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收入分配改革已经成为举国关注的焦点话题,对于造成中国收入分配失衡的主要原因及改革方向,本刊记者采访了清华大学经济管理学院经济系主任白重恩。
《董事会》:您如何看待当前我国收入差距的现实及其原因?
白重恩:在中国的收入差距中,有一部分是因为机会不平等造成的,在地区差距中机会不平等的问题还不是那么严重,城乡之间的差距和行业之间的差距是和机会不平等有直接的关系。
另外就是关系,不同的人有不同的关系,不同的人掌握不同的权力,在中国的这个环境之下,环境和关系带来不同的利益,这也是造成收入分配不均的原因之一。
我觉得我们要看收入差距的问题是要看有没有不合理的地方,比如我刚才说的因为机会不平等而造成的收入差距这是不合理的地方。比如说理论上看大家都可以去创业,但是有的人有权有关系,所以其创业比较容易,这是不合理的地方。如果大家的机会均等,创业的人比其他的人收入高这是合理的。不能说企业主比员工的收入多了多少倍就觉得不合理,我觉得千万不能有这种认识。要在根源上找问题,如果有不平等的地方,我们要消除这种不平等。
《董事会》:现在从整体上看收入分配差距越来越大,贫富对立的鸿沟越来越宽,您觉得这其中深层次的原因是什么?
白重恩:深层次的原因就是我刚才说的机会不平等,比如有的人能进垄断性行业工作,有的人不能进垄断性行业工作,可能这里面有机会不平等的地方。我觉得这种机会不平等造成的机会差距是一个很大的问题,从垄断的角度来讲,前些年有些垄断性企业效益不好,存在很多的社会负担,但近年来企业效益好转,盈利增加了,有些垄断是行政垄断,这些盈利应该归属于社会。现在我们很多垄断性行业都是这样的。这就是不合理的地方。
在经济活动中权力对资源配置有很大的影响。当然我并不是说所有掌握权力的人都腐败,一些有权力的人腐败,那些有权力或者接近权力的人就得到了“优惠”,那么他们因为这种“便利”得到的高收入是不合理的。
至于你说贫富对立的鸿沟越来越宽,我觉得应该关注的是有什么不公平的地方,哪里是机会不均等的地方,千万不能说企业主拿钱多。这些企业主做了创新,冒了很大的风险,他放弃了收入很不错的工作而创业,多得到了一些收入,我们千万不要把这种人当成我们收入分配改革的对象。如果那样的话整个社会就不能进步,整个经济就不能发展。改变收入分配的现状,主要就是改变机会不平等的问题。
《董事会》:您觉得造成机会不平等的原因主要表现为哪些方面?
白重恩:两个方面。一个是权力对于资源配置产生很重要的作用,这样就很难避免有些人滥用权力,当他们滥用权力的时候,就造成了机会的不平等。另外就是我刚才说的行政垄断性企业,他们收入的获得比较容易,这也是机会不平等。
第二个是户籍制度造成公众获得公共服务的不同,尤其是获得教育机会的不平等,这是一个很大的问题,从长期来说收入的不平等和人的能力的差别有很大关系,教育对人们获取这种能力是有很大作用的,教育机会的不平等,让人们在开始的起跑线上就造成了这种不平等,所以这也是一个问题。
《董事会》:如何面对改革这种机会不平等的阻力?
白重恩:谁都不肯放弃自己的利益,自然会有很大的阻力,这是不可避免的。要克服这种阻力,可能人们在观念上要搞清楚,大家都不希望收入分配不均,但是如果把矛头针对企业主等仇富等,那就没有把矛头对准哪些真正的造成贫富不均的主要原因上,所以我觉得要克服这种阻力,要认清造成这种真正的机会不平等的根源在哪里,而不要把所有的收入不均同时解决,要削平收入。如果大家的诉求是收入的平等,那这种问题就没有办法解决。如果大家的重点是消除机会的不平等,那么大家就可以集中注意力来消除机会的不平等。
如果说改革的目的是把所有人的收入都拉平,那么这个阻力是不可能克服的,这样对整个社会的发展是不利的。如果说改革的目标是消除不公平,那么这个是能够达到的,那么为什么大家不集中精力来消除不公平?所以我觉得这里面真的要有一个冷静的思考。如果是因为仇富而造成社会的不安定,那么我们这个民族就没有希望了。
《董事会》:您觉得我们国家现在讲收入分配改革,那么其近期及中远期目标应追求什么样的收入结构呢?
