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采访吴昆仑教授本来只是想深入了解与青稞有关的知识，没想到这位青稞育种专家视野宏阔，充满辩证思维意识，把我一下子推入到了一个全新的世界。从吴教授这里我才第一次知道，我们传统上认为的四大畜牧业省区内蒙古、新疆、青海、西藏，其畜牧业产值远远不如传统上的农业省区山东、四川、河南等，现代畜牧业的基础是种植业；我也才第一次知道，作为粮食种植的作物和作为某种加工业原料种植的作物是不同的，现代种植业和加工业需要深度融合，加工业需要匹配特定的品种，只有与加工业和新产品创意产业深度融合，种植业才能实现高附加值，才能有规模效益，才能更好地利用土地资源和保护环境。
吴教授所讲的一切是我应该知道但却不知道的，我们每天要吃饭、吃肉、喝牛奶，但对这些日常生活最基础的物质的现代生产情况却毫无所知，我只知道工业领域的供应链概念，却不知道现代种植业、畜牧业、加工业、创意产业已经形成了和工业一样的供应链关系，现代世界完全是一个定向匹配的世界。我们虽然生活在现代的物质世界中，但思想上却依然活在几十年前的旧观念世界中，对吴教授的采访给我带来了巨大的思想震撼，像一百多年前饱读四书五经的旧式文人面对声光化电的科学新世界一样震撼。是的，我们很多人对现代科学和产业是无知的，这种无知还是在保持学习的状态下形成的，我们只知道核武器、芯片是现代科技，而忽视日常的食品、用品也是现代科技，更不知道现代人生活的基础，其实完全是“工业化”的基础，这个工业化包括种植业、养殖业、畜牧业……等等。这也让我体会到日常生活用品的科普知识是最重要的知识，对日常生活用品的无知就是对现代世界的无知。
我们的肉身已经进入现代世界，而我们的思想和观念还停留在传统世界，需要彻底改变啊！现代科学已经高度专业化，没有人能尽行了解各学科的专业知识和最新进展，但是，必须及时获得与日常生活相关的最新科普知识，必须建立现代世界是人类创造出来的新世界的基本概念，如此，才能不落后于时代。
裸大麦在各地俗称不一样，青藏高原人民称之为青稞
记者（以下简称记）：感谢您在百忙中接受我们的采访，我们先从“青稞”的名字说起吧，大家一直把它叫青稞，资料上说属于大麦，青稞和普通大麦的区别是什么？同样是大麦，为什么有的叫大麦、有的叫青稞？这是一个语言学的转换，还是在植物学上有什么原因？
吴昆仑（以下简称吴）：从植物学来讲，大麦是禾本科的一个种，里面分两个小类，一个是皮大麦，一个是裸大麦。就裸大麦来说，不同地区对它的叫法不一样，俗名不一样，在青藏高原地区叫青稞，在江浙一带叫米麦。
记：大麦和燕麦的区别在哪里？
吴：植物学的分类是介、门、纲、目、科、属、种，种是一个非常重要的分类单位，比如人种可以分成黑种人、白种人、黄种人。大麦和燕麦是两个不同的种，区别很明显，它们长在地里看一下长相就能明白。
记：青稞和内地大麦有什么区别？
吴：从植物学上讲，裸大麦和皮大麦的區别，在于麦粒表面的结构有一些不同。皮大麦的外壳包得非常紧，不容易脱下来；裸大麦的外壳天然地很容易脱下来，裸露出麦粒，所以叫裸大麦。因为壳和籽粒能够容易分开，裸大麦在加工上有很大的便利性。皮大麦和裸大麦的不同特点，应该是物种进化过程中适应不同环境的结果。青稞适应在高海拔环境下生长，适应的海拔范围可以从1700米一直高到4700米。
记：青稞在适应高海拔环境方面具备哪些特殊性？
吴：生长期要短，从播种出苗开始一直到成熟收获，这个周期要短。一般3月底或者4月初播种，出苗需要一个月左右的时间，比如说3月底播种，出苗就要到4月底甚至五月初了。青稞从出苗开始，才算进入生长繁育期，一直持续到收获为止。
记：青稞在高原生长，面临的气候不利条件有哪些？
吴：庄稼生长需要热量条件，高原地区不利于农业生长的因素比较多，一是热量条件不足，二是水分不足。高原热量条件不足，限制了很多作物的生长，小麦、玉米，这些东西通通不能生长，只能种植生育时间比较短、对热量条件要求比较低的作物，青稞恰好适应这样一个特殊的环境，能立足在青藏高原生长。
记：高原不光温度低，还有强紫外线和缺氧，这些因素也会影响植物的生长吧？
吴：有人觉得植物好像不需要氧气，认为它吸入二氧化碳、呼出氧气，白天是这样的。但晚上正好颠倒过来—晚上是吸入氧气、排出二氧化碳，它也有呼吸作用，只不过对氧气的需要量跟人和动物不太一样，有少量就可以了。高原的紫外线对作物生长也有一定抑制作用。要说对作物生长影响最大的还是温度和土壤水分、养分。青海有些地方种青稞的土壤，养分含量并不低，这些地方原来是草原的开荒地，土色发黑，有机质含量比较高。咱们所在的这个地方是青海的东部农业区，也种青稞，但数量不多。种植青稞主要在农牧交汇地，以草原开荒地为主，有机质含量比东部农业区要高得多。
青稞的β-葡聚糖含量高得惊人
记：青稞的β-葡聚糖含量特别高，是小麦的50倍，β-葡聚糖在青稞种子发育过程中起什么作用？
