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几次访问温铁军，印象最深的一次是2006年9月的一天，随他去在河北定县的“晏阳初乡村建设学院”。那天在火车上，一位看模样像是来自小城镇的男子问温铁军：“我好像在哪见过你？对，我想起来了，在电视上！你讲农村问题……”
第二天一大早，见温铁军和乡建学院的学员们在操场上做操。50多岁的大学教授，竟和一群青年农民一道“闻鸡起舞”。
接着听他讲课，印象最深的是农民学员听课时的欣喜和热烈——就仿佛找到了成就他们自尊与自信的大家庭；就仿佛当从这个家里走出去时，他们即是社会主义新农村真正的主人。
2003年7月，温铁军资助一批志愿者，在河北定县翟城村集资建立了中国第一个免费培训农民骨干的教育基地——晏阳初乡村建设学院。乡建学院的宗旨是鼓励和发动农民合作，团结起来自助图存，在建设家乡的实践中寻求自我发展，从而为中国找到一条农民不必远离乡土，而是靠提高自身素质来形成建设性的力量，改变农村贫困面貌的“改良式”新乡村建设的道路。
晏阳初乡建学院的建立，是温铁军迈出农村政策研究领域和为农民立言的学术领域，进入乡村建设实践的标志性拐点。这为他，也为乡建学院本身，带来了种种赞誉和诋毁——九亿农民的代言人、用脚做学问的人、最具行动能力的中国三农人物、我们这个时代的理想主义者、农民的黄埔军校、乌托邦、行动派、做秀、炒作……
对于外界的褒贬，温铁军“从来都不在乎”。这位人称“温三农”的专家级人物，自诩只不过是个“doer”（做事的人）：“我就是一个干活的。在我有生之年能干多少干多少，愚公移山，挖山不止。”
温铁军的这种坚韧似乎有足够的支撑——他多年来坚持的观点和努力，与国家“十一五”规划中的新农村建设部分“不谋而合”；三农问题已成为当今中国重中之重；社会主义新农村建设，作为有中国特色社会主义的一项内容，已经成为国家发展战略一个重要的组成部分。
我们做的事情应该成为主流了
玛雅：今年是改革开放30周年。30年来，中国农村发生了巨大变化，但也有不少地方仍然十分贫困，所以三农问题成为国家重中之重。你是有影响的三农问题专家，但是至少在过去相当一段时间里，你的观点并非主流，这是为什么？
温铁军：我们今天学术界的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，或者比较中性些，是工业化、城市化、资本化、现代化，非主流的五花八门。我们这些人可以被归类为非主流，是因为我们埋头搞新乡村建设，主张人民生计、联合协作与多元文化。
有人认为，应该建设一套非常标准的西方制度，才能够解决中国的问题。然而，中国的现实是，仍然有大约8亿农民生活在分散的农村。无论这个国家的大城市怎么变，乡土中国的村社还是村社，几千年的传统文化传承的小农村社制度作为农村的一般经济基础，至今基本没变，还是2亿多小农户生活在380万个自然村，行政性地集中为60万个行政村。
俗话说，十里不同风，农村地方性的差异非常大。既然是数千年来形成的制度，既然各地的情况千差万别，我们能不能简单化地把这种传统的村社制度直接和所谓的现代法治社会对接？中共中央已经明示，真正要让全国人民的生活达到中等发达国家的水平，得到2050年前后。然后再经过两三代人的努力，到21世纪末才有可能达到发达国家的水平。那么，有没有可能今天就把发达国家的现行制度照搬过来，就实现现代法治了？如今，印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚，还有巴基斯坦和孟加拉国，哪个都比中国照搬得彻底，可哪一个不是30％以上的贫困率，严重的50％多？哪一个全面完成了工业化？而且甭管人均收入有多高，仍然是城乡二元结构，靠大型贫民窟集中贫困人口。比如印度，全面继承了殖民主义时期宗主国的上层建筑，自由选举、多党制议会民主、私有化和市场化早都落实了，但是被主流肯定的工业化、城市化的发展却越来越不如中国。
由此提出的问题是，发展中国家到底要什么？乡土中国到底要什么？2004年我出了一本关于宏观问题的文集，书名就叫《我们到底要什么》。如果发展中国家照搬西方，得到的必然是一种恶性循环。
玛雅：如果照搬西方行不通，你认为中国的事情应该怎么办？
温铁军：邓小平当年曾说：要摸着石头过河。我是个搞农村实验的，脑子里更没有什么一定之规。我觉得，先实事求是地去做调查研究，把情况搞清楚了，才能逐渐得出接近客观事实的理性认识。
方法论告诉我，不能承认照搬的东西就都有普适性。做实验的人片面不得，也照搬不得。我对一些主流派说，不要在乡土社会强制推行你们照搬的理论、规范和标准。也许在大城市，你们可以按照美国的标准来，但千万别让中国农民也必须那样，否则，这个国家非乱套不可。
温家宝总理讲过，我们国家这么大，各地情况千差万别，经济结构也不同，怎么可以靠一个政策、一声号令就一刀切地解决问题？但是那个年代延续下来的一刀切的思想，至今影响还没有完全消除。我觉得，不论是传统的，还是新的一套治理办法，都有一个和当地的实际情况结合的问题，都需要一个因时制宜、因地制宜的不断实践、检验的过程。既然这样，我们做的农村实践当然应该成为主流了。
在三农领域做调查研究大有可为
玛雅：学界对你们的乡建实践似乎还不太认同，除了主流非主流之分，有没有这个原因：因为你过去一直是做政策研究的，进入高校的时间还不长，政策研究更注重实践经验，学术研究更注重理论？
