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今年是中俄建交60闰年，也是中俄关系正常化20周年。20年前的5月15日，苏共中央总书记戈尔巴乔夫率团访华，中苏之间近30年的尖锐对立就此化解。对于这段历史，时任苏联外长的谢瓦尔德纳泽全程参与。近日，《环球时报》记者在格鲁吉亚首都第比利斯采访了谢瓦尔德纳泽，他向记者讲述了很多他经历的重大历史事件。
我与邓小平争珍宝岛属于谁
环球时报：能否谈谈在中苏关系解冻过程中，您与中国领导人的交往?
谢瓦尔德纳泽：我和中国国家领导人的接触与苏联的新政策相吻合。那时戈尔巴乔夫被选为总书记，我们确定了新的政策，即“新思维政策”。我们试图和所有国家建立正常的、亲密的关系。包括和中国、美国、欧洲以及其他国家。我们认为改善和中国的关系具有特别意义。因此，我首次来到中国，并两次和邓小平见面。邓小平是一位非常有意思的交谈对象。到达上海的时候，我们被告知小平同志身体不是太好，谈话时间不能超过20分钟。但是，就中苏关系问题我们的谈话却超过了一个小时。后来，我陪同戈尔巴乔夫再次和邓小平见面。我个人认为，邓小平是-位智者。我总能回想起他说的一句话：“结束过去，开辟未来”。话虽短，却蕴含着巨大的意义。
我和邓小平会面的时候，还曾谈论过达曼斯科岛(珍宝岛)问题。您知道，在这个岛屿上，中苏两国曾经爆发过非理性的武装冲突。我们主要谈论的是这个小岛的所属关系，是归属苏联还是中国?但当时没有达成任何共识。我当时认为，这个岛屿是属于苏联的，邓说是中国的。此后，争执沉寂下来，邓对我说，属于我们中国的不仅仅是这个小岛。后来，戈尔巴乔夫访华，达成了这个小岛属于中国的协议。
环球时报：中苏关系的缓和有哪些障碍?
谢瓦尔德纳泽：在和中国改善关系的问题上，当时的苏联领导人之间没有任何矛盾。所有人都同意我提出的应该和中国建立新型关系的倡议。中苏两国同是伟大的国家。因此，两个伟大国家追求建立良好关系的愿望是合理的。中苏关系的障碍中，越南问题最为复杂。因为这不仅仅是越南问题，越南问题和柬埔寨问题紧密相连。为解决(越南和柬埔寨的问题)我访问了越南。在我任苏联外长期间，曾经访问过60多个国家，每次访问友好国家，总是和这些国家的最高元首见面。但是，在越南却没有见到最高首脑，他拒绝和我见面，原因就在于柬埔寨问题。
用辞职提醒戈尔巴乔夫防政变
环球时报：1990年您突然辞去外长职务，这与当时苏联的解体进程有关吗?
谢瓦尔德纳泽：我知道推翻戈尔巴乔夫总统的行动正在展开，但戈尔巴乔夫不相信，他问我是如何知道的。我是从哪里得到信息的呢?苏联外交部约有30％～40％的人是国家安全局的工作人员。我的情况比较特殊：国家安全局总要到9年级(中学)学生中筛选优秀人才，然后我派他们进入外交学院进行学习并安排工作。也就是说，他们是真正的间谍，他们首先知道将要发生的一切。我和这些人有着善意的、良好的关系，他们没有对我隐瞒任何事情。他们告诉我，(国内)正在进行推翻戈尔巴乔夫的政变行动。戈尔巴乔夫并不相信，由此，我在人代会上做出了辞去外长职务的决定。我说，这是我一生中最为简短的发言。明天或者后天，将会发生反政府的政变，而且还不知道这些人是谁。这些人基本上是军方人员。那时俄罗斯的总统是叶刺钦。(就此问题)我也曾警告过叶利钦。叶利钦向我展示了他签署的命令：所有驻扎在俄罗斯境内的军队直接归俄罗斯总统领导，也就是说，归叶利钦领导，因此，武装政变没有得逞。所以，这份辞职书如果没有决定性的意义，也应具有特殊的、警告性的意义。当我宣读了辞职书并指出辞职的原因时，所有的代表起立并鼓掌。
我辞职后的五六个月内，和戈尔巴乔夫之间没有任何联系。后来，戈尔巴乔夫给我打电话，说国家正处于真正的经济危机和政治危机之中。因此我们再次见面。他希望我成为联合部长，即外交和外贸部部长，我同意了。戈尔巴乔夫、我、雅科夫列夫(曾任苏联宣传部长，被称为“苏联改革设计师”)三人是好朋友。雅科夫列夫现在已经离世，他是一位非常聪明的人，“改革”一词就是他创造的。
环球时报：您认为苏联解体对您来说是个悲剧吗?