吴：β-葡聚糖是一种非淀粉糖，在细胞壁内。青稞中包括β-葡聚糖这些成分在内是次生代谢的产物，是植物适应环境需要的结果，对作物本身生长有作用，同时在人摄入后对人体代谢也有作用。我们吃生豆子老觉得肚子胀要放屁，这是胃肠消化拮抗因子起作用，所以我们吃豆子必须把它煮熟。β-葡聚糖也是一种营养拮抗因子，可以阻碍人体对油脂成分的吸收，因为分子量非常大，粘性非常强，可以把油脂包在里面，进到肠道的时候人体就不会吸收油脂，减脂减肥效果比较明显。现代社会生活水平提高，在油脂摄入多、营养过剩的情况下，β-葡聚糖是一个好东西。但在经济困难条件下，比如解放初期吃不饱饭，β-葡聚糖就不好。蓄养动物吃了它就不吸收油脂营养、不能长膘，也是一个坏处。所以是否营养的问题，与人们特定的消费需求、社会阶段直接相关，放到50年前β-葡聚糖高是不好的，放到现在就是好的。过去青藏高原人民很少吃蔬菜水果，以奶制品、肉制品为主，饮食结构特点是油脂多、纤维少，在这种情况下β-葡聚糖高就比较好，可以起到改善高原人民膳食平衡的好作用。 记：青稞的维生素含量和小麦、大米相比怎么样，高不高？
吴：不能笼统地说谁多谁少，要根据不同的品种来具体判断，品种不同含量也不同。总体来讲，应该是相差不多的。但在氨基酸含量上，青稞的优势不大。人体自身能合成十来种氨基酸；有七八种是不能合成的，叫限制性氨基酸，必须靠从食物摄入来解决。客观来讲，作为麦类的青稞和大麦，它们的营养成分中的限制性氨基酸，比如赖氨酸含量就比较少。在蛋白质含量上，相比小麦和大米来说，青稞也没有什么优势，个别指标的具体对比数据上可能稍有差异，但总体平均值对比的层面上差不多。
青稞的优势还是在高原特色上，β-葡聚糖含量比较高是一个优势，还有一个优势是淀粉结构和小麦不一样，它的支链淀粉占3/4、直链淀粉占1/4；小麦刚好倒过来，支链淀粉占1/4，直链淀粉占3/4。支链淀粉含量越高，糯性越强，吃饭之后比较抗饿，这在高原上是一个比较大的优势，牧民经常外出，路比较远，青稞食物比较管饱，随身携带不多干粮就可以应付好几天的需要。支链淀粉含量高，货架期可以比较长，保存时间比较长，这在高原生活中也很实用。
青稞作为一种作物，营养成分是有的，包括β-葡聚糖、支链淀粉还有其他高分子之类，但它的营养体现是有限的，它就是一个大麦，一个普通的粮食作物，不是什么中药，不是灵丹妙药。它生长在高原，适应高寒条件，对高原人民有益，为高原人民所喜欢，如此而已。
记：我查阅资料注意到，威士忌酿酒要用大麦发芽，大麦有三个月休眠期不发芽，在发芽之后产生了淀粉酶，淀粉酶把多糖淀粉慢慢降解成可以吸收的葡萄糖，供大麦发芽所需营养。在青稞发芽的过程中，β-葡聚糖也被某一种酶水解以促进青稞发芽的过程吗？
吴：我们没有做相关实验，不能给一个明确的答复。β-葡聚糖是葡萄糖的聚合糖，是一个普通的多糖，在酿酒过程中，比如啤酒生产，葡聚糖算是一个不太好的成分，粘性太高，会引起酒体浑浊。所以酿酒也好、做饲料也好，β-葡聚糖的含量最好不要太高。
记：是不是可以这样理解：在种子形成的过程中，为了更好地适应高寒缺氧环境，β-葡聚糖的存在有利于作物的能量储存形式更加多样化，或者说，β-葡聚糖的结构特点可以让它的能量密度更高一点？
吴：可以这么理解！
记：葡聚糖是储存在细胞壁里吗？
吴：原来认为β-葡聚糖在表皮和糊粉层，但我们最新研究发现不是这样，从表皮到糊粉层到淀粉层都有β-葡聚糖，是一个相对比较均匀的分布。
记：在提取的时候只提取β-葡聚糖，这个技术应该有吧？
吴：实验室有这个技术，现在纯度还挺高的，可以达到80%甚至90%以上。
记：提取物有没有应用？
吴：青稞是一种粮食，国家相关的产业政策不太支持从粮食作物里面直接提取这些东西，但可以从麸皮、酒糟等等这些副产品里面提取。在实验室里面提取是没问题的，但商业化生产成本太高，提到30%、40%的程度可能成本比较低，纯度更高时成本增幅非常大。
青稞的种类和育种
记：我看您书上有文章介绍，野生大麦的穗轴到成熟期自己就断了，我去贵南牧场采访马总得知，他们种的黑老鸦和瓦蓝青稞，穗轴也易断，收割的时候比较麻烦。和白青稞相比，黑青稞是不是更加偏向于一个野生的品种？
吴：这里面因素很复杂，栽培青稞和野生青稞其实就是一个基因上的差异。野生青稞要保证繁衍后代，在成熟的时候穗轴很容易断，这是一个非常好的繁衍后代的方式，穗粒随时会掉到地里，后代就繁衍起来了。在农业生产当中，穗轴断裂是非常不好的一个性状，不能让它掉，否则不好收割。栽培品种要求紧实、口紧。黑粒青稞也叫有色青稞，有色是因为花青素含量比较高。花青素含量高反映到作物颜色上可以是黄色、蓝色或者黑色。在花青素的合成当中，它和纤维素有竞争关系，争夺一个合成底物，花青素的合成含量高的时候，纤维素的合成含量就比较低，导致穗轴比较脆弱，包括田间倒伏情况也是如此，黑青稞很容易倒伏就是因为它纤维素含量比较低，结构比较细、也比较软。白青稞没有花青素的合成问题，纤维素含量比较高，穗轴强度和抗倒伏性状优于黑青稞。
记：现在新的青稞品种都有哪些？
吴：主要是昆仑系列青稞品种，现在主推昆仑14号、昆仑15号，这是两个主导性的品种，下一步准备主推昆仑16号。每一个品种都有一个比较明显的优势特点，昆仑14号长得高，抗倒伏、丰产性比较好；昆仑15号属于半矮杆、高产性的品种；昆仑16号也属于半矮杆、高产性的品种，但它的商品性比15号更好，籽粒颜色、千粒重都比较好。
青稞在高原人民饮食生活中的地位
记：藏族对青稞有崇拜文化，青稞文化表现在哪些方面？
吴：这方面我没有深入研究，不过我看过藏族的一些宗教仪式，看见过对青稞的使用，当然还有豌豆、小麦等其他供品，可能是和汉族人民祈祷五谷丰登一样的意思吧。
记：藏族长期以青稞为主食，在历史上青稞占日常膳食结构的比例有多大？
吴：最早时候应该是100%！藏民很少吃到肉，不是说养了牛就能随便吃到肉，吃奶和奶制品比较多，酥油就是一种奶制品，大部分还是靠吃青稞。
记：我看您書里讲到青稞食品加工的问题，不同的加工方法对青稞营养的保持有什么影响？
