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访谈时间：美国中部时间2018年4月20日下午3时许
访谈地点：美国爱荷华城聂华苓女士住所（亦称“安寓”“安寓”，顾名思义，取自聂华苓的先生保罗·安格尔（Paul Engle）的名字。作家汪曾祺在回忆文章《遥寄爱荷华——怀念聂华苓和保罗·安格尔》中这样写过：“聂华苓家在爱荷华河边的一座小山半麓。门口有一块铜牌，竖写了两个隶书：‘安寓’。这大概是聂华苓的主意。”）
问：聂先生您好。从您首部短篇小说《翡翠猫》（1959）和第一部长篇小说《失去的金铃子》（1960）到自传《三生三世》（2004），迄今为止，您已走过半个多世纪的创作旅程，创作了大量作品。请问，是什么力量促使您保持长盛不衰的跨文化创作动力？
聂华苓：创作就像运动，是一种习惯。这好比一个几十年如一日坚持晨跑的人，这种习惯已融入他的生活脉络。写作也是一样，想写就写，永远不会觉得累。您如果深究，到底是一种什么样的力量在推动我，我想这个问题的答案在作家圈里是具有“普世价值”的，那就是，我急切地想要展现矛盾冲突，也就是说，我愿意撕开伤口，探讨“中国式”的痛苦。如果说欧洲文化（尤其是法国文化）呈现出浪漫主义式的悖论性，那么中国文化就是一种让人欲罢不能的苦情矛盾。我在战乱式的被动环境中成长，成年后我试图摆脱，但事实证明我一辈子都摆脱不了，我在40岁之后甚至开始深入体会这种文化。并且，我也知道，从广义上来说，这已经超越了国家、民族这些概念，展现了人性的本质、生命的脆弱，进而让无数挣扎的个体在阅读之后，进行一些必要的思索，这些是我进行跨文化创作的主要动力。很少一部分作家是真正乐天派的，跟我相处的人都说我是个非常容易开心的人，我不否认这一点。但是，就我个人的生活经历而言，无论是在湖北度过青少年时代，还是与亲人的生离死别，乃至在台湾、美国的生活轨迹，这些都使我不再容易真正大笑，也不贪图安逸享乐，相反，我要不停地坚持跑下去。
问：您漂流过“三生三世”，您的个人生活分别经历了中国大陆时期（1925—1949）、中国台湾时期（1949—1964）、美国爱荷华时期（1964年秋至今）的“三辈子”。回首过往的跨世纪、跨文化写作与人生岁月，依您看，哪一時期对您的创作起着最重要的作用？您是否可以对这三个时期的生活和创作分别做一个简要的回顾和自我评述呢？在我们看来，您跨世纪、跨文化的人生经历与创作经验，对海内外读者必有深刻的教益。
聂华苓：都是我的生活，都很重要。我可以用三个词来简要概括这三个时期：流浪、孤独、自由。就第一时期而言，我的生活轨迹与父亲有着直接的关系。我的父亲在我11岁时去世，这标志着我的人生进入流亡阶段，我糊里糊涂地到处搬家、读书、成婚，可以说，这一时期的我经历了各种痛苦，最重要的是，我觉得自己是被命运被动地推着前进。现在看来，我千方百计想摆脱的生活，事实上也是一笔宝贵的财富，生活和写作的双重财富。至于第二个时期，1949年，我拖着母亲和两个年轻的弟妹，冒着台风到达台北，开启了全新的生活。我加入雷震和胡适创办的《自由中国》半月刊，开始以本名写散文和小说，并受到雷震的赏识，成为编委会中最年轻的，也是唯一的女性成员。但是1960年成了一个转折点，崇尚言论民主的《自由中国》遭国民党当局查封，以至于胡适都辞去发行人名义，以抗议军政机关干涉言论自由。我家的门口长期蹲守着特务，我的行动自由受到限制。接着，我母亲去世，我的婚姻也濒临破裂，我的人生降到了谷底。台湾时期的生活使我的思想经历了一次公正的洗礼，我突然变得不再那么仇恨了，我用更公正的眼光看待我前24年的生活，可以说，这一次“拨乱反正”极有意义。至于第三个时期，即爱荷华时期，毫无疑问，这是让我感到最舒适、最自由的一段生活。美国生活让我接触到更多的人和事，接触面广了，见的人多了，写作视野就变得广阔，我不只看中国人的处境，而是更多地关心人的处境。作家在一起，谈的都是人的问题。
问：我们读了您悼念保罗·安格尔先生的文章《我的家在安格尔家园》，该文撰写于1991年3月27日，其丈夫安格尔先生于五天前，即3月22日，不幸猝逝于芝加哥国际机场。他们原计划从那里转机前往德国、波兰、捷克、芬兰及波罗的海国家。被文中讲述的那种鹿园真情所深深打动。您在该文中说，所谓安格尔家园就是安格尔的精神、安格尔的理想、安格尔的诗情与安格尔的爱心，这一家园永在。请问，诗人安格尔和安格尔精神对您的跨文化创作和人生有着怎样深刻的影响？
聂华苓：影响是相互的，并且是潜移默化的。我与安格尔于1963年在台北相遇，这不仅对我，而且对于我们两个人来说，都是生活上的一大转折。这次相遇解救了两个极度困顿的灵魂，我们多年来相互扶持，惺惺相惜，是一种绝处逢生、死生相随的感觉。如果我没有遇见安格尔，那么我们俩的人生都是残缺的。我们在很多方面都达到了灵魂层面的高度契合。“国际写作计划”（International Writing Program）也是我们一手筹办的，在这一过程中，我们与世界各地的作家进行了极有意义的交流。这个写作计划就像我们精心浇灌的花园，既是我们事业的结晶，也是我们情感的象征。事实上，创作和人生是无缝对接的，我来自东方，来自一个封建的官僚家庭，而他是典型的牧马人的儿子，我们的人生产生了交集，这是一个神奇的组合。一个形象的画面是，每周我们都开车去Hy-Vee超市购物，我们兴高采烈地把各种吃食搬到购物车上，回家后，经过一番忙碌，餐桌上最后出现的永远是中西合璧的美食。我们的生活毫无疑问是多面的、跨界的，就像你现在看到的我家客厅里的这一面墙，上面挂满了安格尔从世界各地搜集来的各个民族、各个地区的各色各样的面具。这种中西交融的体验必然融入我们的跨文化创作，这种强烈的化学反应是必然的、持久的，不仅对于我，对安格尔亦如此。
问：自1967年起，您和安格尔先生创办“国际写作计划”，每年邀请全世界各国的作家来到爱荷华大学进行文学交流。50多年过去了，您觉得这项计划是否实现了你们的预期？在来访的作家中，哪些作家给您留下了最难忘的印象？ 聂华苓：实现了预期的计划。现在跟以往有所不同，越來越好。我们选择来访对象的标准就是要作品好，所以受邀的作家都有很高的文学造诣。作家创作需要扩大视野，需要一种世界性眼光。把他们请来，就是想给他们提供更多接触美国社会、了解世界文学发展的机会，让他们能够在一个舒适的环境中得到放松，让思想无拘无束地驰骋。我刚才说，我用中文写作，却和中国离得很远。这个距离，让我对人、对事都更客观，这在邀请作家时很有必要。但作家的生活不需要这种距离，作家就应该近距离地感受生活，然后将这种感受写入作品。每一位作家都很难忘。比如莫言、王安忆，还有一些外国作家，特别是一些波兰作家，我们还成了很好的朋友。萧乾在爱荷华大学逗留了四个月。继萧乾之后，中国作家联袂而来。艾青、丁玲、王蒙、茹志娟、王安忆，以及陈白尘、汪曾祺、吴祖光、张贤亮、冯骥才、白桦、刘宾雁、阿城、北岛、余华、刘索拉、苏童、刘恒、李锐、蒋韵、迟子建、毕飞宇、格非……但凡有影响的中国当代作家，大多有一段爱荷华经历，他们来这里写作、旅行。爱荷华大学还给他们配英文助手，把他们的作品译成英文。值得一提的是，因为我和安格尔一起成功地推动了这个计划，人们把我称为“世界文学组织之母”“20世纪华人文学界最重要的推手”等，其实这些都过誉了，我们只是利用得天独厚的条件，给作家们创造交流的机会，拓宽认识世界的渠道。只要能实现这个计划，我们就很知足，很高兴。
您问到了来访的所有作家中，哪些给我留下了最难忘的印象，我觉得都很难忘，具体可以去看我的回忆录，我对与他们的交往做了非常详尽的描写。此外，我想补充一点，我们觉得挺可惜的是，没能邀请到沈从文先生来参加“国际写作计划”，因为那时候他身体已经相当虚弱了。他的小说不是随便能够比较的。我写过一本《沈从文评传》，对他很了解，不是说写乡下人就是沈从文的特色了，还要看他的表现技巧、表达的内容，那是别的作家不能比的。沈从文在我心目中，是现代文学史最伟大的小说家。他没能来，是一个非常大的遗憾。