温铁军：我到学校工作后，有人说，温铁军的研究是“行动派”，意思可能是说，温铁军没有理论，只是行动。在高校干了两年之后，我切实知道自己没有理论，所以2006年1月我参加“中国经济50人论坛”，发言结束时，我郑重地说：温铁军是中国当代社会科学理论界最没有学问的学者。
确实，如果按照西方的学科思想和评价标准来看我们的研究——如何开发乡土资源进行组织创新、制度创新，如何转化乡村社会的对抗性冲突，这算什么学科研究呀？我现在做的乡村建设实验研究，是怎么才能形成一种良性的、符合小农村社制的经济基础的乡村治理结构，用什么方式才能把农民的自组织发展起来，这些都是长期的、见效非常慢的工作，没有学术成果，也得老老实实地做下去。我搞了11年农村实验才写出很少的几篇文章，如果按照现在高校的学术评价标准，每年必须有科研论文、科研成果，越是著作等身，就越是麻烦大了。所以，今天学术界浮躁到急功近利的地步，是现行的教育制度和科研考核评价制度逼的，才造成高校和科研机构普遍是“有大楼无大师”。
玛雅：但你毕竟是在这个圈子里，不可能完全不顾它的规则，按照你自己的一套玩儿。
温铁军：你说得没错。我在这个圈子里，太受它的规则限制了。说实话，我过去很有做点比较研究的想法，但却无法符合现在的学术规范，要有多少外国人文章的引证等等。外国人在发展中国家的农村研究上，没谁干过基层实验这种苦差事，就凭一己之绵薄，我拿什么去做欧美模式的那种国际比较？2004年是我到高校工作的第一年，我的科研考核情况很差，只是在国家985计划中报批了一个乡村治理与乡村建设的项目。到学校3年之后慢慢熟悉了，才开始以我的学术思想为设计依据来申报课题，大约一年的时间里连续获批了国家社科基金重大项目、重点项目和教育部重大攻关项目，还有国家自然科学基金等项目。
在三农领域做调查研究是大有可为的。上一代产生了一批像晏阳初这样的大海归、梁漱溟这样的大儒、卢作孚这样的大实业家、陶行之这样的大教育家……这些真正的大师，哪一个不是乡村建设实验的发起者和参与者？陈翰笙、薛暮桥、费孝通等先辈知识分子也是从乡村研究起步。中国革命的领袖毛泽东早期也受过乡建思想和平民教育的影响。这些成功的知识分子之所以回过头来反哺乡土社会，动员那么多人搞乡村建设，就是因为中国社会城乡差别越拉越大，贫富差别越拉越大，需要缓和各种矛盾。他们做的不就是改良吗？当年的主流是工业化、实业救国、科技教育救国，非主流的就是乡建。当今世界的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，就是所谓的“西式四化”，但我认为，这些“化”未必能解决中国的三农问题。
“西式四化”解决不了中国的问题
玛雅：“西式四化”既然是主流，为什么解决不了中国的问题？
温铁军：“西式四化”从逻辑上说是成立的——只有先私有化了才能市场化；有了市场化的自由贸易，“商品是天然的平等派”，新生的中产阶级就必然要求政治自由化，最后通向全球一体化。但是，麻烦出在这个过程必然形成的制度成本会惯性地转嫁到农村，于是就有了日益严峻的三农问题。近年来有人甚至希望一步到位，把美国的经济理论和政策复制到中国来，以为中国只要照搬美国的制度就万事大吉了。但是他们忽略了一个常识，“中国无农场，美国无农民”。中国有两亿多农户，美国仅有17万农场主，难道能把针对农场主的美国农业政策和理论照搬过来，解决中国的三农问题吗？
中国的现实是，平原面积只占国土面积的1/8，而水、土、光、热这四种适宜农业的资源比较匹配的平原面积只占国土面积的不到10%。沙漠、山区和高原肯定不是企业家办工厂的首选地，所以工业必然集中在平原和沿海，因此城市也必然集中在平原和沿海，这样，农业、工业、城市和人口都主要集中在平原和沿海。因此，中国的区域差别拉大，本来应该是中国经济地理条件制约的结果，而并非完全是人为的结果或者制度之祸。
很多人把城市化作为解决三农问题的根本出路，认为只要加快城市化，放开户口，让农民进城，三农问题就迎刃而解了，但我还是希望大家谨慎些。因为我去过很多发展中国家考察，只要是人口超过一亿的，就没有发现哪一个城市化是成功的。
玛雅：你评判它们不成功的标准是什么？
温铁军：发展中国家的城市化，大都是用大型贫民窟来实现的，那只不过是一种“空间平移、集中贫困”——农村分散的贫困人口转移到城市，变成相对集中的贫民窟人口。比如印度，无地农民缺乏生存条件，农村贫困人口高达36%，他们部分地流动到城市的贫民窟，仍然缺乏生存条件。这就叫城市化？印度农村的土地是私有的，城市的土地也是私有的，大量失地农民涌入城市求生计，进入私人所有地就是侵犯私有财产，是要被捕的，所以他们只好居住在公路、铁路、河道两侧的公有土地上。印度要搞基础建设，首先遇到的困难是怎么对付大量的贫民窟——住在里面的人上百万，拆迁的困难和引发的冲突可想而知。没有基础建设，就没有外国的直接投资，尽管印度是完全市场经济国家，可FDI（外国直接投资）连中国的1/10都不到。只要到印度的贫民窟看看，就知道为什么它工业化发展不起来了。
印度这种“空间平移贫困”是个规律，类似情况其他发展中国家也有，比如孟加拉、墨西哥、巴西等。我这几年去过许多国家的贫民窟考察，那里的生活简直不堪入目。近年来批评我的人很多，确实没法应对，因为他们的一个共同特点是——都没有“眼见为实”。
