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记 者：您是怎么看待考试和评价改革的呢？国际上有什么样的做法值得借鉴吗？
陶西平：对考试与评价改革，究竟怎么看，首先要看的是定位和作用问题。考试的作用是倒逼教育改革，还是说考试改革是教育改革的一部分？这个问题需要我们思考，因为考试倒逼教育改革，实际上是有教训的，这个教训在美国发生过。
“不让一个孩子落伍法”是美国小布什当总统时颁布的，因为当时美国的基础教育质量低，特别是外来移民的教育质量低，针对这个问题，美国采取了一个办法：逐步统一标准，统一考试，然后按照分数排队，跟绩效工资挂钩。用这样一个办法来给学校施压去重视教育质量，并且提出来如果连续三年学校的教育质量上不去，就有可能解散，这就是用倒逼的办法。
倒逼的结果是什么呢？一个学校全部的教育都在应付考试，老师处在一种非常压抑的状态——因为学生考不好，老师的绩效工资就低了。再考不好，三年学校就解散了，所以在这种情况之下，一方面遭到教师工会的强烈反对，另一方面，社会各界也觉得学生的负担过重，压力太大了。
所以实行了8年，最终改了。现在改成叫做“每一个学生成功法”，这个法，其实也是为了提高教育质量，最后效果怎么样还不知道，但是有一点，至少它不是简单地采取倒逼的方式。
所以，我想考试的问题肯定牵动整个改革，但是我们的改革又不是最终以考试的结果来评价的。
记 者：您是怎么看待高考改革的呢？
陶西平：高考改革是世界大多数国家面临的一个难题，因为高考改革最重要的是要解决社会功能和育人功能的协调。从育人功能角度来看，不同的人有不同的个性，应该让每一个人的个性得到充分发展，特长得到充分展现。因此，高考应该有助于对不同的学生用不同的标准去测量，也有助于高等学校能够根据不同人的不同特点来选拔人才，这样才使得人才能够更多地涌现。
但是高考还有社会功能，高考的社会功能是要解决阶层流动的问题。正如中国的科举制度之所以有些作用，就在于过去贫穷家庭的人也能够通过科举考试改变命运，最后阶层之间，通过这样一个制度可以流动，相对来说，不至于使得富裕阶层永远富裕，贫困阶层永远贫困。然而，这种流动本身就要求标准能够更加统一一些，以体现流动过程当中的公平性。
这两种功能之间，实际上是有一定的矛盾的，因为采取多样化的方式，采取针对不同学生、不同标准的方式，就不容易很公平，容易加入很多的主观色彩。但是如果采取一刀切的统一标准，又往往会埋没很多人才。
所以，高考改革的方案总是在找这两者之间的协调，既能照顾到社会功能的发挥，又能够照顾到育人功能的发挥。这两者如何结合，实际上是各国高考改革的难点。
记 者：那也就是说教育的改革永远在路上。
陶西平：改革在前进中，会遇见很多的难题，任何的改革都很难做到毫无瑕疵，我们要在改革的进程当中，不断地完善它。高考改革方案在内的各种改革方案，确实有很多优点，但是我们也不能把它说“满”了，还要通过实践检验，也要通过实践完善。
我就想到了，小布什当总统签署了“不让一个孩子落伍法”，奥巴马当总统签署了“每一个学生成功法”。小布什签署“不让一个孩子落伍法”的时候，说这是一个伟大的改革，到奥巴马签署“每一个学生成功法”的时候，也说这是一次伟大的改革，所以，改革常常是改革前面的改革。奥巴马说，改革总是往前走，出了问题，再改吧。
我们要以积极的态度来对待改革，只要我们共同努力就能够使一些面临的问题得到缓解或者解决，但是改革的进程当中总会出现新的矛盾，我们还需要进行新的改革尝试。因此，我觉得改革永远是在路上。
记 者：您经常到世界各国进行交流，对哪个国家的高考印象深刻呢？
陶西平：去年3月我到韩国开会，专门去看韩国首尔最好的一所女子高中。到学校一看，校园非常好，但是地下有一排教室，每一间教室里面都是像我们现在集中办公那样的，每个人一个格子，互不干扰。这样的环境，是给谁预备的呢？
校长说，高三的学生每个人都有一个格子，作为自己学习的地方。这是自习室，不是上课室。我进去看了，每一个格子堆着很多书，格子上面都有一个号码，那就是不同的学生的号码。我问，学生们什么时间上这里来？学校说，他们什么时间想来都可以。我问晚上有没有规定到几点学生都得回去睡觉了？他说愿意过夜也可以。