问：保罗·安格尔先生所有的诗作中，哪一首是您最喜欢的？为什么？
聂华苓：保罗·安格尔的第一本诗集是《旧土》（Worn Earth），获得了耶鲁大学年轻诗人奖。之后，他出版过十几本诗集，比如《拥抱》（Embrace）、《美国之歌》（American Song）、《玉米》（Corn）、《美国儿童》（American Child）、《爱之歌》（The Word of Love）、《坦荡的女人》（A Woman Unashamed）等。他是一位才华卓著的诗人，他的诗思想很深奥，每一首都可以用一篇论文加以深度分析。我很难说哪一首诗我最喜欢，他的诗真好，我都喜欢。其中，《中国印象》（Images of China）《中国印象》（Images of China：Poems Written in China，April–June，1980）英文版于1981年由北京新世界出版社出版，后又由诗人荒芜翻译为中文，同年交由香港三联书店出版。很特殊，这部集子里一共收录了80多首诗，安格尔以一个典型的美国中西部人的眼光看中国，无论是山水、风物，还是习俗、人情。我特别喜欢这本诗集。
当代作家评论 2020年第5期
问：1981年，受您邀请，丁玲赴美参加爱荷华大学“国际写作计划”。同时在爱荷华大学“作家写作坊”（Writers’ Workshop）的还有美国著名公共知识分子、艺术批评家苏珊·桑塔格（Susan Sontag）。请问，您和这两位“左翼”作家谈政治吗？“创意写作计划”与政治有关系吗？您曾笑谈说蒋勋与丁玲非常要好，这两个人差异如此之大，是什么使他们成为朋友？
聂华苓：我们提供的是非政治性的文学交流，所以没有特别讨论政治，就是大家一起愉快地相聚，聊天。写作肯定与政治有关联，每个作家都来自各自的国度，本身就代表了各自的背景，当然，政治也在其中，但是，我们其实主要还是谈生活，聊文学。政治太严肃了，谈不出结果的。“国际写作计划”也就是以文会友，到了这里，就是人与人之间的交往。我也曾经被问及比较苏珊·桑塔格和丁玲的问题，我就还是沿用上次的回答吧。见夏榆：《在时代的痛点，沉默》，上海，上海三联书店，2016。因为她们生活在两个不同的国度，苏珊·桑塔格看上去更自由，什么都可以谈。丁玲在共和国成立前就受到过批判，1949年后她的处境本来好一些，后来“文革”中又受到打击。丁玲喜欢批评，她的讲话中只有批评，没有批判——批判是需要理性的，批评是没有原则的，就是本能反应。比较起来，苏珊·桑塔格有思想，思考也严谨。实际上桑塔格是很“左”派的，她也知道丁玲经历了什么，所以她对丁玲很感兴趣。不过她们的谈话并没有政治意味，大家就是吃饭，聊天。至于你说的蒋勋和丁玲，我想他们非常默契的原因在于，那时候，两岸还没有来往。大陆想了解台湾，台湾想了解大陆，而且丁玲吃了那么多苦，依然乐观、坚定，蒋勋很佩服她，他们聊得很开心。
问：王安忆于1983年跟随母亲茹志鹃来到爱荷华。您后来对这位茅盾文学奖获得者的评价是：“她比大部分中国作家都洒脱，摆脱了很多牵牵绊绊，能独立地去看外面的世界。”您读过王安忆近年来的作品吗？您认为她的作品能否代表当代中国的女性写作？
聂华苓：她近年的作品我没有看，我这边没有。她来了之后，我和安格尔给她资助，安格尔说过，我们要让这位年轻作家尽量多看看美国。美国东西部她都去过，因为出来一趟不容易，应该多接触外面的世界。王安忆在爱荷华的活动也非常丰富，和美国年轻人接触很多，也会参加中国作家的聚会。她能独立地去看外面的世界。回去之后有段时间她很沉默，但一直都在写作。她后来写信给我们，表示热烈的感谢。安忆和她先生李章2016年3月还特地回到爱荷华看我，并去为安格尔上坟。至于你问到的，她的作品是否代表当代中国的女性写作，我想这个问题太大了，要看从哪一个角度来谈，但宏观而言，作品都是代表自己的，表达的是自己的文学思想和生活态度。我现在对于“代表”这样的词特别谨慎，其实，我们很难说某个人代表了什么，作家和作品都在流动。 问：在您和安格尔先生所主持的“国际写作计划”的运作中，最难的部分是什么？您觉得在各国作家之间的文学探讨中，意识形态的差异是否在一定程度上可以被淡化？“国际写作计划”是否以人际传播模式为世界提供了一个多元、多向的文化外交对话平台？我们认为，这一在东西方知识精英之间多元文化交流对话平台之搭建与实施，历经半个多世纪长盛不衰，真是功德无量、惠及后代的壮举。这对建构东西方人类精神命运共同体，无疑具有榜样力量和深远意义。
聂华苓：总体而言，“国际写作计划”的运作算是非常顺利的。最难的部分，还是在跟不同文化背景的政治机构打交道的过程中，有一些人为障碍。我前面虽然说了，我们这个计划跟政治没有什么关系，但是我们有的时候也不得不受困于政治因素，这是肯定的。比如，在邀请作家的时候，因为意识形态的问题，我们想请的作家就来不了。1968年，我和安格尔邀请陈映真到爱荷华来，同时接受邀请的还有捷克剧作家、后来成为总统的哈维尔。那一年，两人都缺席了。陈映真在台湾被捕入狱，哈维尔在苏联坦克进入布拉格时，逃入地下。我们没有放弃，一遍又一遍、一年又一年地邀请陈映真，他最终如愿来到爱荷华已经是1983年，15年过去了。至于哈维尔，他被捕后，捷克就与世隔绝了，我们不断打探他的消息，没有任何结果，到了1988年，我和安格尔去布拉格，那会儿，哈维尔又被捕了，直到1994年，我接到哈维尔的新书《走向文明社会》（Toward a Civil Society），他特意在签名下面画了一颗心，那时距离我们向这位剧作家发出邀请，已过去了20年。这两件事让我非常感动，不仅仅说是“国际写作计划”运作过程中碰到的困难，更多的是文学、生活受制于权力的问题。
其他方面，比如资金方面，也不容易，当年保罗花许多精力和时间在筹款上。如果缺乏经费，我们也就不容易操作。作家提出的合理要求我们都会尽量满足，我们也会非常积极地去帮助优秀作家解决遇到的困难。我到现在都还在亲自联系邀请中国作家。前期资金多是自筹和接受资助，比如邀请柏杨来的时候，裴竹章先生捐赠了5000元。“国际写作计划”项目支付约5000元，是保罗向企业、私人募来的钱。我们很幸运，前几年收到了一笔数额可观的匿名捐赠，指定我来决定用途，我们特别高兴，可以邀请更多优秀的全球作家。不同意识形态的作家在交往中会有自己的问题。“国际写作计划”在刚开始的那些年特别可贵，因为当时东西方还在冷战，沟通受到限制。通过参加“国际写作计划”，一些优秀作家有机会跳出自己的圈子，接触不同背景、不同理念、不同个性，但同样才华横溢的同行，在相对中立的环境中，表达自己，了解对方，这是非常难得的。确实，“国际写作计划”以人际传播模式和跨文化交流的方式，为世界提供了一个多元、多向的文化对话平台，很有意义。
问：您和安格尔先生合译了《毛泽东诗选》，并分别于1972年和1974年在美国和法国出版发行。您认为公众将这一文学事件政治化了，但事实上，您应该预见这一文学翻译活动必然会与政治产生关联。那么，您认为文学应该刻意回避政治吗？英译《毛泽东诗选》在美国产生了怎样的反响呢？
聂华苓：其实文学翻译也是“国际写作计划”的一部分。选择翻译毛泽东的诗词并没有考虑过政治因素，就是单纯当作文学作品来看，没有政治化。我不喜欢谈政治，这么多年来，我尽量把文学和政治分清楚。但是我也不刻意回避政治，事实证明，我们回避不了。英译《毛泽东诗选》出版以后，台湾当局非常气愤，用今天的话说，他们对我进行“封杀”，将我列入政府的黑名单，禁止我去台湾。我们所认同的是中国历史、中国文化、中国河山、中国人——炎黄子孙的中国，而这种认同是跨越历史隔阂和党派纷争的。当然，为了能够不曲解原诗的含义，我们查阅了很多相关时期的历史资料，从客观的角度写出注释，有些注释有两三页。美国人都很感兴趣，以前没有读过，诗选很受欢迎。毛泽东的诗的确很好，但不好翻译，翻译成英文诗肯定不如原文。英译《毛泽东诗选》轰动了西方文化界，尤其是美国汉学界。美国多家大学将我们的译本作为讲授中国文学的教材，西方人开始接触毛泽东的诗词。西方人通过这一译本看到了多种“风景”：中国山水、革命精神、中华文化……《毛泽东诗选》的对外传播，具有政治、外交、跨文化传播于一体的重要意义。
