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今年全国两会期间，“中小学生减负”“课后三点半”等问题成为教育领域的热点话题。这些都是长期被诟病的“老问题”，多年来反复治理却始终存在。
越来越多的人意识到，解决这些问题已经不能是“头痛医头”的末端治理，而需要从源头上综合治理，从根本上改变当前的教育生态，将家长、學生从种种纠结中解放出来，重新树立对教育功能的价值认同。就此话题，记者近日与国家教育咨询委员会委员、21世纪教育研究院院长杨东平进行了深入交流。
培训机构成“公害”，真正的问题出在学校教育
记者：前些日子，教育部等四部门发文开展校外培训机构专项治理行动，目前已初见成效。
但由于“减负”问题存在多年，学生负担过重成因复杂，专项治理“一阵风”的长期效果还是让人不敢放心。对这些校外培训机构，您怎么看？
杨东平：这一轮的教育治理首先从课外培训开始，因为课外培训问题非常突出，绑架了学校教育，成为社会的“公害”。
大家首先看到的是培训机构对学生负担起到推波助澜的作用。不过稍微深入思考，就会发现，这仅仅是“病灶”而已。
培训机构被称作“影子教育”，因为它与课堂教学如影随形。真正的问题出在学校教育，正是应试教育的指挥棒催生了繁盛的培训机构。
为什么家长要花钱去辅导？为什么多年“减负”治理越减越重？21世纪教育研究院“减负”课题组调研发现，在上海、北京、成都、杭州等城市，课外补习已经演变成一场没有尽头的竞赛。
为什么“大吃大喝”管得住，一个培训却管不住？很简单，地方教育部门的整个评价体系都是应试导向，这才是问题根源。
其次才是教育机构的逐利，家长的无理性等。这一轮对课外培训机构的治理，从2017年开始，上海、成都开始试点，要求对义务教育负有管理责任的地方政府改善治理方式。
可以说，应试教育这么多年，我们“小升初”激烈的程度，完全违背了义务教育的宗旨，对教育生态造成了很大的破坏。
这种不健康的生态是由公办学校、培训机构、民办学校、家长、地方政府等不同的利益主体共同催生的。
70%的学业负担来自校内
记者：我理解的教育“生态失衡”是多数人违规，造成明规则失效、潜规则横行，甚至本末倒置。
有人形象地比喻为“剧场效应”或者“破窗效应”，因为前排起立的人太多了，所以其他人也被迫跟着站起来，迫于无奈。
杨东平：每个剧场都有保安，政府就是公共利益的守夜人。政府不能放弃这个责任，需要深入细致地做工作。
首先，要承认学校之间有差距，“择校”热宜疏不宜堵。比如，北京和上海经过义务教育均衡验收，总体上还是不错的，但是在一个学区里，只要有一所比较差，家长还是会择校，所以如果有薄弱校，必须根据实际情况定点解决问题。
第二，对培训机构恶劣的做法要坚决打击。中国培训机构完全把教育作为生意来经营，其状况比亚洲其他国家要恶劣许多。
比如对2岁孩子进行奥数教育，幼小衔接班宣传一个暑假就可以让学前儿童达到小学三年级水平，等等。一些培训机构总是搞这种东西，不断地突破底线，不择手段地谋利。
这种恶劣的做法不要说什么遵循教育规律，连良心都没有了。这些培训机构的背后，是某些上市公司在资本的推动下有极强的趋利动机。
从世界各国看，对培训机构的管理整顿都是非常严格的。比如韩国对培训机构的收费标准进行详细规定和限制，规定“一对一”1小时最多不能超过多少钱。
我们现在刚刚开始比较细的管理，上海、成都的管理措施对培训时间有了要求，除此之外还有很多方面的管理需要细化、提升。
记者：课外培训增加学校压力，绑架了学校教育，许多老师也很无奈。有的老师说，因为许多孩子超前学习，自己不得不重新备课或者分层教学，加大了工作量。