农村政策的底线是不搞土地私有化
玛雅：目前国内一些学者呼吁土地私有化，一些地方的农民也要求获得土地所有权，你认为土地私有化对中国将意味着什么？
温铁军：中国农村一旦以土地私有化推进兼并，那就不是贫民窟的问题了，而是暴力冲突。我曾多次考察墨西哥的农民起义、埃及农民的地权斗争、印度的游击区，以及其他国家发生的农民对抗性冲突，根本的制度原因就是资本主义与土地私有化结合。2004年我写的印度考察报告，题目就叫《无地必反》。
世界上人口过亿的发展中国家，只有中国真正完成了土地革命，而土地革命是民主革命的核心内容。因此，在发展中人口大国中，唯独中国不存在发生农民起义的制度环境，政府至少还可以通过大幅度增加新农村建设投资，来改善农民的生存条件。其他国家凡出现农民起义的地方，至今暴力冲突不断。血的事实告诉我们，中国农村政策的底线就是不搞土地私有化，否则，我们牺牲了几千万人的生命才完成的民主革命又会倒退回去。
眼见为实，耳听为虚。今后无论谁谈土地私有化，就让他去其他国家的贫民窟看看。中国的问题，是一个人口膨胀而资源短缺的农业国家，追求工业化的发展问题和整个发展过程中的制度安排问题。如果政策失误，制造出一两亿无地农民，聚集到城市形成贫民窟，就要出大乱子。
玛雅：黄赌毒在城市泛滥，在农村一样可能泛滥。这类问题通过加强司法和思想教育来解决，是不是比土地制度更能奏效？
温铁军：一般来说，我国农民在自己长期生存的社区内部基本上不犯大罪，个别小偷小摸可能有。为什么？这首先是地权在起约束作用。从制度经济学研究发展问题的角度来说，我国现在这种农地制度的基本作用是什么？是国家稳定。获取这种制度收益的就是国家。在中国这么突出的人地（人口与资源）矛盾之下，能够这么短期完成工业化的原始积累，而农村仍然能够维持安定，靠的不是司法，不是警力，而是地权的约束。在当代的改革中，很多农村基层治理所依据的乡规民约都明确写着，一旦刑事犯罪，其地权形成的股份收益，或者村社内部分配的福利随即丧失。尤其是在有一定工业收益的乡村，比如广东珠三角农村实行以土地为中心的社区股份合作制，一般都把村社土地和工业资产做成股权分给每家每户。这种股份合作制就有一条共同约定：村民如果刑事犯罪，股权将被取消。因此广东的刑事案件虽然高于其他地区，但主要仍是外来人口犯罪。
农村土地按人口平均分配、按户占有产权，这是中国特色的农地制度安排。这种制度有效地稳住了本来就严重过剩的农民人口，直到1990年代末期产业资本大规模扩张之前，避免了其他发展中国家在无序流动下形成的贫民窟，从而也就避免了社会性犯罪和政治动乱。这是因为，流动人口增加所导致的刑事犯罪增加是规律，既不是伦理道德和教育问题，也不是法制建设不足的问题。
中国现在13亿人口，2020年以后达到15－16亿，无论搬来的是什么主义、什么制度，能稳得住吗？十几亿人在这么点资源的地方共生，如果是在所谓制度优越的欧洲，早就打翻天了。中国最大的一个稳定器就是农民平均占有的土地制度。所以，千万不能简单化地给三农问题开药方。新时期已经不再是三农问题能否缓解，而是关乎中华民族能不能稳定地、可持续地走下去的问题。
“改良式”新乡村建设的理念与实践
玛雅：“改良式”乡村建设的具体含义是什么？你们是怎么做的？
温铁军：主要是三个方面：第一是人民生计，强调民生，强调一套和民生有关的制度，比如孙中山的旧民主主义就是节制资本、平均地权，这些内容今天仍然是我们的任务。第二是人民合作、联合，强调合作才能和谐，联合才能稳定，一盘散沙不可能稳定。第三是人民文化多元性，中国400万个自然村要因地制宜、因时制宜，就要强调多样性，而不是一味地标准化、一元化。
当年晏阳初、梁漱溟等先辈知识分子所做的乡村重建，英文是“rural reconstruction”，我在2003年意译成“新乡村建设”，完全吻合后来中央提出的“新农村建设”的内容。2003年7月，我们与农民联合创办了晏阳初乡村建设学院，宗旨就是坚持“人民生计为本，多元文化为根，互助合作为纲”的原则，以推动中国乡村的可持续发展。
这几年来，我们组织了各种各样的青年知识分子下乡，已经在全国100多所高校建立了支农社团，上万名学生参与支农活动。很多市县的领导要求和我们共建市县级的新农村建设实验区，在福建、海南、安徽、河南、河北等地，有了一批试点县、试点区、试点市。
目前，我国农民还处于高度分散、无组织状态，因此要帮助农民，就要帮在根本上，那就是在农村发育各种社会主义因素，帮助农民组织起来。因为，高度分散的农民不可能和外部成规模的主体之间，通过谈判形成正常的契约关系，面对2亿多分散的农户进行交易是一件很困难的事情。农民形成合作社组织后，各方面的事情都会有他们当中产生的骨干来操作。因此，我们对农民进行培训，培养“种子”，派青年志愿者去帮助他们形成经济合作社，组建文艺队、老人、妇女协会等。这些方式是低成本的，农民能够接受，也比较容易见效益。
玛雅：你们是通过乡村建设培养农民的组织化意识？
温铁军：稳健地提高农民的组织化程度，稳健地推行组织创新和制度创新。提高农民的组织化程度，才能让政府的投资落到实处，新农村建设的各项好政策才有得以贯彻下去的载体。提高农民的组织化程度，才能降低形成有效合约的交易费用，才能使中央良政被人接受。一盘散沙，两亿多农户，绝对不可能成为农村真正稳定的载体，这个基础30年了还没建立起来呢。所以说，提高农民的组织化程度，通过组织创新和制度创新，用农民自己产生的种子回到本乡本土去做这件事，这个社会就会通过对话出现协调，出现和谐，逐渐地走向稳定。这和中国共产党构建社会主义和谐社会的目标是一致的。