问：我们认为，毛泽东诗词是诗人留给中华民族的一笔珍贵的文学遗产，历史的进程已经表明，30多年前，你们翻译毛泽东诗词的这件事，堪称中美文学交流史的一大盛事。請问，你们翻译《毛泽东诗选》的初衷是什么？毛泽东诗歌在旧体诗的基本框架之内，而美国文坛当时盛行自由诗体，那么，你们在翻译过程中是否融入了自身的诗歌风格？
聂华苓：毛泽东博古通今，思想深邃。他的诗写得很好，传承了古典诗歌的神韵，有超越国界的艺术魅力。翻译他的诗不容易，中文诗词的押韵很难保留，一味地追求在英文中再现对等押韵，可能会束缚住译者的手脚，反而影响了读者的综合体验。所以我认为内容比形式更重要。自己写诗和翻译诗是两回事，但是安格尔作为诗人，他知道如何让原诗的语言适应新的语言环境，如何依然像诗。所以我们一起翻译《毛泽东诗选》时，并没有刻意考虑英文诗歌的押韵，而是把重点放在对原诗精髓的诗意再现。翻译过程中肯定有自身的诗歌风格，痕迹是在的，但我们尽量还是保持原诗的原味。
问：我们知道，“归化”和“异化”翻译策略各有利弊。毛泽东诗词中的自然意象意蕴深远，典故引用信手拈来。您和安格尔先生是如何处理这一难题的？两位在合作翻译的过程中，有什么思想火花的碰撞？您觉得怎样的翻译更有助于中国文化走向世界？
聂华苓：为了翻译好毛泽东诗词，我阅读了大量关于共产主义和共产党的原始材料，而安格尔则搜寻了近代中国的历史资料。我的翻译理念很简单，就是要忠于原作者，把诗歌翻译好。我们欣赏毛泽东诗歌的气势磅礴和深沉内涵，希望能让英文读者跨越文化的隐形界限，感受到其作品独特的魅力，也就是争取最大程度地保留原诗的特质。读者在欣赏时虽然会觉得有些陌生，但如果认真感受，慢慢探索，反而会有很独特的文学体验。比如说，他诗歌中的自然意象携带着深远的意蕴，我们会查阅相关的中国古典文学资料，尽量用同样诗意的语言表达出来。但是我也得说，我保留了对主义的看法，因此，在这方面的翻译，我的态度比较谨慎，我也有选择性，多选择那些歌颂山水、描述自然景观的诗作，这一类诗作与我更有共鸣。美国诗人、教授威利斯·巴恩斯通（Willis Barnstone）是最早关注毛泽东诗词艺术的，他的观点很超前，我尤其赞同。我认为，平实的翻译就是最好的。中国文化借助忠实的翻译，就能展现其博大精深的魅力。全世界的人性是相通的，中国文化是迄今为止唯一留存的四大古文明，以本色走向世界是最基本的要求，也是必然的趋势。应该让中国文化走向世界，当然，世界也必须懂得中国，这中间，翻译是至关重要的环节。 问：您曾经表达过这样的写作观：“我努力写作，至于我写了些什么，过去之后，就与我不相干了。”您现在是否依然保有这一写作观？原因呢？
聂华苓：是的，我始终保有这一写作观。我所说的“不相干”，不是真的说作品与我没有关系了，而是有两层含义：一来，作品写完就是成品了，是某一段时间内思想和情感的表达，但是这已经是完成时了，我表达过了，就需要放下这一段继续向前看，还有新的东西要写，就会很客观地去看先前的作品;二来，努力创作的过程之后，我对外界的反应并不敏感，别人是否喜欢，是否想翻译，我都不介意。
问：殷允芃在20世纪60年代末的一篇回忆性散文《雪中旅人》中，对您的文风进行了精炼总结，“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”。而您在回忆创作历程时也曾说：“文学的作用除了使人思索、使人探究外，最重要的是使人不安。”您这一说法的意旨何在？如果说“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”是您前期文风的基调和本色，那么60年代移居美国后，这还是您创作的主调吗？
聂华苓：我先给你读一段回忆我当年第一次独自漂泊去求学的文字，摘自《三生影像》全书以旧作《三生三世》（2004）为底本，收录近300多张珍贵的人物照片，每张照片均配有详细注解，更全面更生动地展现了聂华苓女士“仿佛活了三辈子”的传奇经历。聂华苓在该书中对其传奇人生进行了真挚的自述，描绘了一个大时代的记忆，铭刻了沧桑巨变后的思索，记录了世界文学家的交流。该书于2008年由北京生活·读书·新知三联书店出版发行。：“当年我十四岁，就在那儿，母亲流着泪，看着我搭上小火轮去巴东。连连招手的母亲，孤立河岸上，在我泪水中越来越模糊了。从此我就流浪下去了。”从此以后，“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”，如你所说，就终生包裹着我了。哪怕在与安格尔结合之后，我依然认识到，个体自身时刻感受到的苍凉是无法驱散的，况且我还是个作家，这就注定了我感受痛苦的能力比一般人要强一些。当然，这也是人性。我们研究哲学，因为哲学或多或少还能回答一些人性的困惑。我不是哲学家，我只能写故事，但故事里有人生哲学，这就是用来展露寂寞和痛苦的，我说“展露”，而不是“对抗”，因为我们对抗不了，我们只能忍受和思考。所以，我说，“文学的作用除了使人思索、使人探究外，最重要的是使人不安”，只有不安，才会反刍，才会敬畏。60年代移居美国之后，我依然把这个话题作为我创作的一个重要选题。你读《桑青与桃红》，就能深切感受到这一基调了。我在书的开头放置了一张美国地图，美国那么大，却没有桃红的安身之处。从地理位置而言，她不断迁徙;从心理角度而言，她面临精神世界的分裂和崩塌。桃红，人如其名，色彩神秘，在美国四处流浪。我们每个人其实也都是这个命运，这一直是我的创作主调之一。
问：您的回忆录中提到齐世英、雷震等人创建中国民主党的过程。齐世英的女儿齐邦媛和您都是儿时在大陆，战后移居台湾，之后来到美国，你们在谈到过往的经历和感受时，笔触都是温暖和克制的。请问，这种漂泊的经历是否比长期定居一处更有利于形成一种开放的视角？
聂华苓：我认识齐世英，也知道齐邦媛。都是离开故土的人，有着同样的乡愁。作为一个作家，我的思想是一直在变化中的，所以我的每一部小说都与前一部不同。这些漂泊的经历会让视角更加客观，因为有了距离。如果一直身处其中，会受到很多因素影响，思考不那么独立，在远处看得很清楚。离开中国越久，我对它的关切越深，对它的爱越深。从国别上来说，我不是“外来者”，我是“自家人”，始终有一颗中国心。到美国之后，我长期和“外乡人”接触，但同时和来自中国各地的人保持联系，阅读的范围也更广泛。但是从思想角度来说，在大陆，童年时我跟着父母躲藏在武汉的日本租界生活，明明在自己的土地上，我却住在名义上别国的属地上。成年以后，我不属于任何一派，我是个派系之外的“外人”。到台湾，我一直是个外省人，在《自由中国》工作了11年后，亲眼看着《自由中国》的主要成员被捕。我来到爱荷华，在这陌生的美国，我彻底成了一个“外国人”。从上述两种貌似矛盾的身份来看，我的思想比在台湾时期更包容，更开阔，更客观。比如新中国在对中国国民性的改造上，成果卓著。以往大部分中国人都逆来顺受，相信“生死由命，富贵在天”，甚至有些懒散和消极。但是现在，包括我自己的兄弟姐妹，精神面貌都与以往大不相同，更加积极向上，更加勤勉，甚至我的两个女儿在和我一起回中国时，也被这种朝气蓬勃的精神深深感染，更加乐观勤奋。而且中国人在付出辛勤的努力时，常常有着为国服务的信念，而不是纯粹出于个人利益，这点和美国精神略有不同。我们中国人的这种精神直接体现在我的作品《千山外，水长流》之中，在这部作品中，我充分表达了游子回乡之情和跨国友谊之情。多年以后，回过头看，我得承认，长期的“异乡人”身份反倒使我的文学视野更开阔，思想境界得到进一步提升。
问：人们赋予《桑青与桃红》各种各样的解读，包括现实主义、印象主义，甚至超现实主义等，您对此做出的回应是：“我不懂那些主义。我所奉行的是艺术的要求。”但我们的疑问是，作为世界上第一个设立创意写作学位的项目，爱荷华大学“作家写作坊”所涉及的教学项目之一，正是教授未来的作家们从各种角度分析文学作品，并将他们培养为作家。您的观点和现在的创意写作项目之间存在矛盾性吗？您认为，如果仅仅“奉行艺术的要求”，作家可以被“塑造”吗？