杨东平：公办学校校长讲得最多的是“我们减负，家长加负担”。可是，学校是不是完全无辜的？大量的事实证明并不是这样。我们调查发现，70%的学业负担来自校内。
还有一个重要情况，我们发现很多公办学校教师进行有偿补课，数据是惊人的。
调查显示，公司、机构举办的辅导班只占学生所上辅导班的20%左右，而公办学校老师小范围地办班大量存在。他们并不是去培训机构兼职，而是自己在家里补课。
这个情况比我们想象的严重，恶化了师生关系。一些老师在外面补课工作量很大，课堂上敷衍了事，吸引学生参加补课。
政府反复强调不能有偿补课，但是实际监管往往是“睁一只眼闭一只眼”。你听说过有学校因为私下补课而开除老师的吗？
因此，整个教育生态应该下大力气去治理，不仅仅只是培训机构、教学方法的问题。
要坚持义务教育的价值，政府依法行政、依法办学，才能正本清源，重新引导价值的认同，真正攻克学业负担这一顽症。
“源头”还在学校
记者：我一位中年朋友听说“华罗庚杯”停赛，感慨“华罗庚杯”曾是他爱上数学的桥梁，已经有30多年历史了。
听说最近在新一轮治理课外培训机构的举措中停赛了，他百感交集，不知道这些年都发生了什么。
杨东平：“华罗庚杯”从鼓励孩子学习的初衷，变成“令人痛恨”的学业负担，是有一个转折点的，这个转折点在很大程度上成为整个教育生态改变的标志。
这个时间点是1998年，当时北京一所高校附中举行小学奥数比赛。
此前奥数是一个面向少数儿童的学科竞赛，这个学校办班则是从全北京小学生中筛选，通过一轮轮筛选的学生，可以进入该校初中。这个名校就是通过这个班，获得了“第一桶金”。
当时推行义务教育法，各个学校都不能通过筛选招生了，只有这个学校还在大范围地筛选学生。 所以，这个学校的升学率奇迹从那个时候开始出现了。随后，多所中学都开始办比赛招生，逐渐蔓延到其他学校。长达20年左右的残酷竞争蔓延开来。
这些年，关于各种竞赛都反反复复地禁止，但是很难真正地杜绝。
记者：禁而不止，这也说明了教育部门的局限性，可以说，中国的教育问题并不是教育部门能一力承担的。
這次四部门联手，对于破解以往治理机制上的弊端有一定突破作用，比如工商等部门可以更好地管住培训机构，和学校联手治理了。
杨东平：不是这样简单的。四个部门联手，也只能管培训机构。
我们应该看到，一方面资本在教育领域快速聚集，推波助澜；另一方面，校外培训问题长期得不到解决，这其中有名校利益在作祟。
其实，教育部门如果动真格，敢于“刮骨疗伤”，排除一些利益干扰，进而查处一批学校，哪怕只有它一个部门管理，也可以管得好的。
其实，整个教育生态的“源头治理”，源头还是在学校。要扭转公办学校的价值观，不能明面上不择校，实际上偷偷摸摸选拔学生。
只要严守明规则，枪打出头鸟，就不会出现“管不住”的情况。
课外培训加剧教育不公
记者：我觉得，学校也受应试教育大环境的影响，即便管住学校，似乎也拦不住家长那一颗颗“不能输在起跑线上”的心。
“减负”不能真正推进的原因，恐怕还是高考这根指挥棒。
虽然高考改革在推进，但是“一考定终身”始终没有改变。对于一个家庭来说，如果自家孩子搞素质教育，而其他人没有改变，那未来自家孩子肯定会吃亏。
杨东平：我不认为高考改革是导致义务教育择校热的原因，因为高考指挥棒指导高中生，而不是说高考的压力直接传导到初中生和小学生。要就事论事，不要一概而论。
“小学、小升初、中考”这三段是义务教育阶段，高考是一个竞争性的教育阶段。同为儒家文化圈，在日本、韩国，高考竞争是非常激烈的，但中小学的素质教育还是有保障的。
回想一下，我们国家在20世纪80年代的时候，小学生没有择校竞争。即便当时也有激烈的高考，但高考压力不会直接传导到小学。
如今很多小学生睡眠都无法保障，太可怜了。到了高中阶段逐渐走向成年，心智成熟才可以迎接更多挑战。所以，高考改革是一个具体而专门的问题，与中小学生减负不能直接挂上钩。
