有将主要的大学交给社会来办，才能够保证义务教育经费投入。否则我们主要的经费都用于办大学了，义务教育经费是捉襟见肘的。
目前中国对官办大学与民办大学采取的是亲疏有别、宠爱前者、歧视民办大学的差异化的政策，凡是官办大学，在招生、就业、教师评奖、户口、评优、申请经费以及学生申请贷款等各方面都优先，而民办大学一般来说只能招收淘汰的高考生{除了少数民办大学之外)，而且在办学条件、政策、教师与学生待遇等各个方面都受到很大的阻力，所以民办大学能够坚持下来的不多，很多都被人为地打压，生存都困难。生存困难因此没办法淘汰学生，所以形成差学生、差学校、差待遇的恶性循环。
公立大学垄断一流的资源和生源，但并非就一切完美。它同时生产了大量的“垃圾产品”，比如我们国家的论文的数量全球第二，但恐怕99％都是垃圾论文。我们国家的博士生、硕士生的数量全球第一，但是就像刚才朋友们所指出的，很多都是权钱交易的产物。有些人到这儿亮学位，因为中国确实有许多学位遭受到质疑。各个大学都以论文数量、科研经费的数量论英雄，但是有近60％的经费可能没有用到科研上。而且，科研成果的评定也缺乏监督。有了课题就召开一个科研成果的鉴定会，邀请一帮朋友们相互捧场，说达到国内的一流、国际先进的水平，然后就结题，往往一天半天的鉴定会，谁也没有时间看研究的数据是否是真实的，也没有必要核实，很多人心照不宣，今天我给你捧场，明天你给我捧场，反正最后申请的是国家的经费，这就是官办大学的弊端。另外，由官员评判学术导致所谓的大师、院士往往是官方喜欢的人。像黄万里那样的，批评三门峡工程，又批评三峡工程，即使大家公认数一数二的大学者，但是他当不上院士，不仅当不上院士，而且水利科学著作都不允许发表，这就是中国的大学。
公立大学的另一个弊端是用政绩标准催生教育产业化、教育大跃进。不关心教育质量、学生质量的滑坡。国有的大学、国有企业和国有银行是一样的问题，由于产权不清，治理结构的不科学，某些大学领导为了短期的经济利益也不在乎糟蹋学校的名声，所以北大、清华挂靠了多如牛毛盈利单位，也都无所谓。反正不是私立的，不是我个人的大学。
总之只有将主要的大学民营化，废除对于民办大学种种的歧视，在平等的条件下竞争，才能逐渐提高教育质量和科研质量，才谈得上建设世界一流大学，否则建设一流大学只是一厢情愿。 我建议首先把北大、清华作为试点。办成民办大学。
非常感谢刚才胡教授对民办大学的呼吁和支持。
传统教育体制检讨与民办教育的价值
陈蓓洪
北京人文大学校长
我是北京人文大学的校长，北京人文大学是一所民办大学。今天我想我主要谈两个问题，第一如何看待高等教育中的疑点。对于高等教育大家都有很多的话说。无论大家是褒是贬，对它表扬还是抨击，都有一个共同的思想，希望我国的高等教育越办越好，我们处于爱之心而指出它的问题所在。对于大学来说，大学有所缺失，缺失的是什么?开场白卫总编就谈得很全面，我只想说一点，大学缺一种精神，缺一种文化。
大学的精神和文化，也就是大学独立思考的环境。这是一个不能够用量化指标和物质空间衡量的东西。大家常说，大学者有大师之谓也，非有大楼之谓也，我认为这个大师并非实质而是隐喻，是指大学特有的精神、风骨气韵，是一种看不见摸不着却分明能感受到的气场，也就是大学的灵魂。大学的气场表现在校风、学风中。表现在校园文化的多年积淀中，在教师学生中，则表现为知识人特有的优雅、从容和淡定姿容。
现在我们在大学校园里已经很难，或者是很少能够发现教师或学生这种从容淡定的神态，教师和学生步履匆匆赶路，好像在追逐一个近在咫尺的目标，教授们没有时间做学问，潜心研究，夜以继日赶场、填表、跑点、申请课题。应付考核，校长忙于开会，布置，迎接每一年的评估组的到來。所以从某种意义上说来说，我们现在的缺文化，无精神，不是危言耸听，而这个不仅仅是在我们大学中，也是社会的一种现象。
中国的语言文字很有内涵。但现在的广告语中有好多的病词病语，却在电视上随处传播，随处可见，我真担心我们现在的年轻人怎么样理解我们古老的中国汉字?三国演义，为了集团的利益写成衫国演义。现代人似乎大多书写能力退化用电脑和键盘敲字，常常造成这样一种现象，提笔忘字，拍黄瓜的拍怎么写，邮箱的邮怎么写?也引起我们的担忧，没有手的书写，中国的文化也就不那么深邃，经过电脑组合的文章少了灵气，悄然之中我们就失去了中国的文化。在大学中，在大学校园中，我们应该弘扬国学。倡导中华文明几千年的文化经典，没有一个健康的心里，健康的人格，怎么培养出适合祖国需要的人才?
