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教育的目的
记者（以下简称记）：您曾在清华大学教书十年，现又到北京大学教书、任职。在中国高校浸润多年，您认为今日我们教育的目的是什么？
渠敬东（以下简称渠）：我曾不断思考过这个问题。我个人认为，教育的目的是要孩子们重回健康。当然，这个健康有多层含义。
第一，身體的健康。一个本科生跟我说，他一学期学11门课，一天做34篇作业，这样高强度的学习让他疲惫不堪，对学习毫无热情。我理解并同情他，换成我也会这样。现在的北大生真的很拼，一宿一宿不睡觉，整夜刷题。但欠下的债总是要还的，大学四年熬夜学习，真的能培养出对某项事业具有持久、浓厚兴趣的国家栋梁吗？我看未必。就算他考试考得好、保研能保上，那他以后能坚持五六十年吗？我们的教育，真的应该好好想想这些问题。
我的意见是，学习要刻苦，但不要痛苦。孩子有持久性、忍耐力，能够长久地对某个事物保持热爱和忠贞，才是教育需要达到的目的。一句话，成为国家栋梁，需要健康的身体。
第二，心理的健康。几年前，有个清华学生将作业给我看，我说我真是白教你了，文章不能这样写。学生马上委屈地说，老师，我头晕，感觉吃不消。我很懂事，马上闭嘴了。心理脆弱如此，确实惹不起。
真正的人才是要敢于直面失败的，无论你今天多么会考试，但如果不能面对失败，不能从失败中走出来，你就成为不了真正的人才。成功，有时意味着要承认自己的不足。世界不是你一个人的，你不可能以自己的标准来要求世界，所以心理健康尤为重要。有个学生去芝加哥大学念书，走之前对我说，老师，这些年我看了多次心理医生。我问为什么？他说，没什么事，就是去聊聊天，因为整个学校没人跟我说话。
第三，精神的健康。这里的精神健康不是就精神失常的病理而言，而是指国家培养的真正人才应该有无我之境，不能只考虑个人的成功，而是对伟人、对历史、对传统有敬畏感，有大无畏的精神，有舍我其谁的勇气和担当。
竞争意味什么
记：现在，孩子间的竞争非常激烈，而家长们也希望自己的孩子在各种竞争中脱颖而出，最后考上一流名校。对此，您怎么看？
渠：教育从来都带有竞争色彩。国家，以国与国之间竞争的角度来看教育;学校，以校与校之间竞争的角度来看教育;而现在的家庭教育、个人教育更是陷入全面的竞争状态。竞争意识从娃娃抓起，上幼儿园的同时开始上辅导班，绝不能输在起跑线上。孩子从童年到成年的每个阶段都被强行规范化，而家长的职责成了务必保证孩子在每门课程、每个单元、每个自我管理的节点上都不掉链子，获得成功，这样才能保证孩子笑到最后。而我们标准化的教育制度、大学排名、各个系的评估指标等，都助长了这种竞争。结果，孩子们在无时无刻不存在的竞争中备感压抑。
竞争意味着什么？意味着，我们必须在同一个标准系统里和他人分出高低优劣。你愿意在这个系统里生活吗？反正，我不愿意。然后，世界上的大学排名就是这样，把北大排到第15名、第26名、第37名，又能怎么样？作为北大教授，我一点不关心这个排名，我有自己真正关心的工作要做。如果我们只是以“赢”来确定教育目标，那任何时候的成绩排名都会成为我们的“瘾”，像吸大麻一样。如果孩子长期经历这个过程，就不会觉得知识有多么神圣，因为获得知识的目的只是为了赢。
其实，好的教育，不在于你选了一个什么专业、进了一个什么学校，而在于你遇到了一生需要效仿的典范和崇敬的榜样，这些榜样会给孩子注入力量，感召、影响他们，让他们成年后不感到虚无和迷茫。今天的大学生容易读懂萨特、加缪或卡夫卡，因为他们就生活在这样一个表面化的世界里，但是很难读懂莎士比亚、歌德和托尔斯泰，因为我们的教育及其周围环境，无法为他们展现一个宽广的世界和博大的胸怀。
所以，我不希望孩子过早地进入成人状态，整天在竞争和焦虑中度过。我希望留住孩子单纯朴素的心，让他有能力去做他喜欢的事、去追寻他敬仰的人，而不是在一次又一次的竞争中赢得胜利，最后“赢”得只剩下孤家寡人，只剩下满身的疲惫和残破的心灵。
别只为钱读书