白重恩:我不希望大家都问这样的问题,因为不是说想要什么样的收入结构就能做得到的。所以我持这样一个观点,一旦我们消除了机会的不平等,那么我们就走了一大步了。然后我们再在其他的方面,比如对低收入人群提供一些保障措施,像低保,还有提供一些公共服务,比如医疗保险,让人人都能享受到医疗服务。
所以我更希望谈的是我们应该采取什么样的措施,来改善收入分配的不均,而不是设定一个目标,一定要收入分配变成什么样子。谁也不能拍脑袋让收入分配变成什么目标,也许那个目标根本不可能实现,或者说要达到那个目标,对经济的长期的可持续发展造成极大的阻力。所以我觉得最好不要提具体的数量的目标,更重要的是在什么时间内消除机会的不平等。要设一些过程目标,而不是最后的实现目标。
《董事会》:现在存在大量的低收入人群,他们不敢消费或者无力消费,您怎么看这些现象?
白重恩:这个有很多原因。某些机会不平等的原因之外,还有一些结构性的原因,这些结构性原因中一个是劳动者报酬比较低,这样说吧,居民收入占GDP的比例在不断地下降,与此密切相关的现象是政府的收入占GDP的比重越来越高,所以从一定程度上说政府的收入多了,居民的收入自然就少了,这里面政府收入增加一部分是合理的,比如一部分要加强社会保障,不可避免要增加政府的投入,政府收入也要随之增加,所以政府收入增加的部分并不是完全不合理的,这里面有一个程度的问题。我们这些年居民收入是相对下降的,但是下降这么快,可能是一个不正常的下降,那么要想增加居民收入的话,我觉得在财政税收制度上要采取一些措施来增加居民收入,减少政府部门不合理的过多的收入。
《董事会》:如果由您开出调节收入分配的药方,除努力消除机会不平等外,您认为还需要强调什么?
白重恩:我觉得对老百姓来说,最重要的是要有好的工作要做,所以我们要采取有力的措施促进就业。这要求不能操之过急,不能因为看到居民收入少就强制要求企业都涨工资,这样会适得其反。因为有研究表明,当企业被强制涨工资的时候,企业创造就业的动力就会减弱,所以如果工资的增长带来就业机会的减缓,那么对整体的利益并不更好。我们做过研究发现,当工资增长1%的时候,就业可能正好降了1%,那么这两个效果可能就正好抵消了。不仅抵消了而且带来更糟的情况。有工作的人因为工资涨了而生活不错,而另一部分没有工作的人则更难找到工作,所以更加造成收入的不均,所以我不赞成为了改善收入分配就硬压着企业去涨工资,最低工资制度可能有其一定的作用,但是前提是不能和市场工资有太大的距离。如果最低工资和市场工资偏离得太多,它对就业的影响是不可忽视的。
所以,应该去想如何创造更好的条件,让企业更多地雇用人,当企业劳动力需求增加了,它的工资就会增加。市场就会让其工资增加,这才是长期解决问题的办法。
《董事会》:您认为如何做到促进就业与改善低收入者收入的有效统一?