记者：有舆论提出“不要给我的孩子减负”等观点，认为减负等同于学校在推卸教育责任，让孩子更轻松，相当于剥夺了“穷人”享受优质教育的机会。这种观点虽然偏激，但似乎也有一定的生存土壤。
杨东平：这种论调是颠倒黑白，是部分人对减负的误解。实际上，正是因为课外培训的存在加剧了教育不公。
培训机构通过“制造焦虑”的捆绑销售和饥饿营销，让教育成为一种商品。同时制造出“拼爹拼妈，我们只能拼孩子”这种煽风点火的口号。
一些培训机构围绕择校需求制造恐惧，不断升级。从“起跑线上的竞争”，现在变成了“阶级斗争”，他们还宣称“上升通道”都关闭了。
这类文章许多都是培训机构的软文，把学业竞争夸张到无以复加的程度，让很多家长非常恐慌。
这让我也注意到教育生态治理中的一个新问题——在市场化和自媒体的时代，政府和学界理性的声音越来越难以引起注意，而耸人听闻、似是而非的话最容易传播。
自古谣言猛于虎，总是套路得人心，政府和新闻媒体有责任加强教育领域的理性报道，改善舆论环境，以正视听。
记者：除了“堵”课外培训和择校冲动，一些国家也有面向弱势学生、后进学生的“补救教育”。
如美国自20世纪60年代开始的“开端计划”和“每一个学生成功法”等，我们也可以借鉴一些经验，利用公共财政向贫困等弱势家庭倾斜，为他们提供有针对性的课外教育指导。
杨东平：目前我们国家没有相关的政策，这是可以考虑改善的。我们现在很多政策都是“一刀切”，比如应对择校热，就简单地把择校需求压制住。
其实应该是在最关键的环节发力，即通过公办学校的均衡消除择校冲动。
我记得以前鼓励民办学校发展，有一句话是“公办不择校，择校找民办”。
现在看，民办学校办起来了，但是一些公办学校水平下降。
公办和民办基础教育质量产生分野，把所谓的“阶级分层”强化了，这个已经背离了基础教育的价值，也不符合社会主义的价值理念。
如何改善公办学校品质，处理公办学校和民办学校的关系成为一个新课题。
源头治理就是要维护义务教育的秩序
记者：在我国双职工比例很高的情况下，家庭无力承担课后辅导，就把责任交给社会，结果出现了一系列乱象。
有地方规定小学生每天在校学习时间不超过6小时。现在似乎没有一个基本的共识，“课后三点半”应该是谁的责任？
杨东平：在国外，学生离校的时间的确很早，国外有很多家庭是全职主妇。而国内双职工为主的情况下，学校承担课后服务的功能，毫无疑问是应该的。
过去很多学校设置了灵活的接送时间，现在规定到17点，很多家庭还是无法兼顾。
前几年，以治理乱收费为由，把课后服务取消。现在如果要增加学校的课后服务，则是下一轮改革应该做的事情。这是一种社会需求，要因地制宜采取措施。
记者：如今，人们对优质教育资源的需求不断升级。在对教育功能的价值认同上，我们国家所倡导的教育价值理念与具体实践似乎长期存在“两张皮”现象，“让教育回归原点”成为不少有识之士的呼声。
现代化的教育治理，需要改变这种应然和实然相互割裂的状态，在教育功能的价值引导上，兼顾大众化和多样化，以教育公平为底线，真正将“育人”作为核心追求。
杨东平：长期以来，许多地方热衷于建设“重点学校”，搞“掐尖”式教育，客观上一直在制造学校差距。
在追求升学率、排名等“教育GDP”的集体行为中，地方政府、名校、企业追求自身利益的最大化，形成了阻碍义务教育均衡发展的利益集团。
教育的源头治理就是要有效地维护义务教育的秩序，从改善政府治理入手，解决政府缺位和错位的问题。政府不仅仅是开会发文，更关键是要令行禁止。
在政府、学校、社会力量并存的格局中，要走向多元主体参与、共建共享的现代教育治理体系。
通过树立共同的价值观，规范义务教育阶段的择校竞争，规范和治理教育培训机构，改善公办教育的品质。