玛雅：农民在家乡开展乡建，也得有一定的经济条件才能做事。
温铁军：所以我们才要先搞合作社。任何组织创新、制度创新都离不开一个核心要素，就是资金。中国现在每年通过商业银行系统，包括邮政储蓄系统，抽走几千亿农村资金，当然农村的事就搞不成。别提致富，连起码的简单再生产都维持不了。在国家不出钱的情况下，只能我个人先出钱垫底。搞合作社，农民来入股，我先拿1万，算我入股，农民一户拿100，100户就有1万块。我跟农民承诺，如果发生亏损，拿我的1万块钱先去顶账，减低大家的风险损失。这样大家就愿意入股了，就干起来了。有了这2万块钱，够10户人养鸡，大家组成一个养鸡组，统一去卖鸡蛋，降低市场风险，不必被小贩欺负了。这些事情都是潜移默化自然生长起来的。
其实我们做的，就是按照经济学最起码的道理，给他注入一个小额的具有组织作用的资金要素。有的地方无外乎就是先搞个妇女协会，买点鼓锣、小喇叭，大家聚在一起扭个秧歌什么的。这点投资不大，几百块钱，但总得有人给，都是不发达地区的农民，你让谁拿钱？在安徽、山东等地，我先后直接资助了10个合作社，一共拿出6万块钱。这10个合作社有1/3原来是维权组织，现在变成了改良的乡建组织。农民开展新农村建设，基层政府也愿意跟他们合作了，甚至有些农口的部门还愿意出点资金，帮助他们发展合作社。农民说：“我们过去哭着维权，现在笑着乡建。”
愚公移山，挖山不止
玛雅：我一直关注新乡村建设，在北京、山东、河北多次观看你们对农民培训。有人说，你是一个理想主义者，我很认同。我钦佩你和何慧丽、贺雪峰这些“乡建派”带头人，以及追随你们的青年志愿者，可是始终有一种书生气的印象。就像你说的，三农问题尖锐复杂，关乎中华民族能不能稳定地、可持续地走下去的问题，像你们这样一点一点地做，真能解决问题吗？什么时候才能见成效？
温铁军：愚公移山，挖山不止呗。我们上一代知识分子曾经有过很大的成绩，如果没有抗日战争，至少有梁漱溟在山东把邹平搞成县治乡治村治的三治模式，还有晏阳初他们在河北把定县搞成了村治模范县。上一代人做过的事情，其实已经是历史经验了，只不过我们一段时间革命话语比较强烈，把改良的记忆也抹掉了。
我为什么从1990年代中期开始反复强调三农问题，就是因为那个时期的盲目照搬不符合国情。三农问题后来变成了全党工作的重中之重、全部工作的重中之重。当然不是我一个人，只要下乡搞调研的人都觉得有问题。我个人能力微乎其微，无能扭转，但提点问题总可以吧？同时身体力行。坐着说不如起来行。做得成做不成，总之是让大家看得见，这样做是可以的。那么我这么点微薄的力量、这么点微薄的财力都有了经验，那国家一年多少百亿的农村投入，如果稍微朝这方面倾斜一点、转移一点，这就在很大程度上化解了矛盾，社会不就稳定了吗？
尽管有些人认为我目前所做的事是乌托邦，但是，农民的响应程度是相当高的。如同我们三年前开始新农村建设试验一样，相信再有三年，通过城乡良性互动来形成有效经济的实验也会产生初步的经验。
玛雅：下一步你有什么计划？有什么政策建议？
温铁军：我们下一步的任务，主要是进一步加强城乡之间在安全食品的生产和消费上的良性互动，以便改善城乡二元结构。只有切实地形成了城乡之间的统筹协调，那才是真正的中国式的和谐社会。
我还打算通过中国人民大学上报教育部，想把乡村建设或者农村发展列入教育部重点学科。我觉得，应该在农村基层建立创新基地，我也希望教育部能够批准，看是不是能有组织地动员一些知识分子来和农民结合。这是一条大路。前面说到的那些大家，无论是费孝通、薛暮桥、陈翰笙，包括晏阳初、梁漱溟，几乎都是农村研究起家的。今天还是在这方面多做点事情，慢慢来，急不得，大国是犯不起大错误的，小错误可以不断犯。我刚才讲到的一些问题，现在已经开始解决。1990年代盲目地大规模洋跃进，终于得到纠正，指导思想上、战略上变化了。我觉得执政的中国共产党很聪明，也很有远见，是很值得欣慰的一件事。没跟上的人是落伍者，作为一个实践者，应该超前，应该早做。
在政策建议方面，我们进入了后农业税时代，应当重视自下而上地促进农民中的良性组织的发育，填补乡村治理功能相对弱化留下的组织空间，防止和抵制各种不良势力借机扩张、占领农村阵地，与政府对抗。尤其应该强调的是，我国农村是以两亿高度分散、兼业化的小农户为基础的，国家对那些弱势小农自愿联合所形成的任何良性组织，都应给予最大限度的支持和保护。这也是世界上所有小农经济国家普遍的政策。为此，有必要在“农民合作社法”的执行和修订中尽力体现党和政府关于“三农问题重中之重”的指导思想，使法律所规范和保护的农村主体及其经营领域准入相对更宽泛些，注册登记更容易些，国家提供的财政、税收等方面的优惠更多些。还建议全国人大和有关部门在审查修改与三农有关的法律内容时，需要特别避免以往城市知识分子过分照搬西方法律制度的弊病。
玛雅：经过这几年的努力，你对新乡村建设的前景乐观吗？
温铁军：我从来没有什么乐观悲观，没想着能干出什么气候来。我们今天所做的一切，是给后人提供坚实的铺路石，让他们踩着走过去的时候稳一点。我们经历了这个国家的风风雨雨，有的只是一种责任感，就是让这个国家、这个民族，让我们的后人走得好一点、稳一点。