聂华苓：我不是不懂那些主义，我是故意调侃的，因为我不想管。一个人想写东西，这个本身是一种水到渠成的结果。有人说我喝着伯本酒，吃着开心果，就把小说写出来了，汪曾祺曾笑评聂华苓：“心血来潮，感情用事，居然成事。”那是說笑的话。其实，就是积淀到一定程度了，到了必须提笔见字的时候。我觉得一个忠于写作的人，他首先是对语言有兴趣，然后就是对人有兴趣，又对文学有兴趣的话，那就自然而然地会创作了。所以，首先，我的观点是，作家本身的天赋、直觉、情感、技巧都是他自己的，也就是说，才华是他们的专利，就像安格尔说的，“猎狗闻得出肉骨头，我闻得出才华”。我们塑造不了作家的能力，这是天生的。其次，我认为写作计划尽管不能“塑造”作家，但是这个项目给作家提供了塑造自己、观察他人、走向成熟的机会和渠道。我个人的看法是，主义肯定没有作品重要。但这并不说明我们不需要去了解文学理论，也不意味着作家只凭借自身认识就可以成功（当然，我不否认，许多作家都“自发”地成功了），这并不矛盾。我们不制造作家，我们引导未来可能诞生的作家。我在这里可以给你举一个例子，1945年，还是爱荷华大学新闻系学生的弗兰纳里·奥康纳（Flannery O’Connor）弗兰纳里·奥康纳（Flannery O’Connor，1925-1964），美国南方女作家，出生于佐治亚州。1945年毕业于佐治亚州女子学院，之后获得研究生奖学金，进入爱荷华大学“作家写作坊”。39岁时死于红斑狼疮。在其短暂的生命中，她创作了两篇长篇小说和31篇短篇小说，她的小说常被归类于“南方哥特式小说”（Southern Gothic）。来到安格尔的办公室，随后的日子里，他们经常一起讨论她的小说，奥康纳决定转专业，当一名作家。她在“作家写作坊”里很安静，她的作品反响一般，她也并不辩解。我并不是说“作家写作坊”“培养”了奥康纳，这样的说法有点太过骄傲，但是“作家写作坊”帮助她从一个受惊的小女孩，成长为一位杰出的美国现代小说大家。她在爱荷华“作家写作坊”写的一些短篇小说，例如《天竺葵》（The Geranium）、《火车》（The Train）后来组成一个长篇小说《智血》（Wise Blood），创作《智血》的时期，正是奥康纳长期遭受红斑狼疮折磨的时期。奥康纳是虔诚的天主教徒，她的作品反应出强烈的宗教信念，该书围绕“罪与赎”的主题，奥康纳自己也说：“只有天主教徒才能写出《智血》这样的书来。”用她自己的话说，是没有宗教信仰的宗教领悟。她把《天竺葵》献给安格尔。实际上，我理解为，她同时把这本书献给爱荷华大学“作家写作坊”。我可以列出一大串曾经在“作家写作坊”的学生：菲利普·莱文（Philip Levine）、马克·科斯特洛（Mark Costello）、马尔文·贝尔（Marvin Bell）、乔·尼克尔森（Joe Nicholson）、苏尼里·刚果帕德耶（Sunil Gangopadhyay）、唐纳德·贾斯提斯（Donald Justice）、雷蒙德·卡佛（Raymond Carver）、道格拉斯·肯特·豪（Douglas Kent Hall）、安德鲁·德布斯（Andre Dubus）、罗伯特·布莱（Robert Bly）。“作家写作坊”没有“塑造”这些日后成名的大作家，但他们无疑从中受益。 问：您于1976年创作的长篇意识流小说《桑青与桃红》，塑造了两个女主角——从中国到台湾继而流亡到美国的桑青、不断逃避美国移民局追捕的流亡女子桃红。我们暂且不去探讨这本书的自传式叙述，或者各种主义。历经时间的检验，这本书似乎与“流散（diaspora）”这一主题有关。作为一位自称“根在大陆、干在台湾、枝叶在爱荷华”的游子，您如何看待流散文学？您认为自己的创作属于这一流派吗？
聂华苓：我不关心流派。我想写就写，尽管人们总是把《桑青与桃红》认作流散文学的开端。流散的含义很广，这个源于古犹太历史的词，覆盖面很大，基本能够概括我们这一类具有多重文化身份的作家的写作风格。早在1988年，在南斯拉夫的贝尔格莱德举行了为期三天的国际作家会议，我们讨论的主题就是流放与文学。我想，您说的这个流散实际上就是我们所说的流放。那次会议上，我在开幕式上讲话，我说，甚至到了20世纪，我们还是摆脱不了这个流放人的世纪。贝西·黑德贝西·黑德（Bessie Head，1937-1986），南非小说家。作品涉及种族歧视、女性歧视、流放、非洲、贫穷等题材。黑德于1977年受邀到爱荷华，参加“国际写作计划”。从南非自我流放到博兹瓦纳，切斯瓦夫·米沃什切斯瓦夫·米沃什（Czeslaw Milosz，1911-2004），美籍波兰诗人、散文家、文学史家。1980年获诺贝尔文学奖。从波兰流放到美国，约瑟夫·布罗茨基约瑟夫·布罗茨基（Joseph Brodsky，1940-1996），美籍俄裔诗人、散文家。1987年，鉴于其作品“超越时空限制，无论在文学上及敏感问题方面，都充分显示出他广阔的思想和浓郁的诗意”，获当年诺贝尔文学奖。从苏联流放到美国，我从长江流域流放到爱荷华河畔。你说的流散其实也就是我所认为的广义上的“流放”：隔离社会，或是家园，或是故土，或是政治主流，都是流放。我不能说我属于哪一个流派，作家不喜欢被归类，那样就会无形之中把我们圈定在一个狭窄的范畴里面了，尽管我也不在乎别人怎么定义，以及给我贴何种标签。但总的来说，我的文学源于流放，但并不是归结于流散派。
问：曾执导过《爱与狗同行》《爱情谜语》《花街时代》《窥情》等影片的香港女导演陈安琪，花费三年时间（2009—2012）往来两岸三地及美国，创作纪录片《“三生三世”聂华苓》。您如何看待这部片子？
聂华苓：陈安琪是我大女儿王晓薇的初中同学，在台湾的时候，她才十几岁，经常到我家里来玩。后来又因为晓薇的关系来到爱荷华大学留学，还经常参加我们“国际写作计划”的活动，所以我们彼此很了解。她的电影拍得很好。但也不可能包含我人生的全部历程，因为一本书或一部电影，都是有结构的，要有取舍，看她着重哪个方面。我想她也是经过选择的，到底是拍成学院派的，还是拍给普通大众看。现在看来，她趋向于后者了。她拍得很真实，甚至我吃饭，和房屋装修工谈价，乃至调解女儿和外孙女的矛盾，全都拍下来了。她的剪辑自成风格，非常准确，也很明快，将我的人生和创作表现得很恰当，展现了一个真实的我，亲切的我，传神的我。她对于安格尔与我，对于国际作家的拍摄都把握得相当好。她来拍这部纪录片，我觉得与其说是展现我的人生，不如说是表达一种人文情怀。这个纪录片在北京、广州、武汉等地展映，许多人看了很有感触。2017年10月，在纪念“国际写作计划”成立50周年的活动上，我们又放映了这部片子，我百看不厌。当年，安琪在筹拍该片之前，我俩专门去了一趟安格尔墓园。我在安格尔墓前对他说：“安琪不惜一切，要做这个纪录片，关于我们的纪录片，我很感动。”
问：近20年来，海外华人文学的发展突飞猛进，愈来愈引起比较文学界和外国文学界的研究者、批评家的关注和重视。如何评价、界定世界文坛这一“异军突起”的文学？针对近年来哈佛大学东亚系与比较文学系王德威教授提出“华语语系文学”（Sinophone Literature）的概念，请问您有何看法？
聂华苓：我曾经读过一篇王德威先生的文章，在那篇文章的末尾，他将我和高行健、三毛、白先勇、朱天文、严歌苓、哈金等人共列。我认同他关于不同作家以各自想象的话语构建心目中的中国这个说法。大陆作品有本土气息，有它的历史和现实经验;台湾的文学是内向的，属于岛屿文学;香港是中西都有，真正好的中文作品多半出自本土，它有深厚的根在那里。我不大關心流派，不知道我所说的本土中文作品是否隶属于你说的“华语语系文学”。
问：通过您的作品，我们看到了时代变迁、人世百态，您为世界文学所做的贡献，堪称功德圆满。采访接近尾声之时，请允许我们向您表示最诚挚的谢意。您现在是否还从事文学创作？如果精力允许的话，您接下来最想写一部什么主题的作品？
