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孙立平，清华大学社会学系教授、博士生导师
论点
新一轮改革是从反腐败开始的，将反腐败作为这次改革的启动点是对的，因为改革要面对的是既得利益集团，不破掉这堵墙，改革无从谈起。在继续保持反腐势头的同时，要进一步改革。改革的核心就是要为权力设一个底线，保证这个底线的就是法治。
十八届三中全会到现在已经半年多的时间了，但对三中全会之后的这场改革，现在其实大家脑子里是有很多困惑的。从某种意义来说，现在可以说是改革开放三十多年来，最让人困惑的一个时期。现在说改了，可能人们脑子里的问号不是比原来更少了，而是比原来更多了，说改就是这么改了吗？这就是改革了吗？为此，本刊特约记者采访了著名社会学家孙立平。
究竟如何看待现在改革的进程
我们这次改革和上一轮改革真的不一样，上一轮改革是面对着改革之前三十年形成的一套旧体制。将我们过去体制简单概括为计划经济体制，这是不对的，这个旧体制的特征就是权力无所不在、权力控制一切，所以我把它称为总体性权力。那一轮改革只是首先从计划经济这个地方打开缺口。但这一轮改革不一样，面对两个东西，一个还是刚才所说的前三十年形成的旧体制，那个旧体制在过去三十年的改革当中并没有真正得到破除，或者说最核心的东西并没有得到真正的破除，虽然从计划经济这一块上撕开了一个口子，但它最核心的全能性、总体性的权力并没有得到根本的触动。但如果它就是面对这个，和上一轮的改革没有什么差别，这一轮改革还面对一个东西，这就是新形成的弊端。
这个新的弊端在很大程度上，是在破除过去三十年旧体制过程中形成的，但和旧体制又不完全一样，二者有着密切的关系，它的特征我把它称为权贵。这一轮改革面对这两个东西，概括来说它面对一个旧体制、一个新弊端。旧体制即总体性权力到现在依然在社会中顽强存在，又在这个过程中添加了市场经济，这个权力甚至比原来还强大。在这样的背景下，形成了一个既得利益格局，甚至形成了一个既得利益集团。
在过去这十几年的时间，既得利益集团在很大程度上已经在支配着这个社会。这个既得利益集团从过去十几二十年的情况当中来看，不想往前走，也不想往后退，就想停在这个地方不动，因为这样对它最有好处。为什么前些年提出“稳定压倒一切”，其实就是因为维持现状压倒一切。现在我们要面对的就是既得利益集团，不破掉这个没有办法往前走。
这场改革是以什么开始的？大家知道是以反腐败开始的。对这场反腐败大家有很多不同的看法，其实可以说这个反腐败，按照官方的预期远远没有达到。尽管如此，我个人认为将反腐败作为这次改革的启动点是对的，因为它面对的就是既得利益集团、权贵集团的这堵墙。现在不破掉这堵墙，别的无从谈起。
过去这一年多的时间反腐败已经起到的作用，我觉得反腐败有多重含义，从不同的含义来说，做一些恰如其分的判断很重要。反腐败可以从四个层面来看进展：首先就解决腐败问题本身来说，应当承认运动式反腐的作用是有限的，靠这个想解决问题是解决不了的。但是，又必须要靠反腐败来破局，震慑的作用是明显的，可以为建立有关的制度创造条件，比如说官员财产申报。第二，从为改革破局的角度来看，可以说反腐败现在已经搅动了过去僵局的一潭死水。原来权贵之间的利益均衡，现在已经开始被打破，僵局开始出现松动，原来做不了的事情现在有了做的可能性。第三，这场反腐败除了启动改革、解决腐败问题，还有就是破除权贵的垄断。现在这场反腐败也具有为破除权贵垄断破局的含义。第四，执政者肯定有一个期望，期望反腐能够起到凝聚民心、强化政权基础的作用，所以一直说不反腐就会亡党亡国。
从种种因素来看，我觉得这个反腐败，在继续保持势头的情况下得经历一个转变了，这样才能使反腐败真正起到为改革破局的作用。这个转变就是由现在的反腐败转向弊政的系统清理。清理弊政的作用是什么呢？就是为权力设一个底线，一定要让官员知道什么东西不能做，一定要让官员对底线有所畏惧，不能非法的侵犯民众最基本的权利、不能掠夺民众的财产，一定要有底线，保证这个底线的就是法治。十八届四中全会马上要召开，四中全会的主题就是法治建设。如果这样的话，说不定社会能以平稳的方式走出一条好的路子，这个社会就有往前走的通道了。同时，我们社会的力量也在发育，人们应当努力朝这个方向推，不是说仅仅是愿望，而是每一个人其实都有这样的责任。