（温铁军：中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授；
玛雅：香港《凤凰周刊》副主编）
第二天一大早，见温铁军和乡建学院的学员们在操场上做操。50多岁的大学教授，竟和一群青年农民一道“闻鸡起舞”。
接着听他讲课，印象最深的是农民学员听课时的欣喜和热烈——就仿佛找到了成就他们自尊与自信的大家庭；就仿佛当从这个家里走出去时，他们即是社会主义新农村真正的主人。
2003年7月，温铁军资助一批志愿者，在河北定县翟城村集资建立了中国第一个免费培训农民骨干的教育基地——晏阳初乡村建设学院。乡建学院的宗旨是鼓励和发动农民合作，团结起来自助图存，在建设家乡的实践中寻求自我发展，从而为中国找到一条农民不必远离乡土，而是靠提高自身素质来形成建设性的力量，改变农村贫困面貌的“改良式”新乡村建设的道路。
晏阳初乡建学院的建立，是温铁军迈出农村政策研究领域和为农民立言的学术领域，进入乡村建设实践的标志性拐点。这为他，也为乡建学院本身，带来了种种赞誉和诋毁——九亿农民的代言人、用脚做学问的人、最具行动能力的中国三农人物、我们这个时代的理想主义者、农民的黄埔军校、乌托邦、行动派、做秀、炒作……
对于外界的褒贬，温铁军“从来都不在乎”。这位人称“温三农”的专家级人物，自诩只不过是个“doer”（做事的人）：“我就是一个干活的。在我有生之年能干多少干多少，愚公移山，挖山不止。”
温铁军的这种坚韧似乎有足够的支撑——他多年来坚持的观点和努力，与国家“十一五”规划中的新农村建设部分“不谋而合”；三农问题已成为当今中国重中之重；社会主义新农村建设，作为有中国特色社会主义的一项内容，已经成为国家发展战略一个重要的组成部分。
我们做的事情应该成为主流了
玛雅：今年是改革开放30周年。30年来，中国农村发生了巨大变化，但也有不少地方仍然十分贫困，所以三农问题成为国家重中之重。你是有影响的三农问题专家，但是至少在过去相当一段时间里，你的观点并非主流，这是为什么？
温铁军：我们今天学术界的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，或者比较中性些，是工业化、城市化、资本化、现代化，非主流的五花八门。我们这些人可以被归类为非主流，是因为我们埋头搞新乡村建设，主张人民生计、联合协作与多元文化。
有人认为，应该建设一套非常标准的西方制度，才能够解决中国的问题。然而，中国的现实是，仍然有大约8亿农民生活在分散的农村。无论这个国家的大城市怎么变，乡土中国的村社还是村社，几千年的传统文化传承的小农村社制度作为农村的一般经济基础，至今基本没变，还是2亿多小农户生活在380万个自然村，行政性地集中为60万个行政村。
俗话说，十里不同风，农村地方性的差异非常大。既然是数千年来形成的制度，既然各地的情况千差万别，我们能不能简单化地把这种传统的村社制度直接和所谓的现代法治社会对接？中共中央已经明示，真正要让全国人民的生活达到中等发达国家的水平，得到2050年前后。然后再经过两三代人的努力，到21世纪末才有可能达到发达国家的水平。那么，有没有可能今天就把发达国家的现行制度照搬过来，就实现现代法治了？如今，印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚，还有巴基斯坦和孟加拉国，哪个都比中国照搬得彻底，可哪一个不是30％以上的贫困率，严重的50％多？哪一个全面完成了工业化？而且甭管人均收入有多高，仍然是城乡二元结构，靠大型贫民窟集中贫困人口。比如印度，全面继承了殖民主义时期宗主国的上层建筑，自由选举、多党制议会民主、私有化和市场化早都落实了，但是被主流肯定的工业化、城市化的发展却越来越不如中国。
由此提出的问题是，发展中国家到底要什么？乡土中国到底要什么？2004年我出了一本关于宏观问题的文集，书名就叫《我们到底要什么》。如果发展中国家照搬西方，得到的必然是一种恶性循环。
玛雅：如果照搬西方行不通，你认为中国的事情应该怎么办？
温铁军：邓小平当年曾说：要摸着石头过河。我是个搞农村实验的，脑子里更没有什么一定之规。我觉得，先实事求是地去做调查研究，把情况搞清楚了，才能逐渐得出接近客观事实的理性认识。
方法论告诉我，不能承认照搬的东西就都有普适性。做实验的人片面不得，也照搬不得。我对一些主流派说，不要在乡土社会强制推行你们照搬的理论、规范和标准。也许在大城市，你们可以按照美国的标准来，但千万别让中国农民也必须那样，否则，这个国家非乱套不可。
温家宝总理讲过，我们国家这么大，各地情况千差万别，经济结构也不同，怎么可以靠一个政策、一声号令就一刀切地解决问题？但是那个年代延续下来的一刀切的思想，至今影响还没有完全消除。我觉得，不论是传统的，还是新的一套治理办法，都有一个和当地的实际情况结合的问题，都需要一个因时制宜、因地制宜的不断实践、检验的过程。既然这样，我们做的农村实践当然应该成为主流了。
在三农领域做调查研究大有可为
玛雅：学界对你们的乡建实践似乎还不太认同，除了主流非主流之分，有没有这个原因：因为你过去一直是做政策研究的，进入高校的时间还不长，政策研究更注重实践经验，学术研究更注重理论？