聂华苓：尽管我对写作始终保有热情，有很多想说的话，许多想表达的思想，但最近这些年已经不写了。年龄大了，岁月不饶人。这么多年来，我的生活似乎都是老样子，很生动，很丰富。但没有了安格尔的日子，不写也罢。谢谢你们的邀请，与我进行这样一场有意义的关于跨文化、关于我的人生旅途的对话。
【作者简介】莫詹坤，博士，南京财经大学外国语学院英语系讲师。陈曦，暨南大学新闻与传播学院博士生，暨南大学外国语学院大学英语教学部讲师。钱林森，南京大学文学院荣休教授，博士生导师。
（责任编辑 李桂玲）
访谈地点：美国爱荷华城聂华苓女士住所（亦称“安寓”“安寓”，顾名思义，取自聂华苓的先生保罗·安格尔（Paul Engle）的名字。作家汪曾祺在回忆文章《遥寄爱荷华——怀念聂华苓和保罗·安格尔》中这样写过：“聂华苓家在爱荷华河边的一座小山半麓。门口有一块铜牌，竖写了两个隶书：‘安寓’。这大概是聂华苓的主意。”）
问：聂先生您好。从您首部短篇小说《翡翠猫》（1959）和第一部长篇小说《失去的金铃子》（1960）到自传《三生三世》（2004），迄今为止，您已走过半个多世纪的创作旅程，创作了大量作品。请问，是什么力量促使您保持长盛不衰的跨文化创作动力？
聂华苓：创作就像运动，是一种习惯。这好比一个几十年如一日坚持晨跑的人，这种习惯已融入他的生活脉络。写作也是一样，想写就写，永远不会觉得累。您如果深究，到底是一种什么样的力量在推动我，我想这个问题的答案在作家圈里是具有“普世价值”的，那就是，我急切地想要展现矛盾冲突，也就是说，我愿意撕开伤口，探讨“中国式”的痛苦。如果说欧洲文化（尤其是法国文化）呈现出浪漫主义式的悖论性，那么中国文化就是一种让人欲罢不能的苦情矛盾。我在战乱式的被动环境中成长，成年后我试图摆脱，但事实证明我一辈子都摆脱不了，我在40岁之后甚至开始深入体会这种文化。并且，我也知道，从广义上来说，这已经超越了国家、民族这些概念，展现了人性的本质、生命的脆弱，进而让无数挣扎的个体在阅读之后，进行一些必要的思索，这些是我进行跨文化创作的主要动力。很少一部分作家是真正乐天派的，跟我相处的人都说我是个非常容易开心的人，我不否认这一点。但是，就我个人的生活经历而言，无论是在湖北度过青少年时代，还是与亲人的生离死别，乃至在台湾、美国的生活轨迹，这些都使我不再容易真正大笑，也不贪图安逸享乐，相反，我要不停地坚持跑下去。
问：您漂流过“三生三世”，您的个人生活分别经历了中国大陆时期（1925—1949）、中国台湾时期（1949—1964）、美国爱荷华时期（1964年秋至今）的“三辈子”。回首过往的跨世纪、跨文化写作与人生岁月，依您看，哪一時期对您的创作起着最重要的作用？您是否可以对这三个时期的生活和创作分别做一个简要的回顾和自我评述呢？在我们看来，您跨世纪、跨文化的人生经历与创作经验，对海内外读者必有深刻的教益。
聂华苓：都是我的生活，都很重要。我可以用三个词来简要概括这三个时期：流浪、孤独、自由。就第一时期而言，我的生活轨迹与父亲有着直接的关系。我的父亲在我11岁时去世，这标志着我的人生进入流亡阶段，我糊里糊涂地到处搬家、读书、成婚，可以说，这一时期的我经历了各种痛苦，最重要的是，我觉得自己是被命运被动地推着前进。现在看来，我千方百计想摆脱的生活，事实上也是一笔宝贵的财富，生活和写作的双重财富。至于第二个时期，1949年，我拖着母亲和两个年轻的弟妹，冒着台风到达台北，开启了全新的生活。我加入雷震和胡适创办的《自由中国》半月刊，开始以本名写散文和小说，并受到雷震的赏识，成为编委会中最年轻的，也是唯一的女性成员。但是1960年成了一个转折点，崇尚言论民主的《自由中国》遭国民党当局查封，以至于胡适都辞去发行人名义，以抗议军政机关干涉言论自由。我家的门口长期蹲守着特务，我的行动自由受到限制。接着，我母亲去世，我的婚姻也濒临破裂，我的人生降到了谷底。台湾时期的生活使我的思想经历了一次公正的洗礼，我突然变得不再那么仇恨了，我用更公正的眼光看待我前24年的生活，可以说，这一次“拨乱反正”极有意义。至于第三个时期，即爱荷华时期，毫无疑问，这是让我感到最舒适、最自由的一段生活。美国生活让我接触到更多的人和事，接触面广了，见的人多了，写作视野就变得广阔，我不只看中国人的处境，而是更多地关心人的处境。作家在一起，谈的都是人的问题。
问：我们读了您悼念保罗·安格尔先生的文章《我的家在安格尔家园》，该文撰写于1991年3月27日，其丈夫安格尔先生于五天前，即3月22日，不幸猝逝于芝加哥国际机场。他们原计划从那里转机前往德国、波兰、捷克、芬兰及波罗的海国家。被文中讲述的那种鹿园真情所深深打动。您在该文中说，所谓安格尔家园就是安格尔的精神、安格尔的理想、安格尔的诗情与安格尔的爱心，这一家园永在。请问，诗人安格尔和安格尔精神对您的跨文化创作和人生有着怎样深刻的影响？
聂华苓：影响是相互的，并且是潜移默化的。我与安格尔于1963年在台北相遇，这不仅对我，而且对于我们两个人来说，都是生活上的一大转折。这次相遇解救了两个极度困顿的灵魂，我们多年来相互扶持，惺惺相惜，是一种绝处逢生、死生相随的感觉。如果我没有遇见安格尔，那么我们俩的人生都是残缺的。我们在很多方面都达到了灵魂层面的高度契合。“国际写作计划”（International Writing Program）也是我们一手筹办的，在这一过程中，我们与世界各地的作家进行了极有意义的交流。这个写作计划就像我们精心浇灌的花园，既是我们事业的结晶，也是我们情感的象征。事实上，创作和人生是无缝对接的，我来自东方，来自一个封建的官僚家庭，而他是典型的牧马人的儿子，我们的人生产生了交集，这是一个神奇的组合。一个形象的画面是，每周我们都开车去Hy-Vee超市购物，我们兴高采烈地把各种吃食搬到购物车上，回家后，经过一番忙碌，餐桌上最后出现的永远是中西合璧的美食。我们的生活毫无疑问是多面的、跨界的，就像你现在看到的我家客厅里的这一面墙，上面挂满了安格尔从世界各地搜集来的各个民族、各个地区的各色各样的面具。这种中西交融的体验必然融入我们的跨文化创作，这种强烈的化学反应是必然的、持久的，不仅对于我，对安格尔亦如此。
问：自1967年起，您和安格尔先生创办“国际写作计划”，每年邀请全世界各国的作家来到爱荷华大学进行文学交流。50多年过去了，您觉得这项计划是否实现了你们的预期？在来访的作家中，哪些作家给您留下了最难忘的印象？ 聂华苓：实现了预期的计划。现在跟以往有所不同，越來越好。我们选择来访对象的标准就是要作品好，所以受邀的作家都有很高的文学造诣。作家创作需要扩大视野，需要一种世界性眼光。把他们请来，就是想给他们提供更多接触美国社会、了解世界文学发展的机会，让他们能够在一个舒适的环境中得到放松，让思想无拘无束地驰骋。我刚才说，我用中文写作，却和中国离得很远。这个距离，让我对人、对事都更客观，这在邀请作家时很有必要。但作家的生活不需要这种距离，作家就应该近距离地感受生活，然后将这种感受写入作品。每一位作家都很难忘。比如莫言、王安忆，还有一些外国作家，特别是一些波兰作家，我们还成了很好的朋友。萧乾在爱荷华大学逗留了四个月。继萧乾之后，中国作家联袂而来。艾青、丁玲、王蒙、茹志娟、王安忆，以及陈白尘、汪曾祺、吴祖光、张贤亮、冯骥才、白桦、刘宾雁、阿城、北岛、余华、刘索拉、苏童、刘恒、李锐、蒋韵、迟子建、毕飞宇、格非……但凡有影响的中国当代作家，大多有一段爱荷华经历，他们来这里写作、旅行。爱荷华大学还给他们配英文助手，把他们的作品译成英文。值得一提的是，因为我和安格尔一起成功地推动了这个计划，人们把我称为“世界文学组织之母”“20世纪华人文学界最重要的推手”等，其实这些都过誉了，我们只是利用得天独厚的条件，给作家们创造交流的机会，拓宽认识世界的渠道。只要能实现这个计划，我们就很知足，很高兴。