白重恩:要想办法创造就业,创造就业有很多可以采取的措施。比如说我们有些行业进入门槛还比较高,可以降低这些门槛,让更多的企业进去参与竞争。这就会增加就业。这就和前面所说的垄断有关,有了垄断企业就很难进入这个市场,就业也就不会增加很快,所以,降低进入门槛,减少垄断是促进就业的一个手段。
还有是要降低对劳动的税收,我们的社保缴费对企业和员工都造成很重的负担,当社保缴费率过高的时候,劳动力成本就上升了,这个时候创造就业可能就比较困难一些,所以要想办法把我们过高的社保缴费率给降下来,这样才可以更好地促进就业。
再有,我觉得是和特殊的行业有关。比如服务业对创造就业有很重要的作用,但是我们现在的财政税收制度对服务业的发展是不利的,我们其他行业的主要税种是增值税,而在服务业中征收的是营业税。营业税存在双重或者多重收税的问题,我们将中国服务业企业的税收负担和经济开发组织国家服务业企业的税收负担对比,发现中国服务行业的税收负担要高于所有的经合组织(OECD)国家服务行业企业的负担,而且存在双重收税,多重收税的现象,这个是阻碍服务业发展的一个重要原因,如果我们能把服务业中的营业税改成增值税,对促进服务业的发展,增加服务行业的就业是有很大帮助的。
其他的比如说让企业更容易获得贷款,拓宽其融资渠道等,都是促进更多中小企业发展,创造更多就业的重要措施。
《董事会》:我们应该说是一个市场经济国家,为什么在我国的市场条件下却难以形成相对合理的收入分配格局呢?
白重恩:我们不是一个完善的市场经济国家,我们的很多资源配置不是由市场决定的。当然很多地方和国家都对行业的准入有一定的限制,但是如果限制太多了,就不是一个完善的市场经济国家。比如资金的配置,我们的银行利率还不是一个市场的利率,不同的企业获得贷款的机会也不同,生产要素中最重要的要素就是资本,这样的资本配置不是完全由市场来进行配置的,我们的土地资源,也不是完全由市场配置的,所以,我不同意说我们就是完善的市场经济国家,我们是一个走向市场经济过程中的国家,很多的资源配置是通过非市场手段完成的。
《董事会》:现在有说法,政府改善收入分配重点侧重于改变低收入人群,可能会提高最低工资标准等一系列措施,您认为这些措施出台后对民营企业的发展可能会形成什么样的影响?
白重恩:如果最低工资提高到偏离了市场工资,我觉得不仅仅对民营企业,对所有企业而且对劳动者最终也是不利的。当劳动成本过高地提高之后,企业就会采取一系列措施来降低对劳动的需求,它可以多用资本,多用设备来替代劳动力,这样的措施不适合我们现在的发展阶段。对我们来说,现在最重要的是创造就业,所以我不觉得提高最低工资是一个有效的手段,特别是提高过多,可能对经济发展和改善收入分配,都会产生不利影响。当然我不是说对低收入人群不管不问,刚才说了政府有其自身的责任,政府应该在公共服务上向其倾斜,但是政府不能把所有责任都推向企业,让企业过快地增加工资,这个是不对的。政府可以加大低保的力度,对医疗保障,以前农村是没有医疗保障的,现在有农村合作医疗,现在政府对每个农村的补助最低是80元钱,尽管我们觉得还很不够,但是我们是从一个很低的起点开始的,所以我们的方向是对的,政府扩大了对保障的力度和投入。从这些方面我觉得应该看到政府所做的努力。
《董事会》:国外有一些国家在发展的过程中也经历了由贫富差距比较明显到相对合理的变化,为什么中国在发展过程中这个问题反而越来越突出呢?
白重恩:我不知道是否应该认为这个问题是越来越突出了,我不认为有什么证据,你可以说基尼系数增加了,但是基尼系数是怎么获得的,这里面有数据的问题,所以我觉得这个问题还需要冷静一点看,究竟是否越来越突出了?我觉得几十年前的机会不平等是非常突出、非常严重的。这些年机会不平等确实存在,但比以前还是要好一些。所以我觉得我们对现状很不满意,但并不能否定我们现在的方向就是错的。我觉得没有证据证明这个问题越来越突出了。
《董事会》:刚才您说的收入分配改革重在消除发展机会的不平等,涉及到很多方面,应该是一项很大的系统的社会工程,但当前政府工作的重点,好像主要在于改善低收入人群的收入,您认为这样的效果会如何?
白重恩:我们很简单的一个诉求,就是希望资源的配置脱离于权利,从一点一点地开始,我觉得是可以做到的,如果说该做的事情因为难做而不去做,然后把精力朝另一个方向去转,那么可能会适得其反,最后问题只能越来越严重。所以我觉得改革的阻力就在这里。
改革的阻力不仅仅来自既得利益者,也来自于我们这些没有得到利益的人。我们这些人容易被眼前的利益所迷惑,所以就不敢去改变。这也是改革的阻力之一。
《董事会》:您如何看待当前我国收入差距的现实及其原因?