谢瓦尔德纳泽：您知道，苏联的实质是一个帝国。这不仅仅是俄罗斯，还包括哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、外高加索和北高加索人民、北方民族。这是一个难以计数的帝国，任何一个帝国终将崩溃，包括苏联。苏联之前，大英帝国崩溃。英国国王曾经是澳大利亚、新西兰、加拿大和其他一些南美国家的国王。这些国家在独立之后，在我曾经亲历过的一些宴会上，大家依然举杯，按照传统为英国国王举杯，似乎是一种习惯了。
我不认为苏联的解体对我来说是个悲剧。您知道，我是少数民族的代表。戈尔巴乔夫没有想到，苏联会在某个时刻解体，叶利钦也没有想到。作为少数民族的代表，我则更为敏感。我坚信苏联或迟或早终将崩溃。我那时认为，可能会在7年、8年或者10年之后发生。没有想到会发生得更早。1991年12月8日，俄罗斯总统叶利钦、白俄罗斯总统舒什科维奇、乌克兰总统克拉夫丘克在白俄罗斯的森林中签署了关于组成斯拉夫联盟的声明。随后，克拉夫丘克返回乌克兰，组织了仅有一个问题的全民公决：“谁赞成乌克兰独立?”如果我没有记错的话，有70％的居民赞成独立，包括生活在克里米亚、顿巴斯、卢冈斯克等地区很多的俄罗斯人也投了赞成票。事情就是这么发生的。
环球时报：苏联的解体促使您成了格鲁吉亚总统?
谢瓦尔德纳泽：辞职之后，我依然留在莫斯科，并成立了对外政策参与协会，我任总裁。很多国家的领导人都来拜访这个位于耶利扎洛娃大街的协会。后来，格鲁吉亚人民坚持让我返回格鲁吉亚。因为在我未返回格鲁吉亚之前，格鲁吉亚基本上处于被封锁的状态，仅有乌克兰、摩尔多瓦和罗马尼亚承认我国独立。我和英国前首相撒切尔、美国国务卿贝克及其他朋友们商量了返回的事宜，他们建议我一定要返回格鲁吉亚。我回国之后，各国开始纷纷承认格鲁吉亚的独立。
你们的国家前景无限
环球时报：请谈谈您对中国的印象?
谢瓦尔德纳泽：返回格鲁吉亚之后，我曾经访问过中国，并参观过很多名胜古迹。1993年3月，我第三次访华，不仅访问了北京、上海，还访问了其他几个省，包括和哈萨克斯坦接壤的(新疆)。我们旅行了几个小时，大家都很饥饿。我记得为我们摆了宴席，味道非常可口。与我同行的还有我夫人，很遗憾，现在她已经离世。以前，曾经传说中国人吃蛇肉，我夫人因此一点东西也没有吃。后来，当中国人明白了我夫人不吃东西的原因，告诉她这些仅仅是普通的肉类。我夫人才品尝了一番，味道很鲜美。这件事令我至今记忆犹新。
中国、格鲁吉亚之间的关系良好。你们的国家前景无限，我甚至认为是第一号的国家。未来如何，我无法判定。但是，仅从目前的经济危机来看，对中国的打击就很小。中国人民是一个特别的民族。不久前，有外国朋友向我提问——也许，世界会有两个中心——莫斯科和美国。我说，莫斯科不会成为第二或者第一中心，中国和美国会成为中心。格鲁吉亚是一个小国，并为能够和中国有良好的、善意的关系而感到自豪。
我与邓小平争珍宝岛属于谁
环球时报：能否谈谈在中苏关系解冻过程中，您与中国领导人的交往?