您问到了来访的所有作家中，哪些给我留下了最难忘的印象，我觉得都很难忘，具体可以去看我的回忆录，我对与他们的交往做了非常详尽的描写。此外，我想补充一点，我们觉得挺可惜的是，没能邀请到沈从文先生来参加“国际写作计划”，因为那时候他身体已经相当虚弱了。他的小说不是随便能够比较的。我写过一本《沈从文评传》，对他很了解，不是说写乡下人就是沈从文的特色了，还要看他的表现技巧、表达的内容，那是别的作家不能比的。沈从文在我心目中，是现代文学史最伟大的小说家。他没能来，是一个非常大的遗憾。
问：保罗·安格尔先生所有的诗作中，哪一首是您最喜欢的？为什么？
聂华苓：保罗·安格尔的第一本诗集是《旧土》（Worn Earth），获得了耶鲁大学年轻诗人奖。之后，他出版过十几本诗集，比如《拥抱》（Embrace）、《美国之歌》（American Song）、《玉米》（Corn）、《美国儿童》（American Child）、《爱之歌》（The Word of Love）、《坦荡的女人》（A Woman Unashamed）等。他是一位才华卓著的诗人，他的诗思想很深奥，每一首都可以用一篇论文加以深度分析。我很难说哪一首诗我最喜欢，他的诗真好，我都喜欢。其中，《中国印象》（Images of China）《中国印象》（Images of China：Poems Written in China，April–June，1980）英文版于1981年由北京新世界出版社出版，后又由诗人荒芜翻译为中文，同年交由香港三联书店出版。很特殊，这部集子里一共收录了80多首诗，安格尔以一个典型的美国中西部人的眼光看中国，无论是山水、风物，还是习俗、人情。我特别喜欢这本诗集。
当代作家评论 2020年第5期
问：1981年，受您邀请，丁玲赴美参加爱荷华大学“国际写作计划”。同时在爱荷华大学“作家写作坊”（Writers’ Workshop）的还有美国著名公共知识分子、艺术批评家苏珊·桑塔格（Susan Sontag）。请问，您和这两位“左翼”作家谈政治吗？“创意写作计划”与政治有关系吗？您曾笑谈说蒋勋与丁玲非常要好，这两个人差异如此之大，是什么使他们成为朋友？
聂华苓：我们提供的是非政治性的文学交流，所以没有特别讨论政治，就是大家一起愉快地相聚，聊天。写作肯定与政治有关联，每个作家都来自各自的国度，本身就代表了各自的背景，当然，政治也在其中，但是，我们其实主要还是谈生活，聊文学。政治太严肃了，谈不出结果的。“国际写作计划”也就是以文会友，到了这里，就是人与人之间的交往。我也曾经被问及比较苏珊·桑塔格和丁玲的问题，我就还是沿用上次的回答吧。见夏榆：《在时代的痛点，沉默》，上海，上海三联书店，2016。因为她们生活在两个不同的国度，苏珊·桑塔格看上去更自由，什么都可以谈。丁玲在共和国成立前就受到过批判，1949年后她的处境本来好一些，后来“文革”中又受到打击。丁玲喜欢批评，她的讲话中只有批评，没有批判——批判是需要理性的，批评是没有原则的，就是本能反应。比较起来，苏珊·桑塔格有思想，思考也严谨。实际上桑塔格是很“左”派的，她也知道丁玲经历了什么，所以她对丁玲很感兴趣。不过她们的谈话并没有政治意味，大家就是吃饭，聊天。至于你说的蒋勋和丁玲，我想他们非常默契的原因在于，那时候，两岸还没有来往。大陆想了解台湾，台湾想了解大陆，而且丁玲吃了那么多苦，依然乐观、坚定，蒋勋很佩服她，他们聊得很开心。
问：王安忆于1983年跟随母亲茹志鹃来到爱荷华。您后来对这位茅盾文学奖获得者的评价是：“她比大部分中国作家都洒脱，摆脱了很多牵牵绊绊，能独立地去看外面的世界。”您读过王安忆近年来的作品吗？您认为她的作品能否代表当代中国的女性写作？
聂华苓：她近年的作品我没有看，我这边没有。她来了之后，我和安格尔给她资助，安格尔说过，我们要让这位年轻作家尽量多看看美国。美国东西部她都去过，因为出来一趟不容易，应该多接触外面的世界。王安忆在爱荷华的活动也非常丰富，和美国年轻人接触很多，也会参加中国作家的聚会。她能独立地去看外面的世界。回去之后有段时间她很沉默，但一直都在写作。她后来写信给我们，表示热烈的感谢。安忆和她先生李章2016年3月还特地回到爱荷华看我，并去为安格尔上坟。至于你问到的，她的作品是否代表当代中国的女性写作，我想这个问题太大了，要看从哪一个角度来谈，但宏观而言，作品都是代表自己的，表达的是自己的文学思想和生活态度。我现在对于“代表”这样的词特别谨慎，其实，我们很难说某个人代表了什么，作家和作品都在流动。 问：在您和安格尔先生所主持的“国际写作计划”的运作中，最难的部分是什么？您觉得在各国作家之间的文学探讨中，意识形态的差异是否在一定程度上可以被淡化？“国际写作计划”是否以人际传播模式为世界提供了一个多元、多向的文化外交对话平台？我们认为，这一在东西方知识精英之间多元文化交流对话平台之搭建与实施，历经半个多世纪长盛不衰，真是功德无量、惠及后代的壮举。这对建构东西方人类精神命运共同体，无疑具有榜样力量和深远意义。
聂华苓：总体而言，“国际写作计划”的运作算是非常顺利的。最难的部分，还是在跟不同文化背景的政治机构打交道的过程中，有一些人为障碍。我前面虽然说了，我们这个计划跟政治没有什么关系，但是我们有的时候也不得不受困于政治因素，这是肯定的。比如，在邀请作家的时候，因为意识形态的问题，我们想请的作家就来不了。1968年，我和安格尔邀请陈映真到爱荷华来，同时接受邀请的还有捷克剧作家、后来成为总统的哈维尔。那一年，两人都缺席了。陈映真在台湾被捕入狱，哈维尔在苏联坦克进入布拉格时，逃入地下。我们没有放弃，一遍又一遍、一年又一年地邀请陈映真，他最终如愿来到爱荷华已经是1983年，15年过去了。至于哈维尔，他被捕后，捷克就与世隔绝了，我们不断打探他的消息，没有任何结果，到了1988年，我和安格尔去布拉格，那会儿，哈维尔又被捕了，直到1994年，我接到哈维尔的新书《走向文明社会》（Toward a Civil Society），他特意在签名下面画了一颗心，那时距离我们向这位剧作家发出邀请，已过去了20年。这两件事让我非常感动，不仅仅说是“国际写作计划”运作过程中碰到的困难，更多的是文学、生活受制于权力的问题。
其他方面，比如资金方面，也不容易，当年保罗花许多精力和时间在筹款上。如果缺乏经费，我们也就不容易操作。作家提出的合理要求我们都会尽量满足，我们也会非常积极地去帮助优秀作家解决遇到的困难。我到现在都还在亲自联系邀请中国作家。前期资金多是自筹和接受资助，比如邀请柏杨来的时候，裴竹章先生捐赠了5000元。“国际写作计划”项目支付约5000元，是保罗向企业、私人募来的钱。我们很幸运，前几年收到了一笔数额可观的匿名捐赠，指定我来决定用途，我们特别高兴，可以邀请更多优秀的全球作家。不同意识形态的作家在交往中会有自己的问题。“国际写作计划”在刚开始的那些年特别可贵，因为当时东西方还在冷战，沟通受到限制。通过参加“国际写作计划”，一些优秀作家有机会跳出自己的圈子，接触不同背景、不同理念、不同个性，但同样才华横溢的同行，在相对中立的环境中，表达自己，了解对方，这是非常难得的。确实，“国际写作计划”以人际传播模式和跨文化交流的方式，为世界提供了一个多元、多向的文化对话平台，很有意义。
问：您和安格尔先生合译了《毛泽东诗选》，并分别于1972年和1974年在美国和法国出版发行。您认为公众将这一文学事件政治化了，但事实上，您应该预见这一文学翻译活动必然会与政治产生关联。那么，您认为文学应该刻意回避政治吗？英译《毛泽东诗选》在美国产生了怎样的反响呢？
聂华苓：其实文学翻译也是“国际写作计划”的一部分。选择翻译毛泽东的诗词并没有考虑过政治因素，就是单纯当作文学作品来看，没有政治化。我不喜欢谈政治，这么多年来，我尽量把文学和政治分清楚。但是我也不刻意回避政治，事实证明，我们回避不了。英译《毛泽东诗选》出版以后，台湾当局非常气愤，用今天的话说，他们对我进行“封杀”，将我列入政府的黑名单，禁止我去台湾。我们所认同的是中国历史、中国文化、中国河山、中国人——炎黄子孙的中国，而这种认同是跨越历史隔阂和党派纷争的。当然，为了能够不曲解原诗的含义，我们查阅了很多相关时期的历史资料，从客观的角度写出注释，有些注释有两三页。美国人都很感兴趣，以前没有读过，诗选很受欢迎。毛泽东的诗的确很好，但不好翻译，翻译成英文诗肯定不如原文。英译《毛泽东诗选》轰动了西方文化界，尤其是美国汉学界。美国多家大学将我们的译本作为讲授中国文学的教材，西方人开始接触毛泽东的诗词。西方人通过这一译本看到了多种“风景”：中国山水、革命精神、中华文化……《毛泽东诗选》的对外传播，具有政治、外交、跨文化传播于一体的重要意义。