温铁军：我到学校工作后，有人说，温铁军的研究是“行动派”，意思可能是说，温铁军没有理论，只是行动。在高校干了两年之后，我切实知道自己没有理论，所以2006年1月我参加“中国经济50人论坛”，发言结束时，我郑重地说：温铁军是中国当代社会科学理论界最没有学问的学者。
确实，如果按照西方的学科思想和评价标准来看我们的研究——如何开发乡土资源进行组织创新、制度创新，如何转化乡村社会的对抗性冲突，这算什么学科研究呀？我现在做的乡村建设实验研究，是怎么才能形成一种良性的、符合小农村社制的经济基础的乡村治理结构，用什么方式才能把农民的自组织发展起来，这些都是长期的、见效非常慢的工作，没有学术成果，也得老老实实地做下去。我搞了11年农村实验才写出很少的几篇文章，如果按照现在高校的学术评价标准，每年必须有科研论文、科研成果，越是著作等身，就越是麻烦大了。所以，今天学术界浮躁到急功近利的地步，是现行的教育制度和科研考核评价制度逼的，才造成高校和科研机构普遍是“有大楼无大师”。
玛雅：但你毕竟是在这个圈子里，不可能完全不顾它的规则，按照你自己的一套玩儿。
温铁军：你说得没错。我在这个圈子里，太受它的规则限制了。说实话，我过去很有做点比较研究的想法，但却无法符合现在的学术规范，要有多少外国人文章的引证等等。外国人在发展中国家的农村研究上，没谁干过基层实验这种苦差事，就凭一己之绵薄，我拿什么去做欧美模式的那种国际比较？2004年是我到高校工作的第一年，我的科研考核情况很差，只是在国家985计划中报批了一个乡村治理与乡村建设的项目。到学校3年之后慢慢熟悉了，才开始以我的学术思想为设计依据来申报课题，大约一年的时间里连续获批了国家社科基金重大项目、重点项目和教育部重大攻关项目，还有国家自然科学基金等项目。
在三农领域做调查研究是大有可为的。上一代产生了一批像晏阳初这样的大海归、梁漱溟这样的大儒、卢作孚这样的大实业家、陶行之这样的大教育家……这些真正的大师，哪一个不是乡村建设实验的发起者和参与者？陈翰笙、薛暮桥、费孝通等先辈知识分子也是从乡村研究起步。中国革命的领袖毛泽东早期也受过乡建思想和平民教育的影响。这些成功的知识分子之所以回过头来反哺乡土社会，动员那么多人搞乡村建设，就是因为中国社会城乡差别越拉越大，贫富差别越拉越大，需要缓和各种矛盾。他们做的不就是改良吗？当年的主流是工业化、实业救国、科技教育救国，非主流的就是乡建。当今世界的主流是私有化、市场化、自由化、全球化，就是所谓的“西式四化”，但我认为，这些“化”未必能解决中国的三农问题。
“西式四化”解决不了中国的问题
玛雅：“西式四化”既然是主流，为什么解决不了中国的问题？
温铁军：“西式四化”从逻辑上说是成立的——只有先私有化了才能市场化；有了市场化的自由贸易，“商品是天然的平等派”，新生的中产阶级就必然要求政治自由化，最后通向全球一体化。但是，麻烦出在这个过程必然形成的制度成本会惯性地转嫁到农村，于是就有了日益严峻的三农问题。近年来有人甚至希望一步到位，把美国的经济理论和政策复制到中国来，以为中国只要照搬美国的制度就万事大吉了。但是他们忽略了一个常识，“中国无农场，美国无农民”。中国有两亿多农户，美国仅有17万农场主，难道能把针对农场主的美国农业政策和理论照搬过来，解决中国的三农问题吗？
中国的现实是，平原面积只占国土面积的1/8，而水、土、光、热这四种适宜农业的资源比较匹配的平原面积只占国土面积的不到10%。沙漠、山区和高原肯定不是企业家办工厂的首选地，所以工业必然集中在平原和沿海，因此城市也必然集中在平原和沿海，这样，农业、工业、城市和人口都主要集中在平原和沿海。因此，中国的区域差别拉大，本来应该是中国经济地理条件制约的结果，而并非完全是人为的结果或者制度之祸。
很多人把城市化作为解决三农问题的根本出路，认为只要加快城市化，放开户口，让农民进城，三农问题就迎刃而解了，但我还是希望大家谨慎些。因为我去过很多发展中国家考察，只要是人口超过一亿的，就没有发现哪一个城市化是成功的。
玛雅：你评判它们不成功的标准是什么？
温铁军：发展中国家的城市化，大都是用大型贫民窟来实现的，那只不过是一种“空间平移、集中贫困”——农村分散的贫困人口转移到城市，变成相对集中的贫民窟人口。比如印度，无地农民缺乏生存条件，农村贫困人口高达36%，他们部分地流动到城市的贫民窟，仍然缺乏生存条件。这就叫城市化？印度农村的土地是私有的，城市的土地也是私有的，大量失地农民涌入城市求生计，进入私人所有地就是侵犯私有财产，是要被捕的，所以他们只好居住在公路、铁路、河道两侧的公有土地上。印度要搞基础建设，首先遇到的困难是怎么对付大量的贫民窟——住在里面的人上百万，拆迁的困难和引发的冲突可想而知。没有基础建设，就没有外国的直接投资，尽管印度是完全市场经济国家，可FDI（外国直接投资）连中国的1/10都不到。只要到印度的贫民窟看看，就知道为什么它工业化发展不起来了。
印度这种“空间平移贫困”是个规律，类似情况其他发展中国家也有，比如孟加拉、墨西哥、巴西等。我这几年去过许多国家的贫民窟考察，那里的生活简直不堪入目。近年来批评我的人很多，确实没法应对，因为他们的一个共同特点是——都没有“眼见为实”。
农村政策的底线是不搞土地私有化
玛雅：目前国内一些学者呼吁土地私有化，一些地方的农民也要求获得土地所有权，你认为土地私有化对中国将意味着什么？