改革的前景和空间
这其实也是大家内心的心结，也是大家对改革不信任的重要原因。这次改革和前几次大张旗鼓的讲改革不一样了，首先就可以看到对这场改革，整个社会老实说缺乏高度的共识。对改革，可以说现在没有高度的共识，要说有共识，顶多就是一条，大家都对现状不满，应当改变这个现状。但再往下，这个共识很少了，而且人们对改革可以说抱有一种很深的不信任和疑虑，其中很重要的一点，就是说它们会改吗？医生会给自己做手术吗？我觉得这是现在整个中国社会最大的心结。
我们不要笼统的就认为医生不会给自己做手术，这个过程当中，我们要看得更灵活一些。也就是说变革的可能性应当说是有的。我认为，尽管社会力量在生长，但客观说，到目前为止影响中国社会进程的最主要力量还是权势者。如果是这样的话，我们可以看到这些年的演变。权势者通过什么因素来影响社会进程的呢？八十年代是一种理念，那个时候的一代领导人，社会中有影响力、权势的这些人，当时有一个朝向现代化的理念，这样一种理念很大程度上推动了八十年代社会的变革。但从九十年代开始到现在这二十年，这个社会为什么走到今天这个德性？实际上这二十年也是权势者在影响这个社会，但这二十年它影响这个社会的最主要是权势者的贪婪。
但我觉得这一段也结束了，不是说它不会贪婪，但它会有比贪婪分量更重要的东西在影响着未来，这就是他们的恐惧感，就是他们的不安全感。原来权贵抱团的那段时间，虽然他们也会有不安全感，但是主要是来自外部，所以为什么要维稳，就是因为有不安全感。那时候至少内部是抱团的，你关照我、我也不妨碍你，大家共同维护既得利益。可是这一年多的时间，客观来说，反腐也好，改革也好，将这些东西打破了。说得更现实一些，现在权势本身处于很强的不安全的感觉，它有一个很强的不安全感。 这个不安全感将来怎么处理，在很大程度上将是影响着中国未来社会变化和社会走向的重要因素。就看中国的权势者有没有一点层次、有没有一点出息了。假如说有的话，也说不定可能往另外一个方面想，各方做一点妥协，最后商量出一个规则来，用这个规则来保护整个社会，包括他们自己的安全感。假如是这样，我觉得是社会变革的现实契机，今后中国法治在这样的背景下才是真正的法治。
更高的立意推进下一步的改革
这场改革缺乏高度的共识，其实还不仅仅是如此，这场改革老实说条件不是很好，刚才说缺少整个社会的共识，也面临着巨大的阻力，就是既得利益集团。这次改革的体制目标很模糊，这和上一场改革不一样。上一轮改革虽然也是跌跌撞撞走过来，而且不同程度有不同的提法，但是人们内心有一个东西是比较明确的，从计划经济走向市场经济。但这一轮改革要建立什么样的体制，很模糊的。体制目标很模糊的，这样的情况下没有明确的体制目标，就很难凝聚动力。在这场改革中如何形成新的机制，保证改革朝着正确的方向走，这是非常重要的。我八年前的一篇文章当时讲了四点：第一，需要一种对改革进行综合协调的高层次的机构，现在这次解决了问题，成立了全面深化改革领导小组；第二，加强公众对改革的参与；第三，适时地转变改革推进的策略；第四，形成改革措施实施过程中的反扭曲机制。
既得利益集团对改革的挑战还没有真正到来。这几年我们都在讲既得利益集团是这次改革最大的阻力。但在改革的启动上，既得利益集团对改革的阻力也不能过分夸大。这次上面启动改革的策略是对的，就是先打两个耳光过去，先打得它晕头转向再说。既得利益集团对改革真正的挑战是在什么时候呢？我想就是在将来，是在改革启动之后，它很可能真的不反这个改革了，它说不定要求改革要求的比我们还积极了，因为它看到机会了，它可以将改革的口号和措施接过去，然后变为谋取不正当利益的机会，甚至像上一轮改革最后那一段时间，将改革变为掠夺社会财富和民众财富的过程，如果是这样的话，这个事可就麻烦了。
上一轮改革最后出现问题就是出现在这里，这一轮改革将来如果再出现问题，我觉得还是在这里。在这个情况下建立新机制，保证改革顺利进行，这是非常重要的。这个机制最重要就是两点：一个是透明，一个是民众的参与。透明不用多说了，在一个利益的时代没有民众的参与，改革要想不出问题很难。这一轮改革中能不能建立机制，保证民众的参与，保证老百姓在改革中的话语权，很大程度上决定改革的成败。
采写：张天潘