问：我们认为，毛泽东诗词是诗人留给中华民族的一笔珍贵的文学遗产，历史的进程已经表明，30多年前，你们翻译毛泽东诗词的这件事，堪称中美文学交流史的一大盛事。請问，你们翻译《毛泽东诗选》的初衷是什么？毛泽东诗歌在旧体诗的基本框架之内，而美国文坛当时盛行自由诗体，那么，你们在翻译过程中是否融入了自身的诗歌风格？
聂华苓：毛泽东博古通今，思想深邃。他的诗写得很好，传承了古典诗歌的神韵，有超越国界的艺术魅力。翻译他的诗不容易，中文诗词的押韵很难保留，一味地追求在英文中再现对等押韵，可能会束缚住译者的手脚，反而影响了读者的综合体验。所以我认为内容比形式更重要。自己写诗和翻译诗是两回事，但是安格尔作为诗人，他知道如何让原诗的语言适应新的语言环境，如何依然像诗。所以我们一起翻译《毛泽东诗选》时，并没有刻意考虑英文诗歌的押韵，而是把重点放在对原诗精髓的诗意再现。翻译过程中肯定有自身的诗歌风格，痕迹是在的，但我们尽量还是保持原诗的原味。
问：我们知道，“归化”和“异化”翻译策略各有利弊。毛泽东诗词中的自然意象意蕴深远，典故引用信手拈来。您和安格尔先生是如何处理这一难题的？两位在合作翻译的过程中，有什么思想火花的碰撞？您觉得怎样的翻译更有助于中国文化走向世界？
聂华苓：为了翻译好毛泽东诗词，我阅读了大量关于共产主义和共产党的原始材料，而安格尔则搜寻了近代中国的历史资料。我的翻译理念很简单，就是要忠于原作者，把诗歌翻译好。我们欣赏毛泽东诗歌的气势磅礴和深沉内涵，希望能让英文读者跨越文化的隐形界限，感受到其作品独特的魅力，也就是争取最大程度地保留原诗的特质。读者在欣赏时虽然会觉得有些陌生，但如果认真感受，慢慢探索，反而会有很独特的文学体验。比如说，他诗歌中的自然意象携带着深远的意蕴，我们会查阅相关的中国古典文学资料，尽量用同样诗意的语言表达出来。但是我也得说，我保留了对主义的看法，因此，在这方面的翻译，我的态度比较谨慎，我也有选择性，多选择那些歌颂山水、描述自然景观的诗作，这一类诗作与我更有共鸣。美国诗人、教授威利斯·巴恩斯通（Willis Barnstone）是最早关注毛泽东诗词艺术的，他的观点很超前，我尤其赞同。我认为，平实的翻译就是最好的。中国文化借助忠实的翻译，就能展现其博大精深的魅力。全世界的人性是相通的，中国文化是迄今为止唯一留存的四大古文明，以本色走向世界是最基本的要求，也是必然的趋势。应该让中国文化走向世界，当然，世界也必须懂得中国，这中间，翻译是至关重要的环节。 问：您曾经表达过这样的写作观：“我努力写作，至于我写了些什么，过去之后，就与我不相干了。”您现在是否依然保有这一写作观？原因呢？
聂华苓：是的，我始终保有这一写作观。我所说的“不相干”，不是真的说作品与我没有关系了，而是有两层含义：一来，作品写完就是成品了，是某一段时间内思想和情感的表达，但是这已经是完成时了，我表达过了，就需要放下这一段继续向前看，还有新的东西要写，就会很客观地去看先前的作品;二来，努力创作的过程之后，我对外界的反应并不敏感，别人是否喜欢，是否想翻译，我都不介意。
问：殷允芃在20世纪60年代末的一篇回忆性散文《雪中旅人》中，对您的文风进行了精炼总结，“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”。而您在回忆创作历程时也曾说：“文学的作用除了使人思索、使人探究外，最重要的是使人不安。”您这一说法的意旨何在？如果说“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”是您前期文风的基调和本色，那么60年代移居美国后，这还是您创作的主调吗？
聂华苓：我先给你读一段回忆我当年第一次独自漂泊去求学的文字，摘自《三生影像》全书以旧作《三生三世》（2004）为底本，收录近300多张珍贵的人物照片，每张照片均配有详细注解，更全面更生动地展现了聂华苓女士“仿佛活了三辈子”的传奇经历。聂华苓在该书中对其传奇人生进行了真挚的自述，描绘了一个大时代的记忆，铭刻了沧桑巨变后的思索，记录了世界文学家的交流。该书于2008年由北京生活·读书·新知三联书店出版发行。：“当年我十四岁，就在那儿，母亲流着泪，看着我搭上小火轮去巴东。连连招手的母亲，孤立河岸上，在我泪水中越来越模糊了。从此我就流浪下去了。”从此以后，“与生俱来的寂寞”和“化不开的人生的悲哀”，如你所说，就终生包裹着我了。哪怕在与安格尔结合之后，我依然认识到，个体自身时刻感受到的苍凉是无法驱散的，况且我还是个作家，这就注定了我感受痛苦的能力比一般人要强一些。当然，这也是人性。我们研究哲学，因为哲学或多或少还能回答一些人性的困惑。我不是哲学家，我只能写故事，但故事里有人生哲学，这就是用来展露寂寞和痛苦的，我说“展露”，而不是“对抗”，因为我们对抗不了，我们只能忍受和思考。所以，我说，“文学的作用除了使人思索、使人探究外，最重要的是使人不安”，只有不安，才会反刍，才会敬畏。60年代移居美国之后，我依然把这个话题作为我创作的一个重要选题。你读《桑青与桃红》，就能深切感受到这一基调了。我在书的开头放置了一张美国地图，美国那么大，却没有桃红的安身之处。从地理位置而言，她不断迁徙;从心理角度而言，她面临精神世界的分裂和崩塌。桃红，人如其名，色彩神秘，在美国四处流浪。我们每个人其实也都是这个命运，这一直是我的创作主调之一。
问：您的回忆录中提到齐世英、雷震等人创建中国民主党的过程。齐世英的女儿齐邦媛和您都是儿时在大陆，战后移居台湾，之后来到美国，你们在谈到过往的经历和感受时，笔触都是温暖和克制的。请问，这种漂泊的经历是否比长期定居一处更有利于形成一种开放的视角？
聂华苓：我认识齐世英，也知道齐邦媛。都是离开故土的人，有着同样的乡愁。作为一个作家，我的思想是一直在变化中的，所以我的每一部小说都与前一部不同。这些漂泊的经历会让视角更加客观，因为有了距离。如果一直身处其中，会受到很多因素影响，思考不那么独立，在远处看得很清楚。离开中国越久，我对它的关切越深，对它的爱越深。从国别上来说，我不是“外来者”，我是“自家人”，始终有一颗中国心。到美国之后，我长期和“外乡人”接触，但同时和来自中国各地的人保持联系，阅读的范围也更广泛。但是从思想角度来说，在大陆，童年时我跟着父母躲藏在武汉的日本租界生活，明明在自己的土地上，我却住在名义上别国的属地上。成年以后，我不属于任何一派，我是个派系之外的“外人”。到台湾，我一直是个外省人，在《自由中国》工作了11年后，亲眼看着《自由中国》的主要成员被捕。我来到爱荷华，在这陌生的美国，我彻底成了一个“外国人”。从上述两种貌似矛盾的身份来看，我的思想比在台湾时期更包容，更开阔，更客观。比如新中国在对中国国民性的改造上，成果卓著。以往大部分中国人都逆来顺受，相信“生死由命，富贵在天”，甚至有些懒散和消极。但是现在，包括我自己的兄弟姐妹，精神面貌都与以往大不相同，更加积极向上，更加勤勉，甚至我的两个女儿在和我一起回中国时，也被这种朝气蓬勃的精神深深感染，更加乐观勤奋。而且中国人在付出辛勤的努力时，常常有着为国服务的信念，而不是纯粹出于个人利益，这点和美国精神略有不同。我们中国人的这种精神直接体现在我的作品《千山外，水长流》之中，在这部作品中，我充分表达了游子回乡之情和跨国友谊之情。多年以后，回过头看，我得承认，长期的“异乡人”身份反倒使我的文学视野更开阔，思想境界得到进一步提升。