温铁军：中国农村一旦以土地私有化推进兼并，那就不是贫民窟的问题了，而是暴力冲突。我曾多次考察墨西哥的农民起义、埃及农民的地权斗争、印度的游击区，以及其他国家发生的农民对抗性冲突，根本的制度原因就是资本主义与土地私有化结合。2004年我写的印度考察报告，题目就叫《无地必反》。
世界上人口过亿的发展中国家，只有中国真正完成了土地革命，而土地革命是民主革命的核心内容。因此，在发展中人口大国中，唯独中国不存在发生农民起义的制度环境，政府至少还可以通过大幅度增加新农村建设投资，来改善农民的生存条件。其他国家凡出现农民起义的地方，至今暴力冲突不断。血的事实告诉我们，中国农村政策的底线就是不搞土地私有化，否则，我们牺牲了几千万人的生命才完成的民主革命又会倒退回去。
眼见为实，耳听为虚。今后无论谁谈土地私有化，就让他去其他国家的贫民窟看看。中国的问题，是一个人口膨胀而资源短缺的农业国家，追求工业化的发展问题和整个发展过程中的制度安排问题。如果政策失误，制造出一两亿无地农民，聚集到城市形成贫民窟，就要出大乱子。
玛雅：黄赌毒在城市泛滥，在农村一样可能泛滥。这类问题通过加强司法和思想教育来解决，是不是比土地制度更能奏效？
温铁军：一般来说，我国农民在自己长期生存的社区内部基本上不犯大罪，个别小偷小摸可能有。为什么？这首先是地权在起约束作用。从制度经济学研究发展问题的角度来说，我国现在这种农地制度的基本作用是什么？是国家稳定。获取这种制度收益的就是国家。在中国这么突出的人地（人口与资源）矛盾之下，能够这么短期完成工业化的原始积累，而农村仍然能够维持安定，靠的不是司法，不是警力，而是地权的约束。在当代的改革中，很多农村基层治理所依据的乡规民约都明确写着，一旦刑事犯罪，其地权形成的股份收益，或者村社内部分配的福利随即丧失。尤其是在有一定工业收益的乡村，比如广东珠三角农村实行以土地为中心的社区股份合作制，一般都把村社土地和工业资产做成股权分给每家每户。这种股份合作制就有一条共同约定：村民如果刑事犯罪，股权将被取消。因此广东的刑事案件虽然高于其他地区，但主要仍是外来人口犯罪。
农村土地按人口平均分配、按户占有产权，这是中国特色的农地制度安排。这种制度有效地稳住了本来就严重过剩的农民人口，直到1990年代末期产业资本大规模扩张之前，避免了其他发展中国家在无序流动下形成的贫民窟，从而也就避免了社会性犯罪和政治动乱。这是因为，流动人口增加所导致的刑事犯罪增加是规律，既不是伦理道德和教育问题，也不是法制建设不足的问题。
中国现在13亿人口，2020年以后达到15－16亿，无论搬来的是什么主义、什么制度，能稳得住吗？十几亿人在这么点资源的地方共生，如果是在所谓制度优越的欧洲，早就打翻天了。中国最大的一个稳定器就是农民平均占有的土地制度。所以，千万不能简单化地给三农问题开药方。新时期已经不再是三农问题能否缓解，而是关乎中华民族能不能稳定地、可持续地走下去的问题。
“改良式”新乡村建设的理念与实践
玛雅：“改良式”乡村建设的具体含义是什么？你们是怎么做的？
温铁军：主要是三个方面：第一是人民生计，强调民生，强调一套和民生有关的制度，比如孙中山的旧民主主义就是节制资本、平均地权，这些内容今天仍然是我们的任务。第二是人民合作、联合，强调合作才能和谐，联合才能稳定，一盘散沙不可能稳定。第三是人民文化多元性，中国400万个自然村要因地制宜、因时制宜，就要强调多样性，而不是一味地标准化、一元化。
当年晏阳初、梁漱溟等先辈知识分子所做的乡村重建，英文是“rural reconstruction”，我在2003年意译成“新乡村建设”，完全吻合后来中央提出的“新农村建设”的内容。2003年7月，我们与农民联合创办了晏阳初乡村建设学院，宗旨就是坚持“人民生计为本，多元文化为根，互助合作为纲”的原则，以推动中国乡村的可持续发展。
这几年来，我们组织了各种各样的青年知识分子下乡，已经在全国100多所高校建立了支农社团，上万名学生参与支农活动。很多市县的领导要求和我们共建市县级的新农村建设实验区，在福建、海南、安徽、河南、河北等地，有了一批试点县、试点区、试点市。
目前，我国农民还处于高度分散、无组织状态，因此要帮助农民，就要帮在根本上，那就是在农村发育各种社会主义因素，帮助农民组织起来。因为，高度分散的农民不可能和外部成规模的主体之间，通过谈判形成正常的契约关系，面对2亿多分散的农户进行交易是一件很困难的事情。农民形成合作社组织后，各方面的事情都会有他们当中产生的骨干来操作。因此，我们对农民进行培训，培养“种子”，派青年志愿者去帮助他们形成经济合作社，组建文艺队、老人、妇女协会等。这些方式是低成本的，农民能够接受，也比较容易见效益。
玛雅：你们是通过乡村建设培养农民的组织化意识？
温铁军：稳健地提高农民的组织化程度，稳健地推行组织创新和制度创新。提高农民的组织化程度，才能让政府的投资落到实处，新农村建设的各项好政策才有得以贯彻下去的载体。提高农民的组织化程度，才能降低形成有效合约的交易费用，才能使中央良政被人接受。一盘散沙，两亿多农户，绝对不可能成为农村真正稳定的载体，这个基础30年了还没建立起来呢。所以说，提高农民的组织化程度，通过组织创新和制度创新，用农民自己产生的种子回到本乡本土去做这件事，这个社会就会通过对话出现协调，出现和谐，逐渐地走向稳定。这和中国共产党构建社会主义和谐社会的目标是一致的。