记：现在，社会上有一种声音：大学毕业生进入社会后还没有专科毕业生挣钱多，所以读大学没有意义。如果在经济意义上读大学没有明显成功的话，那是否说明大学教育的失败？
渠：读书、上学，是为了让社会变得更美好或者让自己变得更美好，而不是单纯取得经济意义上的成功。
我1988年上大学，父母都是大学老师，当时父亲问我，你想学什么？我说社会学吧。因为我觉得社会学可以什么都学，挺好，而不是觉得学了社会学能挣大钱。说白了，它跟我的性情接近，所以我对它比较有感觉，有兴趣。对一个年轻人来讲，能调动他的想象和热情，这个力量比他对事物有知识性的了解更重要。
的确，有时候大学毕业生不如技校毕业生挣钱多，但你上了大学之后，有些课程和活动能带你看到更多、更好玩的东西，也就是说你看到的世界会更广阔一些。像你读一本小说，会进入小说里的世界，会把自己当作主人公，在另一个世界里恋爱、周游，到不同的地方看很多有趣的事情，所以你才愉快，对吧？上大学，就是带你进入更有趣世界的一种方式。我们读马克思、涂尔干、韦伯的书，了解当时的欧洲，走进伟人的内心，看看他们的所思所想。这样的阅读体验是非常愉快的，因为你不再生活在一个狭隘的地方，你可以通过阅读、学习，生活在不同的时代里，有各种新鲜有趣的经历。
记：读小说可能会很有意思，但做学问有时会觉得很枯燥无聊，并没有那么有意思啊。
渠：读小说有意思，也不是说，读每一部小说你都会觉得有意思。比如，有人喜欢读《红楼梦》，但有人更喜欢读《水浒传》。在不同的人生阶段，我们喜欢读的书也会不同，这个阶段你喜欢读《水浒传》，过了这个阶段，也许你就喜欢读《红楼梦》了。
我的意思是说，你做学问时，如果老师上课像讲解《红楼梦》一样有趣，那些不明白的地方你慢慢弄明白了，而后你适应了老师的授课，你就会觉得做学问越来越有意思了。在国外的大学里，通常由最好的教授去教本科一年级的课，就是因为这些优秀的老师会在授课初始向学生们传递亲切感，以吸引学生，而不是把学问弄得过于崇高，令人胆怯。 我最怕教育从一开始就拦腰斩断孩子对学习的兴趣，一方面让孩子觉得艰涩难懂，另一方面又强调实用价值。如果一开始就惦记这两件事，这书还是别读了。
还有一种情况是，我们觉得书太枯燥、读不懂，不是书不好，而是我们还不能欣赏它的好，就像你不认字时无法欣赏诗词的美一样。上大学后也是这样。你进入一个学科，从基础开始学习，慢慢有了功底，有了兴趣，再看以前不喜欢的书似乎就顺畅多了。
当然，也有一种读不懂，就是书不好，写的东西没法看。
所以，我们应该培养自己的鉴别力：什么书是好的，哪怕我现在还不能完全理解，但等我有了能力之后，就能读懂它;哪些书是不好的，别看它吹得天花乱坠，内容却是假大空，这样的书不看也罢，免得浪费时间。
记：当前，中国的大学被划分为高低不同的几个层次，如985、211、普通高校等，不同层次的大学所提供的教育有无本质的差别？
渠：我的看法是，985和211不是就教育而论的排列方式，它们其实是按研究来划分的，但研究不等于教学。如果说大学和大学之间有区别，我个人认为，更重要的是看有没有好老师。
研究从来都是大学的目标之一，而教育、教学是更重要的目标。如果二者协调得好，通过研究可以找到更好的方式把教学内容传授给学生。如果协调不好，研究脱离了生活，只是为了完成写论文的目标，只是复制了一整套的研究模式，只是模仿别人说一些没有什么技术含量的概念，这样的研究做多了，必然导致对生活的脱节。在一些大学里，老师在教学上无法获得激励，因而对教学缺乏兴趣和责任，结果导致研究论文越出越多而上课质量越来越差。所以最好的情况是，好的研究和好的教学相辅相成，而不是看大学是985还是211。
记：您认为，一个好的研究者需要具备哪些重要品质呢？
渠：动心，用功。
“用功”是什么意思，大家都知道，我就不說了。我想说说“动心”。我们为什么要做研究？不是父母、学校要求，而是“我动了心”。什么叫动心？比如你看新闻，有些事有些人你会惦记;你参加一个活动，有时会被感动;你工作后回家看父母，这和你小时候看父母不太一样;等等。这种感觉就是“动心”，这才是我们做研究最早的动力。