吴：烘培也好，蒸煮也好，还有膨化等等，这些加工方式都会造成营养的损失。任何食物都是这样的。小麦把皮磨掉，大部分营养成分就没了。有些广告说食材用麦芯粉，那几乎就没有营养，只剩淀粉了。磨的程度越高，加工得越精细，营养损失越大，青稞也是这样。
记：刚才您讲麦子如果把壳磨掉，营养成分就没了，小麦是这样，青稞也是这样？
吴：青稞也这样，把外皮磨掉之后营养就非常少了。
记：大米呢？
吴：大米外面有一层糠，和皮大麦的麸皮一样，不同的是皮大麦的麸皮和麦粒粘连非常紧密，不容易掉下来。举个例子，就像人的皮肤和衣服一样，脱衣服很容易，但把皮脱下来是很难的。大米的糠，相当于外面穿了一层衣服，脱起来相对比较容易。小麦和青稞，外面的皮也非常容易脱下来。大麦是很难脱的，它包得很紧密。 记：日本的清酒，是把米的外层一层层磨掉，最后剩10%的米芯用来酿酒，卖得非常贵，越往里面磨不是营养成分越来越少么，为什么剩下的那点米反而更贵？
吴：酿酒的时候蛋白质多是一个不好的情况，酿酒要把蛋白质去掉，剩下淀粉最好。大米的蛋白质在表皮有一部分，胚里有一部分。用米来酿酒既要把表面一层磨掉，还要把胚磨掉，磨到剩最后的10%，可能就是为了磨掉表面一层以及胚部分的蛋白质，剩下是淀粉成分。
青稞的产能
记：这些年青稞的总产量是下滑还是在上升？
吴：整个青藏高原青稞的产量是120—130万吨。青海的产量一直相对比较平稳，青稞种植面积有110—120万亩，产量大概是20万吨。青海的青稞比较便宜，一斤大概一块一到一块四；西藏一斤是两块到两块一二；四川甘孜大概是一块八。青海的青稞商品性也比较好，色泽、颗粒饱满度很好。在青藏高原地区青海的交通也比较便利，公路、铁路发达。因为以上原因，青海青稞的商品化率是非常高的，达到83%。青海的青稞首先是调往青南牧区，黄南、果洛、玉树等地区，这些地方农业很少或者几乎没有农业，他们需要一部分青稞；另外一部分青稞调往周边藏区，最远卖到云南的香格里拉，云南香格里拉釀酒的青稞可能就是从青海买的，包括西藏那曲地区都有青海供应的青稞，做饲料、做粮食、做加工原料。现在我们的青稞生产能力应该是能满足青海农牧业生活和生产需要的，只要不出现大的灾年应该不会有什么问题。
记：青稞总共100多万吨产量，感觉真不多，我印象中国内酿酒的大麦进口数量一年大概都有640万吨。
吴：进口大麦是皮大麦，主要做啤酒用的，用麦芽做啤酒，不做白酒。
记：青稞也能做啤酒，但做啤酒不如大麦好，或者是没开发好。
吴：青稞不太适合做啤酒。小麦芽可以做啤酒，哈啤就是用小麦芽做的，皮大麦的麦芽是比较适合做啤酒的。
记：您从一个农业学家的角度来看，现阶段青稞发展主要考虑怎么样让120万吨左右的产量以较高的附加值消耗掉，如果青稞市场接受度非常高，需求突然增长，扩大青稞种植会不会对生态环境造成压力？
吴：不会。不要想着青稞只有在青藏高原苦寒之地才能种，解放前江浙一带鱼米之乡种大麦的面积是非常大的。青藏高原种其他东西适应不了，不能种小麦，不能种玉米，不能种水稻，不能种蔬菜，不能种水果，才种青稞的，既然青稞在这种恶劣条件下都能种好，其他更好的地方怎么会长不出来？一个人天天吃糠咽菜都能活，现在天天吃大鱼大肉只会活得更好，对吧？
记：在条件更好的地方种青稞可能产量更高。
吴：对！热量条件好，水分条件好，生育期又短，怎么可能长得不好？青藏高原的粮食产量远低于全国平均水平，为什么？是因为本身就不适合产量的形成，并不是这里的农民不努力！
青稞产业如何实现更好的发展
记：现在整个青藏高原地区每年大概产120—130万吨青稞，从您的角度来看，整个青稞产业战略发展应该从哪些方面来推进？
吴：按照现在的青稞加工思路，首先是考虑磨成粉，然后照着小麦的思路做饼干、做面包、做挂面这些东西。但青稞做面食有一个最大的问题是，口感不太理想。我们去甘孜做调研，很多当地藏民说更喜欢吃鱼香肉丝和米饭，尤其是藏族年轻人现在已经很少吃青稞面食，只有老年人每天早餐可能吃一点。我们生活在高原，从耳闻目睹掌握的情况看，随着内地物资在高原流通，高原人民饮食和消费习惯已经越来越接近内地，青稞作为主粮消费的比例正在不可逆地下降！但青稞毕竟是青海一个特色作物，虽然现在吃青稞的人越来越少，但它还是有一定的产能和消费量，所以粮食基础一定要做好，这是国家反复强调的事情。在这种情况下，需要多几条腿走路，多元化发展，把粮食基础这一块做得更好。
一是提高饲料化的利用。青稞不仅籽粒可以做饲料，它的青苗也可以，青苗割了之后直接喂给牛羊，是非常好的饲料；青苗割了之后还能恢复生长，再长起来不影响最终产量的形成。青稞收割之后，剩下的秸秆也可以做饲料。去年青海青稞刚开始收的时候价格大概是一块一，后来涨到一块四，涨价原因就是饲料需求的增长，青稞饲料可以替代一部分玉米，甚至100%替代玉米，做牛羊育肥时候的饲料，这个量是非常大的，去年因为玉米出了点问题，青稞价格就上来了。中国有四大传统牧区，青海、西藏、新疆、内蒙古，畜牧业的产值一个比一个低，现在中国的畜牧大省是山东、河南、黑龙江、四川。畜牧业大省必须是一个农业大省，是一个粮食大省。现在畜牧业主要靠饲料饲养，不是在草原上放牧，那样根本形不成规模，形不成产业优势，形不成产业集群，必须人工介入饲养，田园放牧太落后了。我们跟新西兰这类国家不一样，他们地广人稀，牛羊可以不用粮食饲养，天天吃草就够了，而且他的草长得很茂盛，我们高寒地区夏天草长得最高的时候也不是很高，低海拔地区“风吹草低见牛羊”在青海是不存在的，在青海发展畜牧业，农业必须介入进来，一定要实现农牧互动，我们叫以牧带农，以农促牧，农牧结合。