我国基础教育和义务教育必须树立面向未来、立德树人的教育理念，使教育回归人的自由全面发展这一根本宗旨。
越来越多的人意识到，解决这些问题已经不能是“头痛医头”的末端治理，而需要从源头上综合治理，从根本上改变当前的教育生态，将家长、學生从种种纠结中解放出来，重新树立对教育功能的价值认同。就此话题，记者近日与国家教育咨询委员会委员、21世纪教育研究院院长杨东平进行了深入交流。
培训机构成“公害”，真正的问题出在学校教育
记者：前些日子，教育部等四部门发文开展校外培训机构专项治理行动，目前已初见成效。
但由于“减负”问题存在多年，学生负担过重成因复杂，专项治理“一阵风”的长期效果还是让人不敢放心。对这些校外培训机构，您怎么看？
杨东平：这一轮的教育治理首先从课外培训开始，因为课外培训问题非常突出，绑架了学校教育，成为社会的“公害”。
大家首先看到的是培训机构对学生负担起到推波助澜的作用。不过稍微深入思考，就会发现，这仅仅是“病灶”而已。
培训机构被称作“影子教育”，因为它与课堂教学如影随形。真正的问题出在学校教育，正是应试教育的指挥棒催生了繁盛的培训机构。
为什么家长要花钱去辅导？为什么多年“减负”治理越减越重？21世纪教育研究院“减负”课题组调研发现，在上海、北京、成都、杭州等城市，课外补习已经演变成一场没有尽头的竞赛。
为什么“大吃大喝”管得住，一个培训却管不住？很简单，地方教育部门的整个评价体系都是应试导向，这才是问题根源。
其次才是教育机构的逐利，家长的无理性等。这一轮对课外培训机构的治理，从2017年开始，上海、成都开始试点，要求对义务教育负有管理责任的地方政府改善治理方式。
可以说，应试教育这么多年，我们“小升初”激烈的程度，完全违背了义务教育的宗旨，对教育生态造成了很大的破坏。
这种不健康的生态是由公办学校、培训机构、民办学校、家长、地方政府等不同的利益主体共同催生的。
70%的学业负担来自校内
记者：我理解的教育“生态失衡”是多数人违规，造成明规则失效、潜规则横行，甚至本末倒置。
有人形象地比喻为“剧场效应”或者“破窗效应”，因为前排起立的人太多了，所以其他人也被迫跟着站起来，迫于无奈。
杨东平：每个剧场都有保安，政府就是公共利益的守夜人。政府不能放弃这个责任，需要深入细致地做工作。
首先，要承认学校之间有差距，“择校”热宜疏不宜堵。比如，北京和上海经过义务教育均衡验收，总体上还是不错的，但是在一个学区里，只要有一所比较差，家长还是会择校，所以如果有薄弱校，必须根据实际情况定点解决问题。
第二，对培训机构恶劣的做法要坚决打击。中国培训机构完全把教育作为生意来经营，其状况比亚洲其他国家要恶劣许多。
比如对2岁孩子进行奥数教育，幼小衔接班宣传一个暑假就可以让学前儿童达到小学三年级水平，等等。一些培训机构总是搞这种东西，不断地突破底线，不择手段地谋利。
这种恶劣的做法不要说什么遵循教育规律，连良心都没有了。这些培训机构的背后，是某些上市公司在资本的推动下有极强的趋利动机。
从世界各国看，对培训机构的管理整顿都是非常严格的。比如韩国对培训机构的收费标准进行详细规定和限制，规定“一对一”1小时最多不能超过多少钱。
我们现在刚刚开始比较细的管理，上海、成都的管理措施对培训时间有了要求，除此之外还有很多方面的管理需要细化、提升。
记者：课外培训增加学校压力，绑架了学校教育，许多老师也很无奈。有的老师说，因为许多孩子超前学习，自己不得不重新备课或者分层教学，加大了工作量。
杨东平：公办学校校长讲得最多的是“我们减负，家长加负担”。可是，学校是不是完全无辜的？大量的事实证明并不是这样。我们调查发现，70%的学业负担来自校内。