第二个想和大家沟通的就是民办教育，禁锢民办教育或者说民办教育的困境是什么?北京人文大学成立于1984年，到现在已经有26年的历史，却是目 前北京市唯一一所没有进入统招指标，也就是说没有计划内指标的万人民办大学。当年北京人文大学的创办者是中国人民大学的一批教授，怀揣着理想办一所理想的民办大学，给它起了一个辉煌的名字“人文大学”，26年前，我们的先驱者们就提出了人文这个理念。他们认为只要我们办出特色，办出质量，就可以走一条和国外民办大学相同的路子，但在进入统招的时候，政府有一条规矩，要是进入统招必须改名，不能叫北京人文大学，而要变成北京XX研修学院。为了保住这个名称，我们就选择了走自己的路。但走来走去，我们发现这条路走越难，越走越窄。我们经过努力，虽然人文大学没有一个计划内的招生指标，每年招生都能在北京市居第一、第二，超过许多有计划内指标的学校，虽然我们的教学质量年年提高，稳步上升，校风学风得到了学生和家长以及教师普遍认可，但是我们却感到我们的路子越走越难，为什么?中国政府允许你办学又不允许你发毕业证书，我估计也是世界上独特的现象，还对我们年年评估，本科院校四年一评估，我们是一年一评估，年年评估年年合格年年得到肯定，但是年年不能发毕业证书。所以我在这儿借用这个平台，呼吁国家对民办教育的支持，呼吁教育去行政化落到实处。我觉得只要给我们政策。中国的民办教育就能够像小草得到阳光雨露那样茁壮成长。
王鲁湘：
从陈校长刚才的发言中间，我感觉到他们这26年走得何等艰难，这种艰难在某种程度上主要来源于不可一世的官本位的思维，一个公民一个企业一个民办机构自己绘自己取名字算天赋权利，不需要经过谁批准。
我们下面开始论坛的第二个单元圆桌互动，有请程方平先生、周孝正先生、胡星斗先生、陈蓓洪女士、融亦鸣先生。融亦鸣教授是清华大学精密仪器学教授，美国伍斯特理工大学教授。
首先要抛出的一个问题是，中国高等教育为什么在今天我们要这么强烈地呼吁转型7到底是哪个地方不好，我们要转型?为什么现在我们迫切地需要提出这个问题?
高校总体模式存在问题
程方平
中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
王鲁湘先生说了，现在高校总体的模式存在问题。有体制的问题。比如说管理体制、办学体制，对于高校的评价，刚才几位校长和专家都提到了，我们现在对高校的评价不是行业的评价，不像很多国家由大学校长协会、民办学校的协会来评价，或者由教授委员会和校务委员会来评价，都有民主的程序，不是靠行政来把握的。
我们的民办教育发展不起来，公立大学则有皇帝女儿不愁嫁、什么都不愁的优越性。这样的中国高校的生态是有问题的。
很多局部的改革，改到关键点上，大家都发现是体制问题、形态问题。其实今天许多专家提的一些思想。在教育界和中国社会都探讨了几十年了。因为高等教育关系到引领社会的良知所在、创新所在，所以大家对它的期望更大。发展到今天我们发现，进行到改革的深水区，就不是一个单纯的教育问题了。很多方面牵扯到政治体制改革，牵扯到很多的既得利益者。如果这个国家和社会的人是一种理智的、负责任的人，事情就好办了。周孝正先生也讲了，作为一个公民都要有自由和负责任的精神，而自由是在健全法制框架下才能发挥出最大的限度。而在这里边，高校在当中应当发挥作用，引领社會，所以责任巨大。
要重建高校的信誉系统
融亦鸣
清华大学精密仪器学教授美国伍斯特理工大学教授
我们的高校，首先需要重建高校和高校老师的信誉系统。在国外我们很珍惜自己的信誉，比如说我在国外工作20年，国外教授在有些方面真的很有权力，对招生、毕业都有权决定，但发现有了这个权力，从另一个方面来讲也要有责任，你做出来的决策要禁得起质疑，我们在那边给成绩也好，给其他的也罢，要对后果负责。接了这个科研项目，你招了不合格的人，你就做不出好的成绩，你要对这个结果负责，经得起别人的质询。对家长也好、社会也好，包括领导也好，面对各方面的质询，能够解释出来根据什么做的。对我个人来讲也有这样的经历，刚开始的时候追求论文数量，当年也交了不少数量的论文。现在看起来这个数量对我来讲不太重要了，哪一天我在什么上面看到一篇文章，那篇文章质量不好的话。我会脸红的。