在全国范围内看，其实青海是畜牧业小省，畜牧业的产值极低，一年产值只有295亿（2020年数据），像山东这类畜牧业大省产值是2571亿（2020年数据）。举个例子，人家养的荷斯坦牛，体型比我们两个牦牛大；牦牛一天产奶量大概三斤、四斤，人家可以是四五十公斤，相差几十倍，根本就没法比。我们的牛出栏极慢，人家的牛可能一年就出栏了，我们至少要两年。
天然草场现在搞生态建设，不准过度放牧，饲料从哪来？青海牧区的草维持月份非常短，七八月长得最高，到九月草就开始黄了。没有草，就需要玉米、青稞这样的粮食，这时候人工必须介入进来，现在省上强调粮改饲，包括可以人工种草、种青稞、种燕麦、种玉米，都可以，总之农业一定要介入进来，包括豆子、油菜也可以当饲料来种植。省上的乡村战略要求青海800万亩耕地要和全国5亿亩耕地实现对接，畜牧业不能光发展畜牧业，农业不能光发展农业，需要结合起来，实现一个深度融合。 二是走好加工路子。现在开发出来的各种青稞面食产品，我们形容是“有意义、无作用”。青稞的产业化加工是从2005年左右开始酝酿和形成的，很多相关的科研、生产、市场单位在做设计、开发、生产和销售，但十几年过去了仍然没有出来一个非常好的产品模式，对产业发展有一定的促进意义，但对整个产业的带动方面没有突破性的作用。加工在上游，种植在下游，上游加工产业对原料消耗少，因此上游对下游的带动作用几乎没有。我们现在生产青稞是为了生产粮食而生产，不是为了加工产品而生产，这有很大的问题。加工业必须形成一个拳头产品，就像小麦加工成挂面那样，一个挂面加工就把小麦的产业化生产很好地实现了。所以，青稞现在面临一个很大问题，是食品形式还不确定。对比青稞，我们可以看一下燕麦。燕麦在产业化方面是比较成功的，燕麦的加工花样很多，陕北、山西沿长城一线可以看到燕麦被加工成各色面食在出售，但这不是燕麦产业生产的主流，大宗燕麦产品还是燕麦片，现在一说燕麦大家都知道燕麦片，燕麦片这一个食品形式等于把整個燕麦产业盘活了。相同情况的例子还有荞麦，你在陕西生活肯定吃过荞麦饸烙，实际上荞麦做的最多的产品是荞麦茶。
记：现在这些青稞产品您感觉没有吸引力？
吴：现在有些青稞面食，对于内地习惯小麦面口感的人来说，可能泡完之后绝对不会再吃第二口，尤其是年轻人吃东西首先要注重口感。
记：我也在想这个问题，可能主要是产品要时尚，比如把青稞做成一部分添加剂做奶茶。但是纯青稞的奶茶就不行，一定要做成那种时尚奶茶，加一些原料进去，这样附加值就起来了。
吴：对，他们现在做的能量棒，用藜麦、青稞这些原料混在一起，这种食品形式非常多，一个小企业一年做几百吨、上千吨是可以的，现在规模还是太小，如果有一个像燕麦片一样的大众化的拳头产品，产量一下就放大了。
青稞与酿酒
记：目前看青稞的产业化大宗消费是做成青稞酒，这个附加值也是最高的。
吴：目前看来，酒是青稞消耗最大的一个加工业，但酒对农民生产积极性带动力还不够大。在粮食收购当中，仓储面临一个非常大的压力：压钱。如果公司对公司，先交上2万斤青稞，半年或者一年再付款没问题，但这么做农民肯定不干，对他们来说，你把我粮食拉走，就必须把钱给我，这种交易方式对企业收粮的资金压力是比较大的。另外，我们的产业还远没有发展到生产加工一个产品必须要有专用品种来匹配的程度，酿酒也没有。收粮的时候，只要一称容重差不多可以就收了，不管是什么品种。不光青海是这样的，几乎全国的白酒都达不到对原料精挑细选的水准，可能就是红酒才能达到这种水平，必须要品种跟它配套。还有我们经常吃的肯德基薯片，必须用大西洋马铃薯品种，只能用它。青海省和国内大部分的加工业没有达到必须匹配特定的品种才能进行加工生产的水平，所以就有很多问题，上游和下游之间有连接，但连接不够紧密，互相之间的带动作用都比较差。原料没法支撑产品的改进，产品对于原料供应方的带动力和影响力也弱。你种你的，我加工我的，没有把利益给联通起来。
另外一个是没有大企业来介入，只是一些小厂在做，他们搞生产不是根据市场，是根据政府导向来做的，政府有经费，提供产业发展的资金，政府导向要做汽车，他就开始做汽车。
青稞生产要想发展，必须是区域内生产，区域外消费。青藏高原加在一块只有一千万人，不到河南的1/10，能消耗多少？所以必须把它放到区域外消费。既然在区域外消费，就不能把高原食品做成高原人习惯接受的东西，牦牛肉做成牛肉干肯定不行，青稞做成糌粑肯定不行，人家不吃这个东西。把青稞做成方便面、做成饼干也不行，市场上口感好吃的方便面、饼干太多了，青稞没有竞争力。要改变思路，不能拘泥于落入俗套的加工方式，要搞变性架构，比如青稞酒就是一个变性方式。包括刚刚讲的青苗，不仅割下来能饲养牛羊，也能做成饮料，叫青汁饮料。日本的大麦若叶粉，就是用青汁加工出来的，非常有营养。包括做啤酒，都可以，大麦可以做啤酒，青稞也能做啤酒，工艺上要改良。
酒是一个非常好的产品，市场有需求，市场有认可。青稞酒是有品牌知名度的，现在甘肃、陕北很多地方都在喝青稞酒。我个人觉得青稞的产业化发展战略不要盲目讲什么高大上的东西，先把现在有一定影响力的、有一定产业化基础的产品做好，包括啤酒也好，白酒也好，然后在基础比较稳定的情况下再慢慢做其他新的产品。青稞这个东西内地人对它没有概念，它也不是不可替代的东西，可以替代的东西太多，现有这些青稞产品一没有特色，二没有口感，三没有市场知名度，四没有市场渠道，问题比较多，当然这些只是我自己一点粗浅的认识，不一定对。我对青稞酒进一步的产业发展是有期望的，青稞酒应该也是大有前景的。对于科研这一块来讲，没有产业就没有科研，我从大学一毕业就开始搞青稞研究，二十多年来已经搞出感情了，把它看成自己的小孩一样，我们衷心希望青海青稞酒产业能够顺利健康发展，对青海来说也一定要把青稞酒做好，有了这个基础之后再搞其他发展相对来说就比较容易了。