还有一个重要情况，我们发现很多公办学校教师进行有偿补课，数据是惊人的。
调查显示，公司、机构举办的辅导班只占学生所上辅导班的20%左右，而公办学校老师小范围地办班大量存在。他们并不是去培训机构兼职，而是自己在家里补课。
这个情况比我们想象的严重，恶化了师生关系。一些老师在外面补课工作量很大，课堂上敷衍了事，吸引学生参加补课。
政府反复强调不能有偿补课，但是实际监管往往是“睁一只眼闭一只眼”。你听说过有学校因为私下补课而开除老师的吗？
因此，整个教育生态应该下大力气去治理，不仅仅只是培训机构、教学方法的问题。
要坚持义务教育的价值，政府依法行政、依法办学，才能正本清源，重新引导价值的认同，真正攻克学业负担这一顽症。
“源头”还在学校
记者：我一位中年朋友听说“华罗庚杯”停赛，感慨“华罗庚杯”曾是他爱上数学的桥梁，已经有30多年历史了。
听说最近在新一轮治理课外培训机构的举措中停赛了，他百感交集，不知道这些年都发生了什么。
杨东平：“华罗庚杯”从鼓励孩子学习的初衷，变成“令人痛恨”的学业负担，是有一个转折点的，这个转折点在很大程度上成为整个教育生态改变的标志。
这个时间点是1998年，当时北京一所高校附中举行小学奥数比赛。
此前奥数是一个面向少数儿童的学科竞赛，这个学校办班则是从全北京小学生中筛选，通过一轮轮筛选的学生，可以进入该校初中。这个名校就是通过这个班，获得了“第一桶金”。
当时推行义务教育法，各个学校都不能通过筛选招生了，只有这个学校还在大范围地筛选学生。 所以，这个学校的升学率奇迹从那个时候开始出现了。随后，多所中学都开始办比赛招生，逐渐蔓延到其他学校。长达20年左右的残酷竞争蔓延开来。
这些年，关于各种竞赛都反反复复地禁止，但是很难真正地杜绝。
记者：禁而不止，这也说明了教育部门的局限性，可以说，中国的教育问题并不是教育部门能一力承担的。
這次四部门联手，对于破解以往治理机制上的弊端有一定突破作用，比如工商等部门可以更好地管住培训机构，和学校联手治理了。
杨东平：不是这样简单的。四个部门联手，也只能管培训机构。
我们应该看到，一方面资本在教育领域快速聚集，推波助澜；另一方面，校外培训问题长期得不到解决，这其中有名校利益在作祟。
其实，教育部门如果动真格，敢于“刮骨疗伤”，排除一些利益干扰，进而查处一批学校，哪怕只有它一个部门管理，也可以管得好的。
其实，整个教育生态的“源头治理”，源头还是在学校。要扭转公办学校的价值观，不能明面上不择校，实际上偷偷摸摸选拔学生。
只要严守明规则，枪打出头鸟，就不会出现“管不住”的情况。
课外培训加剧教育不公
记者：我觉得，学校也受应试教育大环境的影响，即便管住学校，似乎也拦不住家长那一颗颗“不能输在起跑线上”的心。
“减负”不能真正推进的原因，恐怕还是高考这根指挥棒。
虽然高考改革在推进，但是“一考定终身”始终没有改变。对于一个家庭来说，如果自家孩子搞素质教育，而其他人没有改变，那未来自家孩子肯定会吃亏。
杨东平：我不认为高考改革是导致义务教育择校热的原因，因为高考指挥棒指导高中生，而不是说高考的压力直接传导到初中生和小学生。要就事论事，不要一概而论。
“小学、小升初、中考”这三段是义务教育阶段，高考是一个竞争性的教育阶段。同为儒家文化圈，在日本、韩国，高考竞争是非常激烈的，但中小学的素质教育还是有保障的。
回想一下，我们国家在20世纪80年代的时候，小学生没有择校竞争。即便当时也有激烈的高考，但高考压力不会直接传导到小学。
如今很多小学生睡眠都无法保障，太可怜了。到了高中阶段逐渐走向成年，心智成熟才可以迎接更多挑战。所以，高考改革是一个具体而专门的问题，与中小学生减负不能直接挂上钩。