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com
论点
新一轮改革是从反腐败开始的，将反腐败作为这次改革的启动点是对的，因为改革要面对的是既得利益集团，不破掉这堵墙，改革无从谈起。在继续保持反腐势头的同时，要进一步改革。改革的核心就是要为权力设一个底线，保证这个底线的就是法治。
十八届三中全会到现在已经半年多的时间了，但对三中全会之后的这场改革，现在其实大家脑子里是有很多困惑的。从某种意义来说，现在可以说是改革开放三十多年来，最让人困惑的一个时期。现在说改了，可能人们脑子里的问号不是比原来更少了，而是比原来更多了，说改就是这么改了吗？这就是改革了吗？为此，本刊特约记者采访了著名社会学家孙立平。
究竟如何看待现在改革的进程
我们这次改革和上一轮改革真的不一样，上一轮改革是面对着改革之前三十年形成的一套旧体制。将我们过去体制简单概括为计划经济体制，这是不对的，这个旧体制的特征就是权力无所不在、权力控制一切，所以我把它称为总体性权力。那一轮改革只是首先从计划经济这个地方打开缺口。但这一轮改革不一样，面对两个东西，一个还是刚才所说的前三十年形成的旧体制，那个旧体制在过去三十年的改革当中并没有真正得到破除，或者说最核心的东西并没有得到真正的破除，虽然从计划经济这一块上撕开了一个口子，但它最核心的全能性、总体性的权力并没有得到根本的触动。但如果它就是面对这个，和上一轮的改革没有什么差别，这一轮改革还面对一个东西，这就是新形成的弊端。
这个新的弊端在很大程度上，是在破除过去三十年旧体制过程中形成的，但和旧体制又不完全一样，二者有着密切的关系，它的特征我把它称为权贵。这一轮改革面对这两个东西，概括来说它面对一个旧体制、一个新弊端。旧体制即总体性权力到现在依然在社会中顽强存在，又在这个过程中添加了市场经济，这个权力甚至比原来还强大。在这样的背景下，形成了一个既得利益格局，甚至形成了一个既得利益集团。
在过去这十几年的时间，既得利益集团在很大程度上已经在支配着这个社会。这个既得利益集团从过去十几二十年的情况当中来看，不想往前走，也不想往后退，就想停在这个地方不动，因为这样对它最有好处。为什么前些年提出“稳定压倒一切”，其实就是因为维持现状压倒一切。现在我们要面对的就是既得利益集团，不破掉这个没有办法往前走。
这场改革是以什么开始的？大家知道是以反腐败开始的。对这场反腐败大家有很多不同的看法，其实可以说这个反腐败，按照官方的预期远远没有达到。尽管如此，我个人认为将反腐败作为这次改革的启动点是对的，因为它面对的就是既得利益集团、权贵集团的这堵墙。现在不破掉这堵墙，别的无从谈起。
过去这一年多的时间反腐败已经起到的作用，我觉得反腐败有多重含义，从不同的含义来说，做一些恰如其分的判断很重要。反腐败可以从四个层面来看进展：首先就解决腐败问题本身来说，应当承认运动式反腐的作用是有限的，靠这个想解决问题是解决不了的。但是，又必须要靠反腐败来破局，震慑的作用是明显的，可以为建立有关的制度创造条件，比如说官员财产申报。第二，从为改革破局的角度来看，可以说反腐败现在已经搅动了过去僵局的一潭死水。原来权贵之间的利益均衡，现在已经开始被打破，僵局开始出现松动，原来做不了的事情现在有了做的可能性。第三，这场反腐败除了启动改革、解决腐败问题，还有就是破除权贵的垄断。现在这场反腐败也具有为破除权贵垄断破局的含义。第四，执政者肯定有一个期望，期望反腐能够起到凝聚民心、强化政权基础的作用，所以一直说不反腐就会亡党亡国。
从种种因素来看，我觉得这个反腐败，在继续保持势头的情况下得经历一个转变了，这样才能使反腐败真正起到为改革破局的作用。这个转变就是由现在的反腐败转向弊政的系统清理。清理弊政的作用是什么呢？就是为权力设一个底线，一定要让官员知道什么东西不能做，一定要让官员对底线有所畏惧，不能非法的侵犯民众最基本的权利、不能掠夺民众的财产，一定要有底线，保证这个底线的就是法治。十八届四中全会马上要召开，四中全会的主题就是法治建设。如果这样的话，说不定社会能以平稳的方式走出一条好的路子，这个社会就有往前走的通道了。同时，我们社会的力量也在发育，人们应当努力朝这个方向推，不是说仅仅是愿望，而是每一个人其实都有这样的责任。