记：非常感谢您接受我们的采访！Ω
吴教授所讲的一切是我应该知道但却不知道的，我们每天要吃饭、吃肉、喝牛奶，但对这些日常生活最基础的物质的现代生产情况却毫无所知，我只知道工业领域的供应链概念，却不知道现代种植业、畜牧业、加工业、创意产业已经形成了和工业一样的供应链关系，现代世界完全是一个定向匹配的世界。我们虽然生活在现代的物质世界中，但思想上却依然活在几十年前的旧观念世界中，对吴教授的采访给我带来了巨大的思想震撼，像一百多年前饱读四书五经的旧式文人面对声光化电的科学新世界一样震撼。是的，我们很多人对现代科学和产业是无知的，这种无知还是在保持学习的状态下形成的，我们只知道核武器、芯片是现代科技，而忽视日常的食品、用品也是现代科技，更不知道现代人生活的基础，其实完全是“工业化”的基础，这个工业化包括种植业、养殖业、畜牧业……等等。这也让我体会到日常生活用品的科普知识是最重要的知识，对日常生活用品的无知就是对现代世界的无知。
我们的肉身已经进入现代世界，而我们的思想和观念还停留在传统世界，需要彻底改变啊！现代科学已经高度专业化，没有人能尽行了解各学科的专业知识和最新进展，但是，必须及时获得与日常生活相关的最新科普知识，必须建立现代世界是人类创造出来的新世界的基本概念，如此，才能不落后于时代。
裸大麦在各地俗称不一样，青藏高原人民称之为青稞
记者（以下简称记）：感谢您在百忙中接受我们的采访，我们先从“青稞”的名字说起吧，大家一直把它叫青稞，资料上说属于大麦，青稞和普通大麦的区别是什么？同样是大麦，为什么有的叫大麦、有的叫青稞？这是一个语言学的转换，还是在植物学上有什么原因？
吴昆仑（以下简称吴）：从植物学来讲，大麦是禾本科的一个种，里面分两个小类，一个是皮大麦，一个是裸大麦。就裸大麦来说，不同地区对它的叫法不一样，俗名不一样，在青藏高原地区叫青稞，在江浙一带叫米麦。
记：大麦和燕麦的区别在哪里？
吴：植物学的分类是介、门、纲、目、科、属、种，种是一个非常重要的分类单位，比如人种可以分成黑种人、白种人、黄种人。大麦和燕麦是两个不同的种，区别很明显，它们长在地里看一下长相就能明白。
记：青稞和内地大麦有什么区别？
吴：从植物学上讲，裸大麦和皮大麦的區别，在于麦粒表面的结构有一些不同。皮大麦的外壳包得非常紧，不容易脱下来；裸大麦的外壳天然地很容易脱下来，裸露出麦粒，所以叫裸大麦。因为壳和籽粒能够容易分开，裸大麦在加工上有很大的便利性。皮大麦和裸大麦的不同特点，应该是物种进化过程中适应不同环境的结果。青稞适应在高海拔环境下生长，适应的海拔范围可以从1700米一直高到4700米。
记：青稞在适应高海拔环境方面具备哪些特殊性？
吴：生长期要短，从播种出苗开始一直到成熟收获，这个周期要短。一般3月底或者4月初播种，出苗需要一个月左右的时间，比如说3月底播种，出苗就要到4月底甚至五月初了。青稞从出苗开始，才算进入生长繁育期，一直持续到收获为止。
记：青稞在高原生长，面临的气候不利条件有哪些？
吴：庄稼生长需要热量条件，高原地区不利于农业生长的因素比较多，一是热量条件不足，二是水分不足。高原热量条件不足，限制了很多作物的生长，小麦、玉米，这些东西通通不能生长，只能种植生育时间比较短、对热量条件要求比较低的作物，青稞恰好适应这样一个特殊的环境，能立足在青藏高原生长。
记：高原不光温度低，还有强紫外线和缺氧，这些因素也会影响植物的生长吧？
吴：有人觉得植物好像不需要氧气，认为它吸入二氧化碳、呼出氧气，白天是这样的。但晚上正好颠倒过来—晚上是吸入氧气、排出二氧化碳，它也有呼吸作用，只不过对氧气的需要量跟人和动物不太一样，有少量就可以了。高原的紫外线对作物生长也有一定抑制作用。要说对作物生长影响最大的还是温度和土壤水分、养分。青海有些地方种青稞的土壤，养分含量并不低，这些地方原来是草原的开荒地，土色发黑，有机质含量比较高。咱们所在的这个地方是青海的东部农业区，也种青稞，但数量不多。种植青稞主要在农牧交汇地，以草原开荒地为主，有机质含量比东部农业区要高得多。
青稞的β-葡聚糖含量高得惊人
记：青稞的β-葡聚糖含量特别高，是小麦的50倍，β-葡聚糖在青稞种子发育过程中起什么作用？
吴：β-葡聚糖是一种非淀粉糖，在细胞壁内。青稞中包括β-葡聚糖这些成分在内是次生代谢的产物，是植物适应环境需要的结果，对作物本身生长有作用，同时在人摄入后对人体代谢也有作用。我们吃生豆子老觉得肚子胀要放屁，这是胃肠消化拮抗因子起作用，所以我们吃豆子必须把它煮熟。β-葡聚糖也是一种营养拮抗因子，可以阻碍人体对油脂成分的吸收，因为分子量非常大，粘性非常强，可以把油脂包在里面，进到肠道的时候人体就不会吸收油脂，减脂减肥效果比较明显。现代社会生活水平提高，在油脂摄入多、营养过剩的情况下，β-葡聚糖是一个好东西。但在经济困难条件下，比如解放初期吃不饱饭，β-葡聚糖就不好。蓄养动物吃了它就不吸收油脂营养、不能长膘，也是一个坏处。所以是否营养的问题，与人们特定的消费需求、社会阶段直接相关，放到50年前β-葡聚糖高是不好的，放到现在就是好的。过去青藏高原人民很少吃蔬菜水果，以奶制品、肉制品为主，饮食结构特点是油脂多、纤维少，在这种情况下β-葡聚糖高就比较好，可以起到改善高原人民膳食平衡的好作用。 记：青稞的维生素含量和小麦、大米相比怎么样，高不高？