谢瓦尔德纳泽：我和中国国家领导人的接触与苏联的新政策相吻合。那时戈尔巴乔夫被选为总书记，我们确定了新的政策，即“新思维政策”。我们试图和所有国家建立正常的、亲密的关系。包括和中国、美国、欧洲以及其他国家。我们认为改善和中国的关系具有特别意义。因此，我首次来到中国，并两次和邓小平见面。邓小平是一位非常有意思的交谈对象。到达上海的时候，我们被告知小平同志身体不是太好，谈话时间不能超过20分钟。但是，就中苏关系问题我们的谈话却超过了一个小时。后来，我陪同戈尔巴乔夫再次和邓小平见面。我个人认为，邓小平是-位智者。我总能回想起他说的一句话：“结束过去，开辟未来”。话虽短，却蕴含着巨大的意义。
我和邓小平会面的时候，还曾谈论过达曼斯科岛(珍宝岛)问题。您知道，在这个岛屿上，中苏两国曾经爆发过非理性的武装冲突。我们主要谈论的是这个小岛的所属关系，是归属苏联还是中国?但当时没有达成任何共识。我当时认为，这个岛屿是属于苏联的，邓说是中国的。此后，争执沉寂下来，邓对我说，属于我们中国的不仅仅是这个小岛。后来，戈尔巴乔夫访华，达成了这个小岛属于中国的协议。
环球时报：中苏关系的缓和有哪些障碍?
谢瓦尔德纳泽：在和中国改善关系的问题上，当时的苏联领导人之间没有任何矛盾。所有人都同意我提出的应该和中国建立新型关系的倡议。中苏两国同是伟大的国家。因此，两个伟大国家追求建立良好关系的愿望是合理的。中苏关系的障碍中，越南问题最为复杂。因为这不仅仅是越南问题，越南问题和柬埔寨问题紧密相连。为解决(越南和柬埔寨的问题)我访问了越南。在我任苏联外长期间，曾经访问过60多个国家，每次访问友好国家，总是和这些国家的最高元首见面。但是，在越南却没有见到最高首脑，他拒绝和我见面，原因就在于柬埔寨问题。
用辞职提醒戈尔巴乔夫防政变
环球时报：1990年您突然辞去外长职务，这与当时苏联的解体进程有关吗?
谢瓦尔德纳泽：我知道推翻戈尔巴乔夫总统的行动正在展开，但戈尔巴乔夫不相信，他问我是如何知道的。我是从哪里得到信息的呢?苏联外交部约有30％～40％的人是国家安全局的工作人员。我的情况比较特殊：国家安全局总要到9年级(中学)学生中筛选优秀人才，然后我派他们进入外交学院进行学习并安排工作。也就是说，他们是真正的间谍，他们首先知道将要发生的一切。我和这些人有着善意的、良好的关系，他们没有对我隐瞒任何事情。他们告诉我，(国内)正在进行推翻戈尔巴乔夫的政变行动。戈尔巴乔夫并不相信，由此，我在人代会上做出了辞去外长职务的决定。我说，这是我一生中最为简短的发言。明天或者后天，将会发生反政府的政变，而且还不知道这些人是谁。这些人基本上是军方人员。那时俄罗斯的总统是叶刺钦。(就此问题)我也曾警告过叶利钦。叶利钦向我展示了他签署的命令：所有驻扎在俄罗斯境内的军队直接归俄罗斯总统领导，也就是说，归叶利钦领导，因此，武装政变没有得逞。所以，这份辞职书如果没有决定性的意义，也应具有特殊的、警告性的意义。当我宣读了辞职书并指出辞职的原因时，所有的代表起立并鼓掌。
我辞职后的五六个月内，和戈尔巴乔夫之间没有任何联系。后来，戈尔巴乔夫给我打电话，说国家正处于真正的经济危机和政治危机之中。因此我们再次见面。他希望我成为联合部长，即外交和外贸部部长，我同意了。戈尔巴乔夫、我、雅科夫列夫(曾任苏联宣传部长，被称为“苏联改革设计师”)三人是好朋友。雅科夫列夫现在已经离世，他是一位非常聪明的人，“改革”一词就是他创造的。
环球时报：您认为苏联解体对您来说是个悲剧吗?