动不动心，这事特别重要。动了心，遇事你会琢磨，并乐此不疲。在这个过程中，你有快乐有痛苦，但不管怎样，你都不会停止，都不会觉得索然无味，你会继续探索为什么会这样。你了解得越多，越觉得它美妙。美好的东西从来不是高大上、够不着的，美好的东西就在身边，等着你去发现和体会。而发现和体会的方式，就是受教育、去读书、进行社会调查和研究等。
记：很多家长对发展孩子的兴趣有顾虑，总觉得孩子要达到一定的标准后再考虑兴趣，比如要先能养活自己，保证基本生存，再去发展兴趣爱好。这样的认识，对吗？
渠：什么叫能养活自己？月薪五千还是两万？养活自己是个模糊的概念，有人每月五千就能养活自己，可有人每月两万也养活不了自己。这和你内在的需求、期待相关。
什么叫保证基本生存？买房算不算？比如，你想留在上海，想在上海买房，月薪起码得两万。当你把两万定为生存标准，你的选择肯定会小很多。
我们现在的困境是，总把社会既定的生存法则当成努力的目标，而不把未来的可能性当成努力的目标。只要想在上海买房，就得月薪两万，那怎么能够达到月薪两万呢？那只有一条路——上名校、考证书、入名企。
如果年轻人只按社会标准来要求自己，最终肯定会迷失自己。我想对这些年轻人说，对人的考验就在这里，看你敢不敢做自己喜欢的事情。大家都认可的上名校、考证书之路，对人没有大的考验，无非是每天听课、完成作业、和老师处好关系，最后拿个高分，有啥意义呢？
如今社会竞争激烈，人心不稳，很多人什么都不信，总处在一种特别不安的状态中。这是一个变化的时代，我反倒觉得这个时代有它好的一面，正因为什么都不确定，人生才有了更多的可能性。人们在面对一个不确定的世界时，总想捞一个稳定的东西，这就是所谓的市场标准。但是当你全心全意去捞这个东西的时候，你可能没有想到它或许就是一根稻草而已。如今的社会，对年轻人来讲，有更大的选择空间和自我成长空间，要充分利用这些有利条件实现抱负，而不是一味求稳。
我希望年轻人的世界更广阔一些，不要用世俗的标准来指导自己刚刚展开的新生活。因为对年轻人来讲，未来的可能性，才是你真正的生命活力之所在。
【编辑：杨子】
记者（以下简称记）：您曾在清华大学教书十年，现又到北京大学教书、任职。在中国高校浸润多年，您认为今日我们教育的目的是什么？
渠敬东（以下简称渠）：我曾不断思考过这个问题。我个人认为，教育的目的是要孩子们重回健康。当然，这个健康有多层含义。
第一，身體的健康。一个本科生跟我说，他一学期学11门课，一天做34篇作业，这样高强度的学习让他疲惫不堪，对学习毫无热情。我理解并同情他，换成我也会这样。现在的北大生真的很拼，一宿一宿不睡觉，整夜刷题。但欠下的债总是要还的，大学四年熬夜学习，真的能培养出对某项事业具有持久、浓厚兴趣的国家栋梁吗？我看未必。就算他考试考得好、保研能保上，那他以后能坚持五六十年吗？我们的教育，真的应该好好想想这些问题。
我的意见是，学习要刻苦，但不要痛苦。孩子有持久性、忍耐力，能够长久地对某个事物保持热爱和忠贞，才是教育需要达到的目的。一句话，成为国家栋梁，需要健康的身体。
第二，心理的健康。几年前，有个清华学生将作业给我看，我说我真是白教你了，文章不能这样写。学生马上委屈地说，老师，我头晕，感觉吃不消。我很懂事，马上闭嘴了。心理脆弱如此，确实惹不起。
真正的人才是要敢于直面失败的，无论你今天多么会考试，但如果不能面对失败，不能从失败中走出来，你就成为不了真正的人才。成功，有时意味着要承认自己的不足。世界不是你一个人的，你不可能以自己的标准来要求世界，所以心理健康尤为重要。有个学生去芝加哥大学念书，走之前对我说，老师，这些年我看了多次心理医生。我问为什么？他说，没什么事，就是去聊聊天，因为整个学校没人跟我说话。
第三，精神的健康。这里的精神健康不是就精神失常的病理而言，而是指国家培养的真正人才应该有无我之境，不能只考虑个人的成功，而是对伟人、对历史、对传统有敬畏感，有大无畏的精神，有舍我其谁的勇气和担当。
竞争意味什么
记：现在，孩子间的竞争非常激烈，而家长们也希望自己的孩子在各种竞争中脱颖而出，最后考上一流名校。对此，您怎么看？