吴：不能笼统地说谁多谁少，要根据不同的品种来具体判断，品种不同含量也不同。总体来讲，应该是相差不多的。但在氨基酸含量上，青稞的优势不大。人体自身能合成十来种氨基酸；有七八种是不能合成的，叫限制性氨基酸，必须靠从食物摄入来解决。客观来讲，作为麦类的青稞和大麦，它们的营养成分中的限制性氨基酸，比如赖氨酸含量就比较少。在蛋白质含量上，相比小麦和大米来说，青稞也没有什么优势，个别指标的具体对比数据上可能稍有差异，但总体平均值对比的层面上差不多。
青稞的优势还是在高原特色上，β-葡聚糖含量比较高是一个优势，还有一个优势是淀粉结构和小麦不一样，它的支链淀粉占3/4、直链淀粉占1/4；小麦刚好倒过来，支链淀粉占1/4，直链淀粉占3/4。支链淀粉含量越高，糯性越强，吃饭之后比较抗饿，这在高原上是一个比较大的优势，牧民经常外出，路比较远，青稞食物比较管饱，随身携带不多干粮就可以应付好几天的需要。支链淀粉含量高，货架期可以比较长，保存时间比较长，这在高原生活中也很实用。
青稞作为一种作物，营养成分是有的，包括β-葡聚糖、支链淀粉还有其他高分子之类，但它的营养体现是有限的，它就是一个大麦，一个普通的粮食作物，不是什么中药，不是灵丹妙药。它生长在高原，适应高寒条件，对高原人民有益，为高原人民所喜欢，如此而已。
记：我查阅资料注意到，威士忌酿酒要用大麦发芽，大麦有三个月休眠期不发芽，在发芽之后产生了淀粉酶，淀粉酶把多糖淀粉慢慢降解成可以吸收的葡萄糖，供大麦发芽所需营养。在青稞发芽的过程中，β-葡聚糖也被某一种酶水解以促进青稞发芽的过程吗？
吴：我们没有做相关实验，不能给一个明确的答复。β-葡聚糖是葡萄糖的聚合糖，是一个普通的多糖，在酿酒过程中，比如啤酒生产，葡聚糖算是一个不太好的成分，粘性太高，会引起酒体浑浊。所以酿酒也好、做饲料也好，β-葡聚糖的含量最好不要太高。
记：是不是可以这样理解：在种子形成的过程中，为了更好地适应高寒缺氧环境，β-葡聚糖的存在有利于作物的能量储存形式更加多样化，或者说，β-葡聚糖的结构特点可以让它的能量密度更高一点？
吴：可以这么理解！
记：葡聚糖是储存在细胞壁里吗？
吴：原来认为β-葡聚糖在表皮和糊粉层，但我们最新研究发现不是这样，从表皮到糊粉层到淀粉层都有β-葡聚糖，是一个相对比较均匀的分布。
记：在提取的时候只提取β-葡聚糖，这个技术应该有吧？
吴：实验室有这个技术，现在纯度还挺高的，可以达到80%甚至90%以上。
记：提取物有没有应用？
吴：青稞是一种粮食，国家相关的产业政策不太支持从粮食作物里面直接提取这些东西，但可以从麸皮、酒糟等等这些副产品里面提取。在实验室里面提取是没问题的，但商业化生产成本太高，提到30%、40%的程度可能成本比较低，纯度更高时成本增幅非常大。
青稞的种类和育种
记：我看您书上有文章介绍，野生大麦的穗轴到成熟期自己就断了，我去贵南牧场采访马总得知，他们种的黑老鸦和瓦蓝青稞，穗轴也易断，收割的时候比较麻烦。和白青稞相比，黑青稞是不是更加偏向于一个野生的品种？
吴：这里面因素很复杂，栽培青稞和野生青稞其实就是一个基因上的差异。野生青稞要保证繁衍后代，在成熟的时候穗轴很容易断，这是一个非常好的繁衍后代的方式，穗粒随时会掉到地里，后代就繁衍起来了。在农业生产当中，穗轴断裂是非常不好的一个性状，不能让它掉，否则不好收割。栽培品种要求紧实、口紧。黑粒青稞也叫有色青稞，有色是因为花青素含量比较高。花青素含量高反映到作物颜色上可以是黄色、蓝色或者黑色。在花青素的合成当中，它和纤维素有竞争关系，争夺一个合成底物，花青素的合成含量高的时候，纤维素的合成含量就比较低，导致穗轴比较脆弱，包括田间倒伏情况也是如此，黑青稞很容易倒伏就是因为它纤维素含量比较低，结构比较细、也比较软。白青稞没有花青素的合成问题，纤维素含量比较高，穗轴强度和抗倒伏性状优于黑青稞。
记：现在新的青稞品种都有哪些？
吴：主要是昆仑系列青稞品种，现在主推昆仑14号、昆仑15号，这是两个主导性的品种，下一步准备主推昆仑16号。每一个品种都有一个比较明显的优势特点，昆仑14号长得高，抗倒伏、丰产性比较好；昆仑15号属于半矮杆、高产性的品种；昆仑16号也属于半矮杆、高产性的品种，但它的商品性比15号更好，籽粒颜色、千粒重都比较好。
青稞在高原人民饮食生活中的地位
记：藏族对青稞有崇拜文化，青稞文化表现在哪些方面？
吴：这方面我没有深入研究，不过我看过藏族的一些宗教仪式，看见过对青稞的使用，当然还有豌豆、小麦等其他供品，可能是和汉族人民祈祷五谷丰登一样的意思吧。
记：藏族长期以青稞为主食，在历史上青稞占日常膳食结构的比例有多大？
吴：最早时候应该是100%！藏民很少吃到肉，不是说养了牛就能随便吃到肉，吃奶和奶制品比较多，酥油就是一种奶制品，大部分还是靠吃青稞。
记：我看您書里讲到青稞食品加工的问题，不同的加工方法对青稞营养的保持有什么影响？
吴：烘培也好，蒸煮也好，还有膨化等等，这些加工方式都会造成营养的损失。任何食物都是这样的。小麦把皮磨掉，大部分营养成分就没了。有些广告说食材用麦芯粉，那几乎就没有营养，只剩淀粉了。磨的程度越高，加工得越精细，营养损失越大，青稞也是这样。
记：刚才您讲麦子如果把壳磨掉，营养成分就没了，小麦是这样，青稞也是这样？
吴：青稞也这样，把外皮磨掉之后营养就非常少了。