教室外的走廊摆着很多咖啡馆里的那种高脚凳，我问，这是干什么的？校长说，学生自己学习累了，就出来，边上就是小卖部，学生买一杯咖啡在这休息休息，或者靠在桌子上休息休息，然后待一会儿自己再进去学习，因为自习室是不允许说话的。
我一看，就觉得韩国的高三学生，也不是很舒服的。韩国的高考，从上个世纪70年代到现在，已经改了4次，4次基本上的变化就是这樣的：统一考试，觉得统一考试影响学生个性的发展，于是改成学校自主招生。学校自主招生，出现了很多的弊病，就改回来又统一考试。统一考试以后，又觉得不行，又改成自主招生，反正是改来改去。
记 者：您认为改来改去的具体原因是什么呢？
陶西平：基本上是跟形势有关系，当社会对于公平的呼声更高的时候，统一的东西就多；当社会对于人才需求的呼声更高的时候，个体的选择就多，所以就是变来变去，当然也有考试内容的变革。
韩国决定从2018年开始在高中开两门综合课，因为综合课程是现在的一个趋势。一门社会综合课，一门自然综合课，这跟我们过去的文综、理综不一样的在哪里呢？就是两门综合课所有的学生都要学。到2022年高考的时候，韩国的高考要考语文、数学、外语、韩国史、自然科学综合课和社会科学综合课，这个方案已经定下来了。
我就问那位校长，你们这个综合课到底怎么上？综合课是不是有教材，能不能给我看看？校长说，我们的改革是每年或者隔一年就出台一个方案，我们现在就跟着改革走。虽然2018年要开综合课了，但到现在为止，我也不知道综合课怎么上。所以出现了一种改革焦虑症，就是不断地出台新方案，然后还没等学校消化了，又一个新的方案出台了。 记 者：谈到高考改革往往也会提到一个概念——核心素养，您是怎么看的？
陶西平：联合国教科文组织曾经在上个世纪连续发过两个研究报告。第一个研究报告是在上世纪七八十年代经济蓬勃发展时期的富尔报告，这个关于教育研究的报告，强调经济的发展和科学技术的发展，充满了经济主义和科学主义。报告中提出了两个重要概念，一是学习型社会的建立，另一個是终身教育。
第二个研究报告的背景是经济的发展高峰期已经过去了，开始出现了经济衰退迹象，但是新的世纪又来了，大家对新世纪的到来充满了期望，为新世纪经济的腾飞开始做各种准备。第二个研究报告叫做德洛尔报告，大家最熟悉的是它提出了四个学会：学会认知、学会做事、学会生存、学会合作；并提出四个学会是教育的四个支柱。
两个报告对教育的发展都产生了重要影响。进入新世纪，2015年联合国教科文组织又提出了一个报告，《反思教育：向“全球共同利益”的理念转变？》。报告指出现在所处的时代，与上个世纪发生了很大的变化，这个变化是什么？就是国与国之间、区域与区域之间、民族与民族之间、社会各阶层之间的矛盾，从来没有像现在这样尖锐；而人和自然之间和谐相处所存在的困难，也从来没有像今天这么大，因此，人类面临着一个矛盾错综复杂、十分严峻的时代。
新的时代要求我们反思教育的价值观，因此，提出了人文主义教育理念。
个性化教育脱离社会不可能存在。人文教育主义理念的核心，是指我们要关注人类持续的生存和发展，要使经济发展与社会包容性以及环境的可持续性相协调。因此，所谓人文主义教育观，就是要通过教育，使人能够更好地认识到他是生活在地球的人群当中，他应该和其他的人和谐相处，应该加强地区、国家、民族之间的相互理解；另一方面，就是人和自然应该和谐相处，否则的话，地球会毁灭人类。因此，应该基于这样一点，来确立教育的核心价值。
我们在研究核心素养的时候，需要研究这个时代的变化。国际的教育是从经济主义、科学主义，转向了乐观主义、理想主义，然后又转向了今天的人文主义价值观。这就涉及我们现在最关注的个性化教育，什么叫个性化教育？我想，人文主义的提出，是对个性化的教育做了更全面的解释，因为对个性化的解读，我们现在更多强调的是个体的充分发展。但是，从时代的要求看，只强调个体的生存发展是不够的，也要从小我到大我，一方面强调个体的生存和发展，另一个方面强调它和人类、自然的共存。要把两者结合起来，也就是把共性教育跟个性教育结合起来，这才是真正的个性化发展，而不能够只片面地强调一个方面，因为脱离了社会，脱离了我们人类的和谐与环境的可持续，个人幸福也是不可能存在的。所以，我们研究核心素养的时候，要涉及时代背景。