记者：有舆论提出“不要给我的孩子减负”等观点，认为减负等同于学校在推卸教育责任，让孩子更轻松，相当于剥夺了“穷人”享受优质教育的机会。这种观点虽然偏激，但似乎也有一定的生存土壤。
杨东平：这种论调是颠倒黑白，是部分人对减负的误解。实际上，正是因为课外培训的存在加剧了教育不公。
培训机构通过“制造焦虑”的捆绑销售和饥饿营销，让教育成为一种商品。同时制造出“拼爹拼妈，我们只能拼孩子”这种煽风点火的口号。
一些培训机构围绕择校需求制造恐惧，不断升级。从“起跑线上的竞争”，现在变成了“阶级斗争”，他们还宣称“上升通道”都关闭了。
这类文章许多都是培训机构的软文，把学业竞争夸张到无以复加的程度，让很多家长非常恐慌。
这让我也注意到教育生态治理中的一个新问题——在市场化和自媒体的时代，政府和学界理性的声音越来越难以引起注意，而耸人听闻、似是而非的话最容易传播。
自古谣言猛于虎，总是套路得人心，政府和新闻媒体有责任加强教育领域的理性报道，改善舆论环境，以正视听。
记者：除了“堵”课外培训和择校冲动，一些国家也有面向弱势学生、后进学生的“补救教育”。
如美国自20世纪60年代开始的“开端计划”和“每一个学生成功法”等，我们也可以借鉴一些经验，利用公共财政向贫困等弱势家庭倾斜，为他们提供有针对性的课外教育指导。
杨东平：目前我们国家没有相关的政策，这是可以考虑改善的。我们现在很多政策都是“一刀切”，比如应对择校热，就简单地把择校需求压制住。
其实应该是在最关键的环节发力，即通过公办学校的均衡消除择校冲动。
我记得以前鼓励民办学校发展，有一句话是“公办不择校，择校找民办”。
现在看，民办学校办起来了，但是一些公办学校水平下降。
公办和民办基础教育质量产生分野，把所谓的“阶级分层”强化了，这个已经背离了基础教育的价值，也不符合社会主义的价值理念。
如何改善公办学校品质，处理公办学校和民办学校的关系成为一个新课题。
源头治理就是要维护义务教育的秩序
记者：在我国双职工比例很高的情况下，家庭无力承担课后辅导，就把责任交给社会，结果出现了一系列乱象。
有地方规定小学生每天在校学习时间不超过6小时。现在似乎没有一个基本的共识，“课后三点半”应该是谁的责任？
杨东平：在国外，学生离校的时间的确很早，国外有很多家庭是全职主妇。而国内双职工为主的情况下，学校承担课后服务的功能，毫无疑问是应该的。
过去很多学校设置了灵活的接送时间，现在规定到17点，很多家庭还是无法兼顾。
前几年，以治理乱收费为由，把课后服务取消。现在如果要增加学校的课后服务，则是下一轮改革应该做的事情。这是一种社会需求，要因地制宜采取措施。
记者：如今，人们对优质教育资源的需求不断升级。在对教育功能的价值认同上，我们国家所倡导的教育价值理念与具体实践似乎长期存在“两张皮”现象，“让教育回归原点”成为不少有识之士的呼声。
现代化的教育治理，需要改变这种应然和实然相互割裂的状态，在教育功能的价值引导上，兼顾大众化和多样化，以教育公平为底线，真正将“育人”作为核心追求。
杨东平：长期以来，许多地方热衷于建设“重点学校”，搞“掐尖”式教育，客观上一直在制造学校差距。
在追求升学率、排名等“教育GDP”的集体行为中，地方政府、名校、企业追求自身利益的最大化，形成了阻碍义务教育均衡发展的利益集团。
教育的源头治理就是要有效地维护义务教育的秩序，从改善政府治理入手，解决政府缺位和错位的问题。政府不仅仅是开会发文，更关键是要令行禁止。
在政府、学校、社会力量并存的格局中，要走向多元主体参与、共建共享的现代教育治理体系。
通过树立共同的价值观，规范义务教育阶段的择校竞争，规范和治理教育培训机构，改善公办教育的品质。
我国基础教育和义务教育必须树立面向未来、立德树人的教育理念，使教育回归人的自由全面发展这一根本宗旨。