白重恩:在中国的收入差距中,有一部分是因为机会不平等造成的,在地区差距中机会不平等的问题还不是那么严重,城乡之间的差距和行业之间的差距是和机会不平等有直接的关系。
另外就是关系,不同的人有不同的关系,不同的人掌握不同的权力,在中国的这个环境之下,环境和关系带来不同的利益,这也是造成收入分配不均的原因之一。
我觉得我们要看收入差距的问题是要看有没有不合理的地方,比如我刚才说的因为机会不平等而造成的收入差距这是不合理的地方。比如说理论上看大家都可以去创业,但是有的人有权有关系,所以其创业比较容易,这是不合理的地方。如果大家的机会均等,创业的人比其他的人收入高这是合理的。不能说企业主比员工的收入多了多少倍就觉得不合理,我觉得千万不能有这种认识。要在根源上找问题,如果有不平等的地方,我们要消除这种不平等。
《董事会》:现在从整体上看收入分配差距越来越大,贫富对立的鸿沟越来越宽,您觉得这其中深层次的原因是什么?
白重恩:深层次的原因就是我刚才说的机会不平等,比如有的人能进垄断性行业工作,有的人不能进垄断性行业工作,可能这里面有机会不平等的地方。我觉得这种机会不平等造成的机会差距是一个很大的问题,从垄断的角度来讲,前些年有些垄断性企业效益不好,存在很多的社会负担,但近年来企业效益好转,盈利增加了,有些垄断是行政垄断,这些盈利应该归属于社会。现在我们很多垄断性行业都是这样的。这就是不合理的地方。
在经济活动中权力对资源配置有很大的影响。当然我并不是说所有掌握权力的人都腐败,一些有权力的人腐败,那些有权力或者接近权力的人就得到了“优惠”,那么他们因为这种“便利”得到的高收入是不合理的。
至于你说贫富对立的鸿沟越来越宽,我觉得应该关注的是有什么不公平的地方,哪里是机会不均等的地方,千万不能说企业主拿钱多。这些企业主做了创新,冒了很大的风险,他放弃了收入很不错的工作而创业,多得到了一些收入,我们千万不要把这种人当成我们收入分配改革的对象。如果那样的话整个社会就不能进步,整个经济就不能发展。改变收入分配的现状,主要就是改变机会不平等的问题。
《董事会》:您觉得造成机会不平等的原因主要表现为哪些方面?
白重恩:两个方面。一个是权力对于资源配置产生很重要的作用,这样就很难避免有些人滥用权力,当他们滥用权力的时候,就造成了机会的不平等。另外就是我刚才说的行政垄断性企业,他们收入的获得比较容易,这也是机会不平等。
第二个是户籍制度造成公众获得公共服务的不同,尤其是获得教育机会的不平等,这是一个很大的问题,从长期来说收入的不平等和人的能力的差别有很大关系,教育对人们获取这种能力是有很大作用的,教育机会的不平等,让人们在开始的起跑线上就造成了这种不平等,所以这也是一个问题。
《董事会》:如何面对改革这种机会不平等的阻力?
白重恩:谁都不肯放弃自己的利益,自然会有很大的阻力,这是不可避免的。要克服这种阻力,可能人们在观念上要搞清楚,大家都不希望收入分配不均,但是如果把矛头针对企业主等仇富等,那就没有把矛头对准哪些真正的造成贫富不均的主要原因上,所以我觉得要克服这种阻力,要认清造成这种真正的机会不平等的根源在哪里,而不要把所有的收入不均同时解决,要削平收入。如果大家的诉求是收入的平等,那这种问题就没有办法解决。如果大家的重点是消除机会的不平等,那么大家就可以集中注意力来消除机会的不平等。
如果说改革的目的是把所有人的收入都拉平,那么这个阻力是不可能克服的,这样对整个社会的发展是不利的。如果说改革的目标是消除不公平,那么这个是能够达到的,那么为什么大家不集中精力来消除不公平?所以我觉得这里面真的要有一个冷静的思考。如果是因为仇富而造成社会的不安定,那么我们这个民族就没有希望了。
《董事会》:您觉得我们国家现在讲收入分配改革,那么其近期及中远期目标应追求什么样的收入结构呢?