陶西平：对考试与评价改革，究竟怎么看，首先要看的是定位和作用问题。考试的作用是倒逼教育改革，还是说考试改革是教育改革的一部分？这个问题需要我们思考，因为考试倒逼教育改革，实际上是有教训的，这个教训在美国发生过。
“不让一个孩子落伍法”是美国小布什当总统时颁布的，因为当时美国的基础教育质量低，特别是外来移民的教育质量低，针对这个问题，美国采取了一个办法：逐步统一标准，统一考试，然后按照分数排队，跟绩效工资挂钩。用这样一个办法来给学校施压去重视教育质量，并且提出来如果连续三年学校的教育质量上不去，就有可能解散，这就是用倒逼的办法。
倒逼的结果是什么呢？一个学校全部的教育都在应付考试，老师处在一种非常压抑的状态——因为学生考不好，老师的绩效工资就低了。再考不好，三年学校就解散了，所以在这种情况之下，一方面遭到教师工会的强烈反对，另一方面，社会各界也觉得学生的负担过重，压力太大了。
所以实行了8年，最终改了。现在改成叫做“每一个学生成功法”，这个法，其实也是为了提高教育质量，最后效果怎么样还不知道，但是有一点，至少它不是简单地采取倒逼的方式。
所以，我想考试的问题肯定牵动整个改革，但是我们的改革又不是最终以考试的结果来评价的。
记 者：您是怎么看待高考改革的呢？
陶西平：高考改革是世界大多数国家面临的一个难题，因为高考改革最重要的是要解决社会功能和育人功能的协调。从育人功能角度来看，不同的人有不同的个性，应该让每一个人的个性得到充分发展，特长得到充分展现。因此，高考应该有助于对不同的学生用不同的标准去测量，也有助于高等学校能够根据不同人的不同特点来选拔人才，这样才使得人才能够更多地涌现。
但是高考还有社会功能，高考的社会功能是要解决阶层流动的问题。正如中国的科举制度之所以有些作用，就在于过去贫穷家庭的人也能够通过科举考试改变命运，最后阶层之间，通过这样一个制度可以流动，相对来说，不至于使得富裕阶层永远富裕，贫困阶层永远贫困。然而，这种流动本身就要求标准能够更加统一一些，以体现流动过程当中的公平性。
这两种功能之间，实际上是有一定的矛盾的，因为采取多样化的方式，采取针对不同学生、不同标准的方式，就不容易很公平，容易加入很多的主观色彩。但是如果采取一刀切的统一标准，又往往会埋没很多人才。
所以，高考改革的方案总是在找这两者之间的协调，既能照顾到社会功能的发挥，又能够照顾到育人功能的发挥。这两者如何结合，实际上是各国高考改革的难点。
记 者：那也就是说教育的改革永远在路上。
陶西平：改革在前进中，会遇见很多的难题，任何的改革都很难做到毫无瑕疵，我们要在改革的进程当中，不断地完善它。高考改革方案在内的各种改革方案，确实有很多优点，但是我们也不能把它说“满”了，还要通过实践检验，也要通过实践完善。
我就想到了，小布什当总统签署了“不让一个孩子落伍法”，奥巴马当总统签署了“每一个学生成功法”。小布什签署“不让一个孩子落伍法”的时候，说这是一个伟大的改革，到奥巴马签署“每一个学生成功法”的时候，也说这是一次伟大的改革，所以，改革常常是改革前面的改革。奥巴马说，改革总是往前走，出了问题，再改吧。
我们要以积极的态度来对待改革，只要我们共同努力就能够使一些面临的问题得到缓解或者解决，但是改革的进程当中总会出现新的矛盾，我们还需要进行新的改革尝试。因此，我觉得改革永远是在路上。
记 者：您经常到世界各国进行交流，对哪个国家的高考印象深刻呢？
陶西平：去年3月我到韩国开会，专门去看韩国首尔最好的一所女子高中。到学校一看，校园非常好，但是地下有一排教室，每一间教室里面都是像我们现在集中办公那样的，每个人一个格子，互不干扰。这样的环境，是给谁预备的呢？
校长说，高三的学生每个人都有一个格子，作为自己学习的地方。这是自习室，不是上课室。我进去看了，每一个格子堆着很多书，格子上面都有一个号码，那就是不同的学生的号码。我问，学生们什么时间上这里来？学校说，他们什么时间想来都可以。我问晚上有没有规定到几点学生都得回去睡觉了？他说愿意过夜也可以。