大学不能让金钱污染
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长、教授、博士生导师
1971年8月8日，小平召开了科教座谈会，尊重知识，尊重人才，恢复高考，80年代教育还是不错的。到了90年代。特别是进入21世纪，学校迅速开始衰败。抬头向前看，低头向钱看，只有向钱看才能向前看。钱虽然不是万能的，但是没有钱是万万不能的。出现的情况是“大楼”和“大师”对比了，并列了。大楼是物质，要弄一个能赚钱的，甚至说开玩笑弄一个骗子骗到钱来，就有了钱盖大楼。大楼是物质的，大师是精神层面的，居然并列了。这叫思维混乱。
现在的大学，比如北京大学，大学当教授一年收入达到50万人民币就到头了，要想挣500万，下海当企业家去。一个大学现在能出来搞一个单搞五六百万，这种人就是企业家，干脆别在大学占着这个位置，每个行业有每个行业的尊严。
一般发达国家的大学给教授一份优厚工资。哈佛大学教授一年给20万美金，跟美国最高联邦法院大法官的薪酬差不多。总统40万，如果说大学教授和总统一样，一年给他40万美金，教授就应该好好教书，不能再想炒股票。因为学术界是有尊严的!现在的情况却是：有些名教授，他们一年赚个1000万，100万都打不住。你干脆别作教师这职业了!比尔·盖茨赚钱是正当的，照章纳税合法经营，连续好几年蝉联世界首富，名下几百亿美金。没人说人家不符合身份。基辛格原来是哈佛大学的教授，后来当了美国国务卿，干完回去了，哈佛大学不要了，你想回去，重新来。各个行业都有各个行业的尊严和规矩。当官挺好的，我们国家是权者通吃，什么都与级别挂钩。级别之后是赤裸裸的不公平，住的房子多几平米，坐车多了几个排气量。得了病住单间能报的药更多一些。学术界能不被腐蚀掉吗?现在居然出了首席科学家，我只知道交响乐有首席小提琴手，动不动说首席科学家，谁给起的名字?什么叫首席?那么谁又是二席谁是三席?哪有这样的事!
大学毕竟是社会的一个组成部分，社会上有人为虎作伥，但是大学也不能说还没有毕业就当伥啊!大学要求应该高一点，虽然不能脱离实际，但大学基本上还算是一块净土，得比较干净。现在的大学比别的地方还要脏，打着学术的旗号骗钱，比企业家骗钱还更恶劣，企业家赚了钱包二奶是他们的事情。大学教授不能包。大学教授每年来那么多学生，勾搭小 姑娘太不像话了。学生对老师有仇恨说不定拿刀把他给劈了。政法大学教授讲着课学生上去一刀给人家干掉，到了什么样的程度?到了21世纪以后大学全面堕落，为什么谈转型是这个意思，80年前还是可以的，民国的时候不错，到80年代又挺好，现在又完蛋了。
要打破“硬”、“软”两个垄断
胡星斗
中国问题学专家、北京理工大学教授
中国需要打破两个垄断，一是对资源的垄断，对硬件的垄断，还要破除国有企业的垄断、国有银行的垄断：另一方面打破对软件、文化和教育的垄断，要破除国有大学的垄断。这种国有企业主要的问题是两个。一是没有效率，没有质量。比如工匠说中国国有企业资本利润率只有发达国家同类的十分之一甚至更低，比如中石油、中石化资本利润率只有同等规模国外私人企业的1／23。国有企业是没有效率的，甚至也没有质量。国有企业享受着过多的资源和特权，对民营企业是一个挤出效应。国有企业自身成为一个利益集团，造成了整个社会贫富差距的扩大。所以国有企业主要是这么两个问题。
而我们的国有大学也同样是这两个问题。一是没有效率。或者说没有质量，培养不出高质量的学生，也不可能有高质量的教师，也可以从经济效率方面来看，费用收了很多，但是官场庞大，处处都将官本位，互相攀比，因为大学就是官场的延伸，得跟整个社会接轨，跟整个体制配套。司级干部一走廊，处级干部一礼堂，科级干部一操场。