白重恩:我不希望大家都问这样的问题,因为不是说想要什么样的收入结构就能做得到的。所以我持这样一个观点,一旦我们消除了机会的不平等,那么我们就走了一大步了。然后我们再在其他的方面,比如对低收入人群提供一些保障措施,像低保,还有提供一些公共服务,比如医疗保险,让人人都能享受到医疗服务。
所以我更希望谈的是我们应该采取什么样的措施,来改善收入分配的不均,而不是设定一个目标,一定要收入分配变成什么样子。谁也不能拍脑袋让收入分配变成什么目标,也许那个目标根本不可能实现,或者说要达到那个目标,对经济的长期的可持续发展造成极大的阻力。所以我觉得最好不要提具体的数量的目标,更重要的是在什么时间内消除机会的不平等。要设一些过程目标,而不是最后的实现目标。
《董事会》:现在存在大量的低收入人群,他们不敢消费或者无力消费,您怎么看这些现象?
白重恩:这个有很多原因。某些机会不平等的原因之外,还有一些结构性的原因,这些结构性原因中一个是劳动者报酬比较低,这样说吧,居民收入占GDP的比例在不断地下降,与此密切相关的现象是政府的收入占GDP的比重越来越高,所以从一定程度上说政府的收入多了,居民的收入自然就少了,这里面政府收入增加一部分是合理的,比如一部分要加强社会保障,不可避免要增加政府的投入,政府收入也要随之增加,所以政府收入增加的部分并不是完全不合理的,这里面有一个程度的问题。我们这些年居民收入是相对下降的,但是下降这么快,可能是一个不正常的下降,那么要想增加居民收入的话,我觉得在财政税收制度上要采取一些措施来增加居民收入,减少政府部门不合理的过多的收入。
《董事会》:如果由您开出调节收入分配的药方,除努力消除机会不平等外,您认为还需要强调什么?
白重恩:我觉得对老百姓来说,最重要的是要有好的工作要做,所以我们要采取有力的措施促进就业。这要求不能操之过急,不能因为看到居民收入少就强制要求企业都涨工资,这样会适得其反。因为有研究表明,当企业被强制涨工资的时候,企业创造就业的动力就会减弱,所以如果工资的增长带来就业机会的减缓,那么对整体的利益并不更好。我们做过研究发现,当工资增长1%的时候,就业可能正好降了1%,那么这两个效果可能就正好抵消了。不仅抵消了而且带来更糟的情况。有工作的人因为工资涨了而生活不错,而另一部分没有工作的人则更难找到工作,所以更加造成收入的不均,所以我不赞成为了改善收入分配就硬压着企业去涨工资,最低工资制度可能有其一定的作用,但是前提是不能和市场工资有太大的距离。如果最低工资和市场工资偏离得太多,它对就业的影响是不可忽视的。
所以,应该去想如何创造更好的条件,让企业更多地雇用人,当企业劳动力需求增加了,它的工资就会增加。市场就会让其工资增加,这才是长期解决问题的办法。
《董事会》:您认为如何做到促进就业与改善低收入者收入的有效统一?
白重恩:要想办法创造就业,创造就业有很多可以采取的措施。比如说我们有些行业进入门槛还比较高,可以降低这些门槛,让更多的企业进去参与竞争。这就会增加就业。这就和前面所说的垄断有关,有了垄断企业就很难进入这个市场,就业也就不会增加很快,所以,降低进入门槛,减少垄断是促进就业的一个手段。
还有是要降低对劳动的税收,我们的社保缴费对企业和员工都造成很重的负担,当社保缴费率过高的时候,劳动力成本就上升了,这个时候创造就业可能就比较困难一些,所以要想办法把我们过高的社保缴费率给降下来,这样才可以更好地促进就业。
再有,我觉得是和特殊的行业有关。比如服务业对创造就业有很重要的作用,但是我们现在的财政税收制度对服务业的发展是不利的,我们其他行业的主要税种是增值税,而在服务业中征收的是营业税。营业税存在双重或者多重收税的问题,我们将中国服务业企业的税收负担和经济开发组织国家服务业企业的税收负担对比,发现中国服务行业的税收负担要高于所有的经合组织(OECD)国家服务行业企业的负担,而且存在双重收税,多重收税的现象,这个是阻碍服务业发展的一个重要原因,如果我们能把服务业中的营业税改成增值税,对促进服务业的发展,增加服务行业的就业是有很大帮助的。
其他的比如说让企业更容易获得贷款,拓宽其融资渠道等,都是促进更多中小企业发展,创造更多就业的重要措施。
《董事会》:我们应该说是一个市场经济国家,为什么在我国的市场条件下却难以形成相对合理的收入分配格局呢?