玛雅：农民在家乡开展乡建，也得有一定的经济条件才能做事。
温铁军：所以我们才要先搞合作社。任何组织创新、制度创新都离不开一个核心要素，就是资金。中国现在每年通过商业银行系统，包括邮政储蓄系统，抽走几千亿农村资金，当然农村的事就搞不成。别提致富，连起码的简单再生产都维持不了。在国家不出钱的情况下，只能我个人先出钱垫底。搞合作社，农民来入股，我先拿1万，算我入股，农民一户拿100，100户就有1万块。我跟农民承诺，如果发生亏损，拿我的1万块钱先去顶账，减低大家的风险损失。这样大家就愿意入股了，就干起来了。有了这2万块钱，够10户人养鸡，大家组成一个养鸡组，统一去卖鸡蛋，降低市场风险，不必被小贩欺负了。这些事情都是潜移默化自然生长起来的。
其实我们做的，就是按照经济学最起码的道理，给他注入一个小额的具有组织作用的资金要素。有的地方无外乎就是先搞个妇女协会，买点鼓锣、小喇叭，大家聚在一起扭个秧歌什么的。这点投资不大，几百块钱，但总得有人给，都是不发达地区的农民，你让谁拿钱？在安徽、山东等地，我先后直接资助了10个合作社，一共拿出6万块钱。这10个合作社有1/3原来是维权组织，现在变成了改良的乡建组织。农民开展新农村建设，基层政府也愿意跟他们合作了，甚至有些农口的部门还愿意出点资金，帮助他们发展合作社。农民说：“我们过去哭着维权，现在笑着乡建。”
愚公移山，挖山不止
玛雅：我一直关注新乡村建设，在北京、山东、河北多次观看你们对农民培训。有人说，你是一个理想主义者，我很认同。我钦佩你和何慧丽、贺雪峰这些“乡建派”带头人，以及追随你们的青年志愿者，可是始终有一种书生气的印象。就像你说的，三农问题尖锐复杂，关乎中华民族能不能稳定地、可持续地走下去的问题，像你们这样一点一点地做，真能解决问题吗？什么时候才能见成效？
温铁军：愚公移山，挖山不止呗。我们上一代知识分子曾经有过很大的成绩，如果没有抗日战争，至少有梁漱溟在山东把邹平搞成县治乡治村治的三治模式，还有晏阳初他们在河北把定县搞成了村治模范县。上一代人做过的事情，其实已经是历史经验了，只不过我们一段时间革命话语比较强烈，把改良的记忆也抹掉了。
我为什么从1990年代中期开始反复强调三农问题，就是因为那个时期的盲目照搬不符合国情。三农问题后来变成了全党工作的重中之重、全部工作的重中之重。当然不是我一个人，只要下乡搞调研的人都觉得有问题。我个人能力微乎其微，无能扭转，但提点问题总可以吧？同时身体力行。坐着说不如起来行。做得成做不成，总之是让大家看得见，这样做是可以的。那么我这么点微薄的力量、这么点微薄的财力都有了经验，那国家一年多少百亿的农村投入，如果稍微朝这方面倾斜一点、转移一点，这就在很大程度上化解了矛盾，社会不就稳定了吗？
尽管有些人认为我目前所做的事是乌托邦，但是，农民的响应程度是相当高的。如同我们三年前开始新农村建设试验一样，相信再有三年，通过城乡良性互动来形成有效经济的实验也会产生初步的经验。
玛雅：下一步你有什么计划？有什么政策建议？
温铁军：我们下一步的任务，主要是进一步加强城乡之间在安全食品的生产和消费上的良性互动，以便改善城乡二元结构。只有切实地形成了城乡之间的统筹协调，那才是真正的中国式的和谐社会。
我还打算通过中国人民大学上报教育部，想把乡村建设或者农村发展列入教育部重点学科。我觉得，应该在农村基层建立创新基地，我也希望教育部能够批准，看是不是能有组织地动员一些知识分子来和农民结合。这是一条大路。前面说到的那些大家，无论是费孝通、薛暮桥、陈翰笙，包括晏阳初、梁漱溟，几乎都是农村研究起家的。今天还是在这方面多做点事情，慢慢来，急不得，大国是犯不起大错误的，小错误可以不断犯。我刚才讲到的一些问题，现在已经开始解决。1990年代盲目地大规模洋跃进，终于得到纠正，指导思想上、战略上变化了。我觉得执政的中国共产党很聪明，也很有远见，是很值得欣慰的一件事。没跟上的人是落伍者，作为一个实践者，应该超前，应该早做。
在政策建议方面，我们进入了后农业税时代，应当重视自下而上地促进农民中的良性组织的发育，填补乡村治理功能相对弱化留下的组织空间，防止和抵制各种不良势力借机扩张、占领农村阵地，与政府对抗。尤其应该强调的是，我国农村是以两亿高度分散、兼业化的小农户为基础的，国家对那些弱势小农自愿联合所形成的任何良性组织，都应给予最大限度的支持和保护。这也是世界上所有小农经济国家普遍的政策。为此，有必要在“农民合作社法”的执行和修订中尽力体现党和政府关于“三农问题重中之重”的指导思想，使法律所规范和保护的农村主体及其经营领域准入相对更宽泛些，注册登记更容易些，国家提供的财政、税收等方面的优惠更多些。还建议全国人大和有关部门在审查修改与三农有关的法律内容时，需要特别避免以往城市知识分子过分照搬西方法律制度的弊病。
玛雅：经过这几年的努力，你对新乡村建设的前景乐观吗？
温铁军：我从来没有什么乐观悲观，没想着能干出什么气候来。我们今天所做的一切，是给后人提供坚实的铺路石，让他们踩着走过去的时候稳一点。我们经历了这个国家的风风雨雨，有的只是一种责任感，就是让这个国家、这个民族，让我们的后人走得好一点、稳一点。
（温铁军：中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授；
玛雅：香港《凤凰周刊》副主编）