我们的大学行政人员、后勤人员一般占有50％左右的编制。大量的经费被消耗在后勤、行政之中。所以大学没有效益。
同时大学没有公平，与国有企业是一样的，对私立大学产生了挤出效应。国有大学严进宽出的制度，必然导致无公平可言。还不如改成像发达国家那样的宽进严出，可以进来，但对那些凭后门没有真实本事的人来说，很难毕业，这样才能保障公平。
王鲁湘：
现在教育转型已经拖不起了，旧矛盾没有解决，新矛盾又积累下来，使我们现在改革更加艰难。因此我们今天这个主题中间有另一个关键词——“革新”，怎么革新?想听听各位专家的意见。陈蓓洪校长肯定对胡星斗先生发言非常感谢，她已经感受到被挤出效应之苦了。
高等教育必须要转型，这是刻不容缓的，而且这件事情被耽误了至少二十多年了，我听夏先生发言时，我突然想起我自己经历的一段往事，也是和夏先生提的一模一样的时间段。当时国家教委委托中国教育电视台做一个政论片， ”最大的失败是教育“，请我做总撰稿。我们这个摄制组在全国各地从幼儿园、小学、中学到大学一路进行采访，把教育各种弊端归纳出来，准备做一个政论片，东西写得差不多了，学潮来了，全部停下来，也就是说在此之前关于教育改革所有前期一切的酝酿，全部下马全部终止，一拖就是21年。
但现在已经拖不起了，不仅拖不起，而且这21年旧矛盾没有解决，新矛盾又积累下来，使我们现在改革更加艰难，因此我们今天这个主题中间有另一个关键词——革新，怎么革新?想听听各位专家的意见。
重视制度契约性的完善
程方平中国教育科学研究所学术委员会主任、研究员
我刚才已经提到了。革新是要把病根找到。比如中国从计划经济走向市场经济，这是一个进步，但是对应市场经济的是什么?对应市场经济的应该是制度契约性的完善。我们看发达国家从农业社会走向工业社会、完善市场经济的过程当中，它是一种发达的契约文明。也就是说法制文化是表现在社会的方方面面，契约是大家共同遵守的。在中国走向市场经济的过程当中，社会、法律的建设没有跟上。很多集团个人的利益被放大，行政的权力被放大，所以很多的规矩大家立了，很多的理想大家谈了，但是由于既得利益者的破坏，让它无法推进。在这个过程当中，我们现在的改革，包括刚才大家谈的，很多的问题就在于基础的制度建设里面存在问题。这是我个人的见解，不一定对。我们要在这些方面做推进，不能回避这些问题，比如说胡先生提到的高等教育民营化的问题。高等教育很多学者曾经提过。日本在2004年以后，所有的国立名牌大学都在推进民营化的改造，而且改造过程当中，也遇到了和我们国家一样的问题。日本院校的国拨经费比我们大学的国拨经费要充分，我们大学国家拨的款一般来讲只能占到大学实际运转经费的三分之一，更多的钱其实是从社会上来的。照理说有这样的经濟基础，大学的屁股肯定不会完全坐在国家、权力那边，应该坐在社会的其他方面。要真正地把制度方面的缺失、问题的关键找到，不能回避。越回避问题越大。时间一长，给国家、民族，包括国人带来的痛苦和灾难会更多。中国也就没有可能成为高等教育的强国。
高校要有自主权和多样化
融亦呜
清华大学精密仪器学教授美国伍斯特理工大学教授
我认为高校有可能争取的或者做的是办学的自主权。一个学校、一个国家应该允许学校有特色。我认为校长应该有权，权力包括任命他的副校长，要任命他的院长、处长。因为只有这样才能贯彻他的办学思想，同时他要对这个结果负责任。美国的学校，不管是系主任、院长，还是校长，到任的第一件事要做他的五年规划、十年规划。五年以后这个系这个院应该是什么样的，这里边没有很多硬性的指标，你一定要怎么样，靠的还是信誉和一个学者的尊严。