白重恩:我们不是一个完善的市场经济国家,我们的很多资源配置不是由市场决定的。当然很多地方和国家都对行业的准入有一定的限制,但是如果限制太多了,就不是一个完善的市场经济国家。比如资金的配置,我们的银行利率还不是一个市场的利率,不同的企业获得贷款的机会也不同,生产要素中最重要的要素就是资本,这样的资本配置不是完全由市场来进行配置的,我们的土地资源,也不是完全由市场配置的,所以,我不同意说我们就是完善的市场经济国家,我们是一个走向市场经济过程中的国家,很多的资源配置是通过非市场手段完成的。
《董事会》:现在有说法,政府改善收入分配重点侧重于改变低收入人群,可能会提高最低工资标准等一系列措施,您认为这些措施出台后对民营企业的发展可能会形成什么样的影响?
白重恩:如果最低工资提高到偏离了市场工资,我觉得不仅仅对民营企业,对所有企业而且对劳动者最终也是不利的。当劳动成本过高地提高之后,企业就会采取一系列措施来降低对劳动的需求,它可以多用资本,多用设备来替代劳动力,这样的措施不适合我们现在的发展阶段。对我们来说,现在最重要的是创造就业,所以我不觉得提高最低工资是一个有效的手段,特别是提高过多,可能对经济发展和改善收入分配,都会产生不利影响。当然我不是说对低收入人群不管不问,刚才说了政府有其自身的责任,政府应该在公共服务上向其倾斜,但是政府不能把所有责任都推向企业,让企业过快地增加工资,这个是不对的。政府可以加大低保的力度,对医疗保障,以前农村是没有医疗保障的,现在有农村合作医疗,现在政府对每个农村的补助最低是80元钱,尽管我们觉得还很不够,但是我们是从一个很低的起点开始的,所以我们的方向是对的,政府扩大了对保障的力度和投入。从这些方面我觉得应该看到政府所做的努力。
《董事会》:国外有一些国家在发展的过程中也经历了由贫富差距比较明显到相对合理的变化,为什么中国在发展过程中这个问题反而越来越突出呢?
白重恩:我不知道是否应该认为这个问题是越来越突出了,我不认为有什么证据,你可以说基尼系数增加了,但是基尼系数是怎么获得的,这里面有数据的问题,所以我觉得这个问题还需要冷静一点看,究竟是否越来越突出了?我觉得几十年前的机会不平等是非常突出、非常严重的。这些年机会不平等确实存在,但比以前还是要好一些。所以我觉得我们对现状很不满意,但并不能否定我们现在的方向就是错的。我觉得没有证据证明这个问题越来越突出了。
《董事会》:刚才您说的收入分配改革重在消除发展机会的不平等,涉及到很多方面,应该是一项很大的系统的社会工程,但当前政府工作的重点,好像主要在于改善低收入人群的收入,您认为这样的效果会如何?
白重恩:我们很简单的一个诉求,就是希望资源的配置脱离于权利,从一点一点地开始,我觉得是可以做到的,如果说该做的事情因为难做而不去做,然后把精力朝另一个方向去转,那么可能会适得其反,最后问题只能越来越严重。所以我觉得改革的阻力就在这里。
改革的阻力不仅仅来自既得利益者,也来自于我们这些没有得到利益的人。我们这些人容易被眼前的利益所迷惑,所以就不敢去改变。这也是改革的阻力之一。