渠：教育从来都带有竞争色彩。国家，以国与国之间竞争的角度来看教育;学校，以校与校之间竞争的角度来看教育;而现在的家庭教育、个人教育更是陷入全面的竞争状态。竞争意识从娃娃抓起，上幼儿园的同时开始上辅导班，绝不能输在起跑线上。孩子从童年到成年的每个阶段都被强行规范化，而家长的职责成了务必保证孩子在每门课程、每个单元、每个自我管理的节点上都不掉链子，获得成功，这样才能保证孩子笑到最后。而我们标准化的教育制度、大学排名、各个系的评估指标等，都助长了这种竞争。结果，孩子们在无时无刻不存在的竞争中备感压抑。
竞争意味着什么？意味着，我们必须在同一个标准系统里和他人分出高低优劣。你愿意在这个系统里生活吗？反正，我不愿意。然后，世界上的大学排名就是这样，把北大排到第15名、第26名、第37名，又能怎么样？作为北大教授，我一点不关心这个排名，我有自己真正关心的工作要做。如果我们只是以“赢”来确定教育目标，那任何时候的成绩排名都会成为我们的“瘾”，像吸大麻一样。如果孩子长期经历这个过程，就不会觉得知识有多么神圣，因为获得知识的目的只是为了赢。
其实，好的教育，不在于你选了一个什么专业、进了一个什么学校，而在于你遇到了一生需要效仿的典范和崇敬的榜样，这些榜样会给孩子注入力量，感召、影响他们，让他们成年后不感到虚无和迷茫。今天的大学生容易读懂萨特、加缪或卡夫卡，因为他们就生活在这样一个表面化的世界里，但是很难读懂莎士比亚、歌德和托尔斯泰，因为我们的教育及其周围环境，无法为他们展现一个宽广的世界和博大的胸怀。
所以，我不希望孩子过早地进入成人状态，整天在竞争和焦虑中度过。我希望留住孩子单纯朴素的心，让他有能力去做他喜欢的事、去追寻他敬仰的人，而不是在一次又一次的竞争中赢得胜利，最后“赢”得只剩下孤家寡人，只剩下满身的疲惫和残破的心灵。
别只为钱读书
记：现在，社会上有一种声音：大学毕业生进入社会后还没有专科毕业生挣钱多，所以读大学没有意义。如果在经济意义上读大学没有明显成功的话，那是否说明大学教育的失败？
渠：读书、上学，是为了让社会变得更美好或者让自己变得更美好，而不是单纯取得经济意义上的成功。
我1988年上大学，父母都是大学老师，当时父亲问我，你想学什么？我说社会学吧。因为我觉得社会学可以什么都学，挺好，而不是觉得学了社会学能挣大钱。说白了，它跟我的性情接近，所以我对它比较有感觉，有兴趣。对一个年轻人来讲，能调动他的想象和热情，这个力量比他对事物有知识性的了解更重要。
的确，有时候大学毕业生不如技校毕业生挣钱多，但你上了大学之后，有些课程和活动能带你看到更多、更好玩的东西，也就是说你看到的世界会更广阔一些。像你读一本小说，会进入小说里的世界，会把自己当作主人公，在另一个世界里恋爱、周游，到不同的地方看很多有趣的事情，所以你才愉快，对吧？上大学，就是带你进入更有趣世界的一种方式。我们读马克思、涂尔干、韦伯的书，了解当时的欧洲，走进伟人的内心，看看他们的所思所想。这样的阅读体验是非常愉快的，因为你不再生活在一个狭隘的地方，你可以通过阅读、学习，生活在不同的时代里，有各种新鲜有趣的经历。
记：读小说可能会很有意思，但做学问有时会觉得很枯燥无聊，并没有那么有意思啊。
渠：读小说有意思，也不是说，读每一部小说你都会觉得有意思。比如，有人喜欢读《红楼梦》，但有人更喜欢读《水浒传》。在不同的人生阶段，我们喜欢读的书也会不同，这个阶段你喜欢读《水浒传》，过了这个阶段，也许你就喜欢读《红楼梦》了。
我的意思是说，你做学问时，如果老师上课像讲解《红楼梦》一样有趣，那些不明白的地方你慢慢弄明白了，而后你适应了老师的授课，你就会觉得做学问越来越有意思了。在国外的大学里，通常由最好的教授去教本科一年级的课，就是因为这些优秀的老师会在授课初始向学生们传递亲切感，以吸引学生，而不是把学问弄得过于崇高，令人胆怯。 我最怕教育从一开始就拦腰斩断孩子对学习的兴趣，一方面让孩子觉得艰涩难懂，另一方面又强调实用价值。如果一开始就惦记这两件事，这书还是别读了。