记：大米呢？
吴：大米外面有一层糠，和皮大麦的麸皮一样，不同的是皮大麦的麸皮和麦粒粘连非常紧密，不容易掉下来。举个例子，就像人的皮肤和衣服一样，脱衣服很容易，但把皮脱下来是很难的。大米的糠，相当于外面穿了一层衣服，脱起来相对比较容易。小麦和青稞，外面的皮也非常容易脱下来。大麦是很难脱的，它包得很紧密。 记：日本的清酒，是把米的外层一层层磨掉，最后剩10%的米芯用来酿酒，卖得非常贵，越往里面磨不是营养成分越来越少么，为什么剩下的那点米反而更贵？
吴：酿酒的时候蛋白质多是一个不好的情况，酿酒要把蛋白质去掉，剩下淀粉最好。大米的蛋白质在表皮有一部分，胚里有一部分。用米来酿酒既要把表面一层磨掉，还要把胚磨掉，磨到剩最后的10%，可能就是为了磨掉表面一层以及胚部分的蛋白质，剩下是淀粉成分。
青稞的产能
记：这些年青稞的总产量是下滑还是在上升？
吴：整个青藏高原青稞的产量是120—130万吨。青海的产量一直相对比较平稳，青稞种植面积有110—120万亩，产量大概是20万吨。青海的青稞比较便宜，一斤大概一块一到一块四；西藏一斤是两块到两块一二；四川甘孜大概是一块八。青海的青稞商品性也比较好，色泽、颗粒饱满度很好。在青藏高原地区青海的交通也比较便利，公路、铁路发达。因为以上原因，青海青稞的商品化率是非常高的，达到83%。青海的青稞首先是调往青南牧区，黄南、果洛、玉树等地区，这些地方农业很少或者几乎没有农业，他们需要一部分青稞；另外一部分青稞调往周边藏区，最远卖到云南的香格里拉，云南香格里拉釀酒的青稞可能就是从青海买的，包括西藏那曲地区都有青海供应的青稞，做饲料、做粮食、做加工原料。现在我们的青稞生产能力应该是能满足青海农牧业生活和生产需要的，只要不出现大的灾年应该不会有什么问题。
记：青稞总共100多万吨产量，感觉真不多，我印象中国内酿酒的大麦进口数量一年大概都有640万吨。
吴：进口大麦是皮大麦，主要做啤酒用的，用麦芽做啤酒，不做白酒。
记：青稞也能做啤酒，但做啤酒不如大麦好，或者是没开发好。
吴：青稞不太适合做啤酒。小麦芽可以做啤酒，哈啤就是用小麦芽做的，皮大麦的麦芽是比较适合做啤酒的。
记：您从一个农业学家的角度来看，现阶段青稞发展主要考虑怎么样让120万吨左右的产量以较高的附加值消耗掉，如果青稞市场接受度非常高，需求突然增长，扩大青稞种植会不会对生态环境造成压力？
吴：不会。不要想着青稞只有在青藏高原苦寒之地才能种，解放前江浙一带鱼米之乡种大麦的面积是非常大的。青藏高原种其他东西适应不了，不能种小麦，不能种玉米，不能种水稻，不能种蔬菜，不能种水果，才种青稞的，既然青稞在这种恶劣条件下都能种好，其他更好的地方怎么会长不出来？一个人天天吃糠咽菜都能活，现在天天吃大鱼大肉只会活得更好，对吧？
记：在条件更好的地方种青稞可能产量更高。
吴：对！热量条件好，水分条件好，生育期又短，怎么可能长得不好？青藏高原的粮食产量远低于全国平均水平，为什么？是因为本身就不适合产量的形成，并不是这里的农民不努力！
青稞产业如何实现更好的发展
记：现在整个青藏高原地区每年大概产120—130万吨青稞，从您的角度来看，整个青稞产业战略发展应该从哪些方面来推进？
吴：按照现在的青稞加工思路，首先是考虑磨成粉，然后照着小麦的思路做饼干、做面包、做挂面这些东西。但青稞做面食有一个最大的问题是，口感不太理想。我们去甘孜做调研，很多当地藏民说更喜欢吃鱼香肉丝和米饭，尤其是藏族年轻人现在已经很少吃青稞面食，只有老年人每天早餐可能吃一点。我们生活在高原，从耳闻目睹掌握的情况看，随着内地物资在高原流通，高原人民饮食和消费习惯已经越来越接近内地，青稞作为主粮消费的比例正在不可逆地下降！但青稞毕竟是青海一个特色作物，虽然现在吃青稞的人越来越少，但它还是有一定的产能和消费量，所以粮食基础一定要做好，这是国家反复强调的事情。在这种情况下，需要多几条腿走路，多元化发展，把粮食基础这一块做得更好。
一是提高饲料化的利用。青稞不仅籽粒可以做饲料，它的青苗也可以，青苗割了之后直接喂给牛羊，是非常好的饲料；青苗割了之后还能恢复生长，再长起来不影响最终产量的形成。青稞收割之后，剩下的秸秆也可以做饲料。去年青海青稞刚开始收的时候价格大概是一块一，后来涨到一块四，涨价原因就是饲料需求的增长，青稞饲料可以替代一部分玉米，甚至100%替代玉米，做牛羊育肥时候的饲料，这个量是非常大的，去年因为玉米出了点问题，青稞价格就上来了。中国有四大传统牧区，青海、西藏、新疆、内蒙古，畜牧业的产值一个比一个低，现在中国的畜牧大省是山东、河南、黑龙江、四川。畜牧业大省必须是一个农业大省，是一个粮食大省。现在畜牧业主要靠饲料饲养，不是在草原上放牧，那样根本形不成规模，形不成产业优势，形不成产业集群，必须人工介入饲养，田园放牧太落后了。我们跟新西兰这类国家不一样，他们地广人稀，牛羊可以不用粮食饲养，天天吃草就够了，而且他的草长得很茂盛，我们高寒地区夏天草长得最高的时候也不是很高，低海拔地区“风吹草低见牛羊”在青海是不存在的，在青海发展畜牧业，农业必须介入进来，一定要实现农牧互动，我们叫以牧带农，以农促牧，农牧结合。
在全国范围内看，其实青海是畜牧业小省，畜牧业的产值极低，一年产值只有295亿（2020年数据），像山东这类畜牧业大省产值是2571亿（2020年数据）。举个例子，人家养的荷斯坦牛，体型比我们两个牦牛大；牦牛一天产奶量大概三斤、四斤，人家可以是四五十公斤，相差几十倍，根本就没法比。我们的牛出栏极慢，人家的牛可能一年就出栏了，我们至少要两年。
