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中国财富：看完MCC的案例后，我想到中国在经历大规模的国企改制浪潮之前，大量国有和集体企业也强调职工的“主人”精神，采取“铁饭碗”制度，但实践证明这些带来的是冗员、效率低下等问题。
Inaki：二者是不一样的，蒙德拉贡合作社的初衷是在开放的西班牙同业市场中竞争，主张公平的同时也非常强调竞争能力，跟一般的政府企业不同。
中国财富：这种竞争力体现在哪里？比方说我知道公平贸易的成本是很高的，那MCC的制造业成本跟同行相比怎么样？
Inaki：基本上是持平的。可能有些低一点，有些高一点。因为虽然MCC里面普通员工的薪酬比同行高，但高层的收入比同行低很多。其实是在成本差异不大的整体情况下缩小收入差距。那么在全球化浪潮来临之后，很多竞争对手都把工厂转移到发展中国家去时，MCC也在发展中国家包括中国办厂，以保持市场的占有和产品的竞争力。由于MCC开的所有工厂都遵守当地法律，达到最低工资水平，所以它的海外制造成本跟那些同样尊重劳动力和当地法律的企业也是持平的，与血汗工厂比肯定就会高一些。
中国财富：高管的收入比同行低多少？即使算上退休后拿到的资本账户分红，还是低吗？这样的情况下要如何吸引和留住人才？
Inaki：总裁和高管的收入大概只有市场上同行的1 / 3左右，即使算上退休后拿到的分红还是少很多。你说的高端人才问题在很多年前确实严重困扰着MCC，但现在问题已经解决了。这些年MCC的高管全是内部培训提拔，而非对外招聘的。MCC有职业培训学校、大学，这样一路培训上来，在企业内积累经验，再晋升。他们对公社都有很强的认同感和归属感。如果一个企业家眼里只有利益的话，他就不会在MCC工作了。
中国财富：那么MCC不同的合作社，不同的业务，它的盈利能力、利润水平和同行业相对比是什么样的情况？
Inaki：有的可能高一点，有的可能低一点，最重要的不是利润多少，最重要的是利润怎么分配，MCC年底利润30%会用作对所有合股人的分红，这也是MCC与其他企业不同的地方。
中国财富：但是这些分红必须要合股人退休才能拿到，是为了将这笔钱继续用作企业的发展资金吗？
Inaki：是的。尤其是在经济环境欠佳的时候，融资一直是企业生存发展的瓶颈。MCC一来本身系统里有大型银行，二来暂时占用的合股人分红，基本可以在系统内部解决融资问题。所以，这么些年来虽然也有一些发展得不好的合作社倒闭，但它们的倒闭率相对于西班牙的私有企业来说是比较低的。
中国财富：在经济危机的情况下呢，MCC的合作社与私营企业受到的冲击是否一样？MCC如何保证经济危机下的低裁员率？
Inaki：从经济危机的冲击来看，私企一般只有一个生产部门，而MCC涉及到很多生产部门，不一定每个部门都会受到经济危机的严重影响，影响严重的生产部门的失业人员可以被其他部门接纳。此外，遇到经济危机和经营问题时，合作社的第一选择都不会是辞退员工，而是降薪。比如说，暂时缩短工人的工作时间，经济危机之后再还原。
中国财富：“铁饭碗”制，倒闭的企业员工分配到其他合作社里，你认为这样真的合理和具有效率，不会产生冗员吗？
Inaki：并不是说一家合作社倒闭，其他合作社就一定要马上接收失业的员工。MCC内部有失业保险体系，他们可以先领取失业保险，等到其他合作社需要吸纳员工时就可以优先吸纳他们。这个过渡阶段最长可以有两年，如果两年后还找不到工作的话，会有其他措施，例如提前退休。
中国财富：西班牙政府对合作社会有税收等制度上的优惠和扶持吗？据说现在西班牙的经济状况不太好，失业率很高。
Inaki：是的，2008年前，西班牙的失业率是8%左右，经济危机之后建筑行业受到重大影响，失业率就增加到20%，其中年轻人的失业率是30%到40%，很多年轻人从学校毕业后很难找到第一份工作。所以MCC解决就业和贫富差距问题的经验特别值得推广和借鉴。西班牙政府对合作社的态度基本上是支持的，他们能享受大约5%左右的税收优惠。
中国财富：你认为MCC这样的模式能在其他地方复制吗？
Inaki：其他地区的话，可以推行MCC的一些例如教育和革新等措施，还可以参考它的利润分配方式。另外MCC最重要的经验是多个合作社联合起来成为一个社团，里面还可以有银行、大学，这都是可以复制的。不能复制的是另外一个MCC，因为它是有历史渊源的。