还有一种情况是，我们觉得书太枯燥、读不懂，不是书不好，而是我们还不能欣赏它的好，就像你不认字时无法欣赏诗词的美一样。上大学后也是这样。你进入一个学科，从基础开始学习，慢慢有了功底，有了兴趣，再看以前不喜欢的书似乎就顺畅多了。
当然，也有一种读不懂，就是书不好，写的东西没法看。
所以，我们应该培养自己的鉴别力：什么书是好的，哪怕我现在还不能完全理解，但等我有了能力之后，就能读懂它;哪些书是不好的，别看它吹得天花乱坠，内容却是假大空，这样的书不看也罢，免得浪费时间。
记：当前，中国的大学被划分为高低不同的几个层次，如985、211、普通高校等，不同层次的大学所提供的教育有无本质的差别？
渠：我的看法是，985和211不是就教育而论的排列方式，它们其实是按研究来划分的，但研究不等于教学。如果说大学和大学之间有区别，我个人认为，更重要的是看有没有好老师。
研究从来都是大学的目标之一，而教育、教学是更重要的目标。如果二者协调得好，通过研究可以找到更好的方式把教学内容传授给学生。如果协调不好，研究脱离了生活，只是为了完成写论文的目标，只是复制了一整套的研究模式，只是模仿别人说一些没有什么技术含量的概念，这样的研究做多了，必然导致对生活的脱节。在一些大学里，老师在教学上无法获得激励，因而对教学缺乏兴趣和责任，结果导致研究论文越出越多而上课质量越来越差。所以最好的情况是，好的研究和好的教学相辅相成，而不是看大学是985还是211。
记：您认为，一个好的研究者需要具备哪些重要品质呢？
渠：动心，用功。
“用功”是什么意思，大家都知道，我就不說了。我想说说“动心”。我们为什么要做研究？不是父母、学校要求，而是“我动了心”。什么叫动心？比如你看新闻，有些事有些人你会惦记;你参加一个活动，有时会被感动;你工作后回家看父母，这和你小时候看父母不太一样;等等。这种感觉就是“动心”，这才是我们做研究最早的动力。
动不动心，这事特别重要。动了心，遇事你会琢磨，并乐此不疲。在这个过程中，你有快乐有痛苦，但不管怎样，你都不会停止，都不会觉得索然无味，你会继续探索为什么会这样。你了解得越多，越觉得它美妙。美好的东西从来不是高大上、够不着的，美好的东西就在身边，等着你去发现和体会。而发现和体会的方式，就是受教育、去读书、进行社会调查和研究等。
记：很多家长对发展孩子的兴趣有顾虑，总觉得孩子要达到一定的标准后再考虑兴趣，比如要先能养活自己，保证基本生存，再去发展兴趣爱好。这样的认识，对吗？
渠：什么叫能养活自己？月薪五千还是两万？养活自己是个模糊的概念，有人每月五千就能养活自己，可有人每月两万也养活不了自己。这和你内在的需求、期待相关。
什么叫保证基本生存？买房算不算？比如，你想留在上海，想在上海买房，月薪起码得两万。当你把两万定为生存标准，你的选择肯定会小很多。
我们现在的困境是，总把社会既定的生存法则当成努力的目标，而不把未来的可能性当成努力的目标。只要想在上海买房，就得月薪两万，那怎么能够达到月薪两万呢？那只有一条路——上名校、考证书、入名企。
如果年轻人只按社会标准来要求自己，最终肯定会迷失自己。我想对这些年轻人说，对人的考验就在这里，看你敢不敢做自己喜欢的事情。大家都认可的上名校、考证书之路，对人没有大的考验，无非是每天听课、完成作业、和老师处好关系，最后拿个高分，有啥意义呢？
如今社会竞争激烈，人心不稳，很多人什么都不信，总处在一种特别不安的状态中。这是一个变化的时代，我反倒觉得这个时代有它好的一面，正因为什么都不确定，人生才有了更多的可能性。人们在面对一个不确定的世界时，总想捞一个稳定的东西，这就是所谓的市场标准。但是当你全心全意去捞这个东西的时候，你可能没有想到它或许就是一根稻草而已。如今的社会，对年轻人来讲，有更大的选择空间和自我成长空间，要充分利用这些有利条件实现抱负，而不是一味求稳。
我希望年轻人的世界更广阔一些，不要用世俗的标准来指导自己刚刚展开的新生活。因为对年轻人来讲，未来的可能性，才是你真正的生命活力之所在。
【编辑：杨子】