天然草场现在搞生态建设，不准过度放牧，饲料从哪来？青海牧区的草维持月份非常短，七八月长得最高，到九月草就开始黄了。没有草，就需要玉米、青稞这样的粮食，这时候人工必须介入进来，现在省上强调粮改饲，包括可以人工种草、种青稞、种燕麦、种玉米，都可以，总之农业一定要介入进来，包括豆子、油菜也可以当饲料来种植。省上的乡村战略要求青海800万亩耕地要和全国5亿亩耕地实现对接，畜牧业不能光发展畜牧业，农业不能光发展农业，需要结合起来，实现一个深度融合。 二是走好加工路子。现在开发出来的各种青稞面食产品，我们形容是“有意义、无作用”。青稞的产业化加工是从2005年左右开始酝酿和形成的，很多相关的科研、生产、市场单位在做设计、开发、生产和销售，但十几年过去了仍然没有出来一个非常好的产品模式，对产业发展有一定的促进意义，但对整个产业的带动方面没有突破性的作用。加工在上游，种植在下游，上游加工产业对原料消耗少，因此上游对下游的带动作用几乎没有。我们现在生产青稞是为了生产粮食而生产，不是为了加工产品而生产，这有很大的问题。加工业必须形成一个拳头产品，就像小麦加工成挂面那样，一个挂面加工就把小麦的产业化生产很好地实现了。所以，青稞现在面临一个很大问题，是食品形式还不确定。对比青稞，我们可以看一下燕麦。燕麦在产业化方面是比较成功的，燕麦的加工花样很多，陕北、山西沿长城一线可以看到燕麦被加工成各色面食在出售，但这不是燕麦产业生产的主流，大宗燕麦产品还是燕麦片，现在一说燕麦大家都知道燕麦片，燕麦片这一个食品形式等于把整個燕麦产业盘活了。相同情况的例子还有荞麦，你在陕西生活肯定吃过荞麦饸烙，实际上荞麦做的最多的产品是荞麦茶。
记：现在这些青稞产品您感觉没有吸引力？
吴：现在有些青稞面食，对于内地习惯小麦面口感的人来说，可能泡完之后绝对不会再吃第二口，尤其是年轻人吃东西首先要注重口感。
记：我也在想这个问题，可能主要是产品要时尚，比如把青稞做成一部分添加剂做奶茶。但是纯青稞的奶茶就不行，一定要做成那种时尚奶茶，加一些原料进去，这样附加值就起来了。
吴：对，他们现在做的能量棒，用藜麦、青稞这些原料混在一起，这种食品形式非常多，一个小企业一年做几百吨、上千吨是可以的，现在规模还是太小，如果有一个像燕麦片一样的大众化的拳头产品，产量一下就放大了。
青稞与酿酒
记：目前看青稞的产业化大宗消费是做成青稞酒，这个附加值也是最高的。
吴：目前看来，酒是青稞消耗最大的一个加工业，但酒对农民生产积极性带动力还不够大。在粮食收购当中，仓储面临一个非常大的压力：压钱。如果公司对公司，先交上2万斤青稞，半年或者一年再付款没问题，但这么做农民肯定不干，对他们来说，你把我粮食拉走，就必须把钱给我，这种交易方式对企业收粮的资金压力是比较大的。另外，我们的产业还远没有发展到生产加工一个产品必须要有专用品种来匹配的程度，酿酒也没有。收粮的时候，只要一称容重差不多可以就收了，不管是什么品种。不光青海是这样的，几乎全国的白酒都达不到对原料精挑细选的水准，可能就是红酒才能达到这种水平，必须要品种跟它配套。还有我们经常吃的肯德基薯片，必须用大西洋马铃薯品种，只能用它。青海省和国内大部分的加工业没有达到必须匹配特定的品种才能进行加工生产的水平，所以就有很多问题，上游和下游之间有连接，但连接不够紧密，互相之间的带动作用都比较差。原料没法支撑产品的改进，产品对于原料供应方的带动力和影响力也弱。你种你的，我加工我的，没有把利益给联通起来。
另外一个是没有大企业来介入，只是一些小厂在做，他们搞生产不是根据市场，是根据政府导向来做的，政府有经费，提供产业发展的资金，政府导向要做汽车，他就开始做汽车。
青稞生产要想发展，必须是区域内生产，区域外消费。青藏高原加在一块只有一千万人，不到河南的1/10，能消耗多少？所以必须把它放到区域外消费。既然在区域外消费，就不能把高原食品做成高原人习惯接受的东西，牦牛肉做成牛肉干肯定不行，青稞做成糌粑肯定不行，人家不吃这个东西。把青稞做成方便面、做成饼干也不行，市场上口感好吃的方便面、饼干太多了，青稞没有竞争力。要改变思路，不能拘泥于落入俗套的加工方式，要搞变性架构，比如青稞酒就是一个变性方式。包括刚刚讲的青苗，不仅割下来能饲养牛羊，也能做成饮料，叫青汁饮料。日本的大麦若叶粉，就是用青汁加工出来的，非常有营养。包括做啤酒，都可以，大麦可以做啤酒，青稞也能做啤酒，工艺上要改良。
酒是一个非常好的产品，市场有需求，市场有认可。青稞酒是有品牌知名度的，现在甘肃、陕北很多地方都在喝青稞酒。我个人觉得青稞的产业化发展战略不要盲目讲什么高大上的东西，先把现在有一定影响力的、有一定产业化基础的产品做好，包括啤酒也好，白酒也好，然后在基础比较稳定的情况下再慢慢做其他新的产品。青稞这个东西内地人对它没有概念，它也不是不可替代的东西，可以替代的东西太多，现有这些青稞产品一没有特色，二没有口感，三没有市场知名度，四没有市场渠道，问题比较多，当然这些只是我自己一点粗浅的认识，不一定对。我对青稞酒进一步的产业发展是有期望的，青稞酒应该也是大有前景的。对于科研这一块来讲，没有产业就没有科研，我从大学一毕业就开始搞青稞研究，二十多年来已经搞出感情了，把它看成自己的小孩一样，我们衷心希望青海青稞酒产业能够顺利健康发展，对青海来说也一定要把青稞酒做好，有了这个基础之后再搞其他发展相对来说就比较容易了。
记：非常感谢您接受我们的采访！Ω