另一方面，国家的高校应该是多样化的。不能说大多数的学校都要办成研究型的一类大学，每一个学校应该有自己的市场定位。我和国内很多学校打过交道，一个非985学校和清华大学的培养目标一样，这不应该是一样的。在国外，很多学校是有定位的，世界上最好的学校，不是方方面面都最好。只是耍追求某个方面做到世界最好。落实到我所在的学校也有这方面的问题。我是非常赞成兴办民办学校私立学校的，这也是教育多样化具体的体现。我不赞成国营的学校都应该取消、都应该转制、这其实是不对的。在美国，教育的主力军还是公立的。一般的学校规模比较大的都是州立的。为什么?因为州政府投钱，用纳税人的钱养这个学校，学校有责任为这个州培养人才。我在州立学校工作了8年，我在私立学校工作了12年，我深深体会到这两者之间的不一样。美国大多数的好学校都是私立学校，大部分私立学校都是好学校，规模都不大，都有他们的办学目标。我们没有拿国家的钱，没有拿纳税人的钱，没有义务大规模办学，我们只教最好的学生。一些贵族学校和精英学校就是这样。美国有另外一类以盈利为目标的私立学校。这样的学校第一没有资格争取国家的经费，第二排名肯定排不上。一般来讲它们以就业为目标，学术水平没有太多的规范。和美国不太一样，日本政府投资的比例比较大，所以好学校大部分靠政府投资，私立学校有很强的企业 背景，培养目标也以实用型为主，综合的科研能力差一点。
我不赞成一刀切，认为国营的不好。私立的都好。给私营学校、民营学校发展空间是非常重要的，我个人也非常欣赏这样的努力。所以对私立学校的校长满怀敬意，在这样困难的情况下将民办教育做下去，很不容易。而且我过去听说过这个学校。
这个问题的实质是解决了一个学校自主权的问题。有些问题不需要外面的人操心，怎样定位和发展，根据社会和市场需要来定，很多问题就迎刃而解了。
王鲁湘：
像中国、美国这样大的国家，一个大学其实也是一座林子。好的林子不是像过去了解的，横看成行，竖看成行，斜看成行，就一种树，这种林子叫单向林。这是很不好的，不容易抵御自然灾害和病虫害。最好的林子是林向丰富的，有乔木，有灌木，还有覃，林向丰富的林子是最好的林子。中国大学最好是培养林向很丰富的人，而不是单一的人工林。
革新和复兴就两个字“讲理”
周孝正
著名社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长、教授、博士生导师
革新和复兴就是两个字，讲理。州政府拿着纳税人的钱给州政府培养人才，私人的钱只要不违法，培养什么都可以。发达国家就两个字，讲理。良知常识，治大国烹小鲜。用中国的话就是实事求是。中国的大事就应该遵循四个大字，实事求是。钱谁出的?纳税人怎么办?社区怎么办?新东方就像是一个驾校，达到门槛的学生都通过它去留学了。中国大学应该想尽各种办法留住人才，要讲理!教育革新也不能算是革新，实际上就遵循两个字，讲理就可以了。把这件事说顺了就行了。官方应该做的也是四个字：实事求是。
王鲁湘：
中国好多事情对读书人来说就是很麻烦，凡事都要讲一个理。黑格尔说过，凡是现实都是合理的，只有合理的才是现实的，理不顺的事情总长不了。
将大学设为教育改革的特区
胡星斗
中國问题学专家、北京理工大学教授
我认为目前中国的确需要通过文化体制改革来变革和革新。可以将大学设立为教育改革的特区，或者将一部分大学，如985院校设立为教育改革的特区。大学应当是追求真理的场所，追求人格独立的场所。是否可以在某些大学里面废除某些意识形态的教育?能不能去行政化?能不能保障教师和学生人格独立、言论自由、学术自由?可以试一把。在大学里面都是一些知识分子，就像周教授那样倡导大学公民的精神，逐渐地影响整个社会，也不至于给整个社会添乱，形成乱局。因为大学里面的事毕竞只是影响到一个校园。尽管影响到一些学生，未来这些学生主要还是在经济领域里面发展。学生有创新的思想和独立的人格，对我们的经济发展是有好处的。可以规定这些作为改革特区的大学和毕业生，不允许被分配到国家机关做公务员，那就行了，以此来避免对政治的影响。而且这种做法还有利于中国大学发展和政治民主化进程。否则大学生都希望到政府里面工作。实际上在一定程度上是浪费了人才。未来应当鼓励更多的大学生到基层和企业、经济一线中去。