实习生李惠珊对本文亦有贡献
Inaki：二者是不一样的，蒙德拉贡合作社的初衷是在开放的西班牙同业市场中竞争，主张公平的同时也非常强调竞争能力，跟一般的政府企业不同。
中国财富：这种竞争力体现在哪里？比方说我知道公平贸易的成本是很高的，那MCC的制造业成本跟同行相比怎么样？
Inaki：基本上是持平的。可能有些低一点，有些高一点。因为虽然MCC里面普通员工的薪酬比同行高，但高层的收入比同行低很多。其实是在成本差异不大的整体情况下缩小收入差距。那么在全球化浪潮来临之后，很多竞争对手都把工厂转移到发展中国家去时，MCC也在发展中国家包括中国办厂，以保持市场的占有和产品的竞争力。由于MCC开的所有工厂都遵守当地法律，达到最低工资水平，所以它的海外制造成本跟那些同样尊重劳动力和当地法律的企业也是持平的，与血汗工厂比肯定就会高一些。
中国财富：高管的收入比同行低多少？即使算上退休后拿到的资本账户分红，还是低吗？这样的情况下要如何吸引和留住人才？
Inaki：总裁和高管的收入大概只有市场上同行的1 / 3左右，即使算上退休后拿到的分红还是少很多。你说的高端人才问题在很多年前确实严重困扰着MCC，但现在问题已经解决了。这些年MCC的高管全是内部培训提拔，而非对外招聘的。MCC有职业培训学校、大学，这样一路培训上来，在企业内积累经验，再晋升。他们对公社都有很强的认同感和归属感。如果一个企业家眼里只有利益的话，他就不会在MCC工作了。
中国财富：那么MCC不同的合作社，不同的业务，它的盈利能力、利润水平和同行业相对比是什么样的情况？
Inaki：有的可能高一点，有的可能低一点，最重要的不是利润多少，最重要的是利润怎么分配，MCC年底利润30%会用作对所有合股人的分红，这也是MCC与其他企业不同的地方。
中国财富：但是这些分红必须要合股人退休才能拿到，是为了将这笔钱继续用作企业的发展资金吗？
Inaki：是的。尤其是在经济环境欠佳的时候，融资一直是企业生存发展的瓶颈。MCC一来本身系统里有大型银行，二来暂时占用的合股人分红，基本可以在系统内部解决融资问题。所以，这么些年来虽然也有一些发展得不好的合作社倒闭，但它们的倒闭率相对于西班牙的私有企业来说是比较低的。
中国财富：在经济危机的情况下呢，MCC的合作社与私营企业受到的冲击是否一样？MCC如何保证经济危机下的低裁员率？
Inaki：从经济危机的冲击来看，私企一般只有一个生产部门，而MCC涉及到很多生产部门，不一定每个部门都会受到经济危机的严重影响，影响严重的生产部门的失业人员可以被其他部门接纳。此外，遇到经济危机和经营问题时，合作社的第一选择都不会是辞退员工，而是降薪。比如说，暂时缩短工人的工作时间，经济危机之后再还原。
中国财富：“铁饭碗”制，倒闭的企业员工分配到其他合作社里，你认为这样真的合理和具有效率，不会产生冗员吗？
Inaki：并不是说一家合作社倒闭，其他合作社就一定要马上接收失业的员工。MCC内部有失业保险体系，他们可以先领取失业保险，等到其他合作社需要吸纳员工时就可以优先吸纳他们。这个过渡阶段最长可以有两年，如果两年后还找不到工作的话，会有其他措施，例如提前退休。
中国财富：西班牙政府对合作社会有税收等制度上的优惠和扶持吗？据说现在西班牙的经济状况不太好，失业率很高。
Inaki：是的，2008年前，西班牙的失业率是8%左右，经济危机之后建筑行业受到重大影响，失业率就增加到20%，其中年轻人的失业率是30%到40%，很多年轻人从学校毕业后很难找到第一份工作。所以MCC解决就业和贫富差距问题的经验特别值得推广和借鉴。西班牙政府对合作社的态度基本上是支持的，他们能享受大约5%左右的税收优惠。
中国财富：你认为MCC这样的模式能在其他地方复制吗？
Inaki：其他地区的话，可以推行MCC的一些例如教育和革新等措施，还可以参考它的利润分配方式。另外MCC最重要的经验是多个合作社联合起来成为一个社团，里面还可以有银行、大学，这都是可以复制的。不能复制的是另外一个MCC，因为它是有历史渊源的。
实习生李惠珊对本文亦有贡献