教室外的走廊摆着很多咖啡馆里的那种高脚凳，我问，这是干什么的？校长说，学生自己学习累了，就出来，边上就是小卖部，学生买一杯咖啡在这休息休息，或者靠在桌子上休息休息，然后待一会儿自己再进去学习，因为自习室是不允许说话的。
我一看，就觉得韩国的高三学生，也不是很舒服的。韩国的高考，从上个世纪70年代到现在，已经改了4次，4次基本上的变化就是这樣的：统一考试，觉得统一考试影响学生个性的发展，于是改成学校自主招生。学校自主招生，出现了很多的弊病，就改回来又统一考试。统一考试以后，又觉得不行，又改成自主招生，反正是改来改去。
记 者：您认为改来改去的具体原因是什么呢？
陶西平：基本上是跟形势有关系，当社会对于公平的呼声更高的时候，统一的东西就多；当社会对于人才需求的呼声更高的时候，个体的选择就多，所以就是变来变去，当然也有考试内容的变革。
韩国决定从2018年开始在高中开两门综合课，因为综合课程是现在的一个趋势。一门社会综合课，一门自然综合课，这跟我们过去的文综、理综不一样的在哪里呢？就是两门综合课所有的学生都要学。到2022年高考的时候，韩国的高考要考语文、数学、外语、韩国史、自然科学综合课和社会科学综合课，这个方案已经定下来了。
我就问那位校长，你们这个综合课到底怎么上？综合课是不是有教材，能不能给我看看？校长说，我们的改革是每年或者隔一年就出台一个方案，我们现在就跟着改革走。虽然2018年要开综合课了，但到现在为止，我也不知道综合课怎么上。所以出现了一种改革焦虑症，就是不断地出台新方案，然后还没等学校消化了，又一个新的方案出台了。 记 者：谈到高考改革往往也会提到一个概念——核心素养，您是怎么看的？
陶西平：联合国教科文组织曾经在上个世纪连续发过两个研究报告。第一个研究报告是在上世纪七八十年代经济蓬勃发展时期的富尔报告，这个关于教育研究的报告，强调经济的发展和科学技术的发展，充满了经济主义和科学主义。报告中提出了两个重要概念，一是学习型社会的建立，另一個是终身教育。
第二个研究报告的背景是经济的发展高峰期已经过去了，开始出现了经济衰退迹象，但是新的世纪又来了，大家对新世纪的到来充满了期望，为新世纪经济的腾飞开始做各种准备。第二个研究报告叫做德洛尔报告，大家最熟悉的是它提出了四个学会：学会认知、学会做事、学会生存、学会合作；并提出四个学会是教育的四个支柱。
两个报告对教育的发展都产生了重要影响。进入新世纪，2015年联合国教科文组织又提出了一个报告，《反思教育：向“全球共同利益”的理念转变？》。报告指出现在所处的时代，与上个世纪发生了很大的变化，这个变化是什么？就是国与国之间、区域与区域之间、民族与民族之间、社会各阶层之间的矛盾，从来没有像现在这样尖锐；而人和自然之间和谐相处所存在的困难，也从来没有像今天这么大，因此，人类面临着一个矛盾错综复杂、十分严峻的时代。
新的时代要求我们反思教育的价值观，因此，提出了人文主义教育理念。
个性化教育脱离社会不可能存在。人文教育主义理念的核心，是指我们要关注人类持续的生存和发展，要使经济发展与社会包容性以及环境的可持续性相协调。因此，所谓人文主义教育观，就是要通过教育，使人能够更好地认识到他是生活在地球的人群当中，他应该和其他的人和谐相处，应该加强地区、国家、民族之间的相互理解；另一方面，就是人和自然应该和谐相处，否则的话，地球会毁灭人类。因此，应该基于这样一点，来确立教育的核心价值。
我们在研究核心素养的时候，需要研究这个时代的变化。国际的教育是从经济主义、科学主义，转向了乐观主义、理想主义，然后又转向了今天的人文主义价值观。这就涉及我们现在最关注的个性化教育，什么叫个性化教育？我想，人文主义的提出，是对个性化的教育做了更全面的解释，因为对个性化的解读，我们现在更多强调的是个体的充分发展。但是，从时代的要求看，只强调个体的生存发展是不够的，也要从小我到大我，一方面强调个体的生存和发展，另一个方面强调它和人类、自然的共存。要把两者结合起来，也就是把共性教育跟个性教育结合起来，这才是真正的个性化发展，而不能够只片面地强调一个方面，因为脱离了社会，脱离了我们人类的和谐与环境的可持续，个人幸福也是不可能存在的。所以，我们研究核心素养的时候，要涉及时代背景。