改革的前景和空间
这其实也是大家内心的心结，也是大家对改革不信任的重要原因。这次改革和前几次大张旗鼓的讲改革不一样了，首先就可以看到对这场改革，整个社会老实说缺乏高度的共识。对改革，可以说现在没有高度的共识，要说有共识，顶多就是一条，大家都对现状不满，应当改变这个现状。但再往下，这个共识很少了，而且人们对改革可以说抱有一种很深的不信任和疑虑，其中很重要的一点，就是说它们会改吗？医生会给自己做手术吗？我觉得这是现在整个中国社会最大的心结。
我们不要笼统的就认为医生不会给自己做手术，这个过程当中，我们要看得更灵活一些。也就是说变革的可能性应当说是有的。我认为，尽管社会力量在生长，但客观说，到目前为止影响中国社会进程的最主要力量还是权势者。如果是这样的话，我们可以看到这些年的演变。权势者通过什么因素来影响社会进程的呢？八十年代是一种理念，那个时候的一代领导人，社会中有影响力、权势的这些人，当时有一个朝向现代化的理念，这样一种理念很大程度上推动了八十年代社会的变革。但从九十年代开始到现在这二十年，这个社会为什么走到今天这个德性？实际上这二十年也是权势者在影响这个社会，但这二十年它影响这个社会的最主要是权势者的贪婪。
但我觉得这一段也结束了，不是说它不会贪婪，但它会有比贪婪分量更重要的东西在影响着未来，这就是他们的恐惧感，就是他们的不安全感。原来权贵抱团的那段时间，虽然他们也会有不安全感，但是主要是来自外部，所以为什么要维稳，就是因为有不安全感。那时候至少内部是抱团的，你关照我、我也不妨碍你，大家共同维护既得利益。可是这一年多的时间，客观来说，反腐也好，改革也好，将这些东西打破了。说得更现实一些，现在权势本身处于很强的不安全的感觉，它有一个很强的不安全感。 这个不安全感将来怎么处理，在很大程度上将是影响着中国未来社会变化和社会走向的重要因素。就看中国的权势者有没有一点层次、有没有一点出息了。假如说有的话，也说不定可能往另外一个方面想，各方做一点妥协，最后商量出一个规则来，用这个规则来保护整个社会，包括他们自己的安全感。假如是这样，我觉得是社会变革的现实契机，今后中国法治在这样的背景下才是真正的法治。
更高的立意推进下一步的改革
这场改革缺乏高度的共识，其实还不仅仅是如此，这场改革老实说条件不是很好，刚才说缺少整个社会的共识，也面临着巨大的阻力，就是既得利益集团。这次改革的体制目标很模糊，这和上一场改革不一样。上一轮改革虽然也是跌跌撞撞走过来，而且不同程度有不同的提法，但是人们内心有一个东西是比较明确的，从计划经济走向市场经济。但这一轮改革要建立什么样的体制，很模糊的。体制目标很模糊的，这样的情况下没有明确的体制目标，就很难凝聚动力。在这场改革中如何形成新的机制，保证改革朝着正确的方向走，这是非常重要的。我八年前的一篇文章当时讲了四点：第一，需要一种对改革进行综合协调的高层次的机构，现在这次解决了问题，成立了全面深化改革领导小组；第二，加强公众对改革的参与；第三，适时地转变改革推进的策略；第四，形成改革措施实施过程中的反扭曲机制。
既得利益集团对改革的挑战还没有真正到来。这几年我们都在讲既得利益集团是这次改革最大的阻力。但在改革的启动上，既得利益集团对改革的阻力也不能过分夸大。这次上面启动改革的策略是对的，就是先打两个耳光过去，先打得它晕头转向再说。既得利益集团对改革真正的挑战是在什么时候呢？我想就是在将来，是在改革启动之后，它很可能真的不反这个改革了，它说不定要求改革要求的比我们还积极了，因为它看到机会了，它可以将改革的口号和措施接过去，然后变为谋取不正当利益的机会，甚至像上一轮改革最后那一段时间，将改革变为掠夺社会财富和民众财富的过程，如果是这样的话，这个事可就麻烦了。
上一轮改革最后出现问题就是出现在这里，这一轮改革将来如果再出现问题，我觉得还是在这里。在这个情况下建立新机制，保证改革顺利进行，这是非常重要的。这个机制最重要就是两点：一个是透明，一个是民众的参与。透明不用多说了，在一个利益的时代没有民众的参与，改革要想不出问题很难。这一轮改革中能不能建立机制，保证民众的参与，保证老百姓在改革中的话语权，很大程度上决定改革的成败。
采写：张天潘
编辑：程新友 jcfycxy@sina.com