谢瓦尔德纳泽：您知道，苏联的实质是一个帝国。这不仅仅是俄罗斯，还包括哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、外高加索和北高加索人民、北方民族。这是一个难以计数的帝国，任何一个帝国终将崩溃，包括苏联。苏联之前，大英帝国崩溃。英国国王曾经是澳大利亚、新西兰、加拿大和其他一些南美国家的国王。这些国家在独立之后，在我曾经亲历过的一些宴会上，大家依然举杯，按照传统为英国国王举杯，似乎是一种习惯了。
我不认为苏联的解体对我来说是个悲剧。您知道，我是少数民族的代表。戈尔巴乔夫没有想到，苏联会在某个时刻解体，叶利钦也没有想到。作为少数民族的代表，我则更为敏感。我坚信苏联或迟或早终将崩溃。我那时认为，可能会在7年、8年或者10年之后发生。没有想到会发生得更早。1991年12月8日，俄罗斯总统叶利钦、白俄罗斯总统舒什科维奇、乌克兰总统克拉夫丘克在白俄罗斯的森林中签署了关于组成斯拉夫联盟的声明。随后，克拉夫丘克返回乌克兰，组织了仅有一个问题的全民公决：“谁赞成乌克兰独立?”如果我没有记错的话，有70％的居民赞成独立，包括生活在克里米亚、顿巴斯、卢冈斯克等地区很多的俄罗斯人也投了赞成票。事情就是这么发生的。
环球时报：苏联的解体促使您成了格鲁吉亚总统?
谢瓦尔德纳泽：辞职之后，我依然留在莫斯科，并成立了对外政策参与协会，我任总裁。很多国家的领导人都来拜访这个位于耶利扎洛娃大街的协会。后来，格鲁吉亚人民坚持让我返回格鲁吉亚。因为在我未返回格鲁吉亚之前，格鲁吉亚基本上处于被封锁的状态，仅有乌克兰、摩尔多瓦和罗马尼亚承认我国独立。我和英国前首相撒切尔、美国国务卿贝克及其他朋友们商量了返回的事宜，他们建议我一定要返回格鲁吉亚。我回国之后，各国开始纷纷承认格鲁吉亚的独立。
你们的国家前景无限
环球时报：请谈谈您对中国的印象?
谢瓦尔德纳泽：返回格鲁吉亚之后，我曾经访问过中国，并参观过很多名胜古迹。1993年3月，我第三次访华，不仅访问了北京、上海，还访问了其他几个省，包括和哈萨克斯坦接壤的(新疆)。我们旅行了几个小时，大家都很饥饿。我记得为我们摆了宴席，味道非常可口。与我同行的还有我夫人，很遗憾，现在她已经离世。以前，曾经传说中国人吃蛇肉，我夫人因此一点东西也没有吃。后来，当中国人明白了我夫人不吃东西的原因，告诉她这些仅仅是普通的肉类。我夫人才品尝了一番，味道很鲜美。这件事令我至今记忆犹新。
中国、格鲁吉亚之间的关系良好。你们的国家前景无限，我甚至认为是第一号的国家。未来如何，我无法判定。但是，仅从目前的经济危机来看，对中国的打击就很小。中国人民是一个特别的民族。不久前，有外国朋友向我提问——也许，世界会有两个中心——莫斯科和美国。我说，莫斯科不会成为第二或者第一中心，中国和美国会成为中心。格鲁吉亚是一个小国，并为能够和中国有良好的、善意的关系而感到自豪。