问：人们赋予《桑青与桃红》各种各样的解读，包括现实主义、印象主义，甚至超现实主义等，您对此做出的回应是：“我不懂那些主义。我所奉行的是艺术的要求。”但我们的疑问是，作为世界上第一个设立创意写作学位的项目，爱荷华大学“作家写作坊”所涉及的教学项目之一，正是教授未来的作家们从各种角度分析文学作品，并将他们培养为作家。您的观点和现在的创意写作项目之间存在矛盾性吗？您认为，如果仅仅“奉行艺术的要求”，作家可以被“塑造”吗？
聂华苓：我不是不懂那些主义，我是故意调侃的，因为我不想管。一个人想写东西，这个本身是一种水到渠成的结果。有人说我喝着伯本酒，吃着开心果，就把小说写出来了，汪曾祺曾笑评聂华苓：“心血来潮，感情用事，居然成事。”那是說笑的话。其实，就是积淀到一定程度了，到了必须提笔见字的时候。我觉得一个忠于写作的人，他首先是对语言有兴趣，然后就是对人有兴趣，又对文学有兴趣的话，那就自然而然地会创作了。所以，首先，我的观点是，作家本身的天赋、直觉、情感、技巧都是他自己的，也就是说，才华是他们的专利，就像安格尔说的，“猎狗闻得出肉骨头，我闻得出才华”。我们塑造不了作家的能力，这是天生的。其次，我认为写作计划尽管不能“塑造”作家，但是这个项目给作家提供了塑造自己、观察他人、走向成熟的机会和渠道。我个人的看法是，主义肯定没有作品重要。但这并不说明我们不需要去了解文学理论，也不意味着作家只凭借自身认识就可以成功（当然，我不否认，许多作家都“自发”地成功了），这并不矛盾。我们不制造作家，我们引导未来可能诞生的作家。我在这里可以给你举一个例子，1945年，还是爱荷华大学新闻系学生的弗兰纳里·奥康纳（Flannery O’Connor）弗兰纳里·奥康纳（Flannery O’Connor，1925-1964），美国南方女作家，出生于佐治亚州。1945年毕业于佐治亚州女子学院，之后获得研究生奖学金，进入爱荷华大学“作家写作坊”。39岁时死于红斑狼疮。在其短暂的生命中，她创作了两篇长篇小说和31篇短篇小说，她的小说常被归类于“南方哥特式小说”（Southern Gothic）。来到安格尔的办公室，随后的日子里，他们经常一起讨论她的小说，奥康纳决定转专业，当一名作家。她在“作家写作坊”里很安静，她的作品反响一般，她也并不辩解。我并不是说“作家写作坊”“培养”了奥康纳，这样的说法有点太过骄傲，但是“作家写作坊”帮助她从一个受惊的小女孩，成长为一位杰出的美国现代小说大家。她在爱荷华“作家写作坊”写的一些短篇小说，例如《天竺葵》（The Geranium）、《火车》（The Train）后来组成一个长篇小说《智血》（Wise Blood），创作《智血》的时期，正是奥康纳长期遭受红斑狼疮折磨的时期。奥康纳是虔诚的天主教徒，她的作品反应出强烈的宗教信念，该书围绕“罪与赎”的主题，奥康纳自己也说：“只有天主教徒才能写出《智血》这样的书来。”用她自己的话说，是没有宗教信仰的宗教领悟。她把《天竺葵》献给安格尔。实际上，我理解为，她同时把这本书献给爱荷华大学“作家写作坊”。我可以列出一大串曾经在“作家写作坊”的学生：菲利普·莱文（Philip Levine）、马克·科斯特洛（Mark Costello）、马尔文·贝尔（Marvin Bell）、乔·尼克尔森（Joe Nicholson）、苏尼里·刚果帕德耶（Sunil Gangopadhyay）、唐纳德·贾斯提斯（Donald Justice）、雷蒙德·卡佛（Raymond Carver）、道格拉斯·肯特·豪（Douglas Kent Hall）、安德鲁·德布斯（Andre Dubus）、罗伯特·布莱（Robert Bly）。“作家写作坊”没有“塑造”这些日后成名的大作家，但他们无疑从中受益。 问：您于1976年创作的长篇意识流小说《桑青与桃红》，塑造了两个女主角——从中国到台湾继而流亡到美国的桑青、不断逃避美国移民局追捕的流亡女子桃红。我们暂且不去探讨这本书的自传式叙述，或者各种主义。历经时间的检验，这本书似乎与“流散（diaspora）”这一主题有关。作为一位自称“根在大陆、干在台湾、枝叶在爱荷华”的游子，您如何看待流散文学？您认为自己的创作属于这一流派吗？
聂华苓：我不关心流派。我想写就写，尽管人们总是把《桑青与桃红》认作流散文学的开端。流散的含义很广，这个源于古犹太历史的词，覆盖面很大，基本能够概括我们这一类具有多重文化身份的作家的写作风格。早在1988年，在南斯拉夫的贝尔格莱德举行了为期三天的国际作家会议，我们讨论的主题就是流放与文学。我想，您说的这个流散实际上就是我们所说的流放。那次会议上，我在开幕式上讲话，我说，甚至到了20世纪，我们还是摆脱不了这个流放人的世纪。贝西·黑德贝西·黑德（Bessie Head，1937-1986），南非小说家。作品涉及种族歧视、女性歧视、流放、非洲、贫穷等题材。黑德于1977年受邀到爱荷华，参加“国际写作计划”。从南非自我流放到博兹瓦纳，切斯瓦夫·米沃什切斯瓦夫·米沃什（Czeslaw Milosz，1911-2004），美籍波兰诗人、散文家、文学史家。1980年获诺贝尔文学奖。从波兰流放到美国，约瑟夫·布罗茨基约瑟夫·布罗茨基（Joseph Brodsky，1940-1996），美籍俄裔诗人、散文家。1987年，鉴于其作品“超越时空限制，无论在文学上及敏感问题方面，都充分显示出他广阔的思想和浓郁的诗意”，获当年诺贝尔文学奖。从苏联流放到美国，我从长江流域流放到爱荷华河畔。你说的流散其实也就是我所认为的广义上的“流放”：隔离社会，或是家园，或是故土，或是政治主流，都是流放。我不能说我属于哪一个流派，作家不喜欢被归类，那样就会无形之中把我们圈定在一个狭窄的范畴里面了，尽管我也不在乎别人怎么定义，以及给我贴何种标签。但总的来说，我的文学源于流放，但并不是归结于流散派。
问：曾执导过《爱与狗同行》《爱情谜语》《花街时代》《窥情》等影片的香港女导演陈安琪，花费三年时间（2009—2012）往来两岸三地及美国，创作纪录片《“三生三世”聂华苓》。您如何看待这部片子？
聂华苓：陈安琪是我大女儿王晓薇的初中同学，在台湾的时候，她才十几岁，经常到我家里来玩。后来又因为晓薇的关系来到爱荷华大学留学，还经常参加我们“国际写作计划”的活动，所以我们彼此很了解。她的电影拍得很好。但也不可能包含我人生的全部历程，因为一本书或一部电影，都是有结构的，要有取舍，看她着重哪个方面。我想她也是经过选择的，到底是拍成学院派的，还是拍给普通大众看。现在看来，她趋向于后者了。她拍得很真实，甚至我吃饭，和房屋装修工谈价，乃至调解女儿和外孙女的矛盾，全都拍下来了。她的剪辑自成风格，非常准确，也很明快，将我的人生和创作表现得很恰当，展现了一个真实的我，亲切的我，传神的我。她对于安格尔与我，对于国际作家的拍摄都把握得相当好。她来拍这部纪录片，我觉得与其说是展现我的人生，不如说是表达一种人文情怀。这个纪录片在北京、广州、武汉等地展映，许多人看了很有感触。2017年10月，在纪念“国际写作计划”成立50周年的活动上，我们又放映了这部片子，我百看不厌。当年，安琪在筹拍该片之前，我俩专门去了一趟安格尔墓园。我在安格尔墓前对他说：“安琪不惜一切，要做这个纪录片，关于我们的纪录片，我很感动。”
问：近20年来，海外华人文学的发展突飞猛进，愈来愈引起比较文学界和外国文学界的研究者、批评家的关注和重视。如何评价、界定世界文坛这一“异军突起”的文学？针对近年来哈佛大学东亚系与比较文学系王德威教授提出“华语语系文学”（Sinophone Literature）的概念，请问您有何看法？
聂华苓：我曾经读过一篇王德威先生的文章，在那篇文章的末尾，他将我和高行健、三毛、白先勇、朱天文、严歌苓、哈金等人共列。我认同他关于不同作家以各自想象的话语构建心目中的中国这个说法。大陆作品有本土气息，有它的历史和现实经验;台湾的文学是内向的，属于岛屿文学;香港是中西都有，真正好的中文作品多半出自本土，它有深厚的根在那里。我不大關心流派，不知道我所说的本土中文作品是否隶属于你说的“华语语系文学”。
问：通过您的作品，我们看到了时代变迁、人世百态，您为世界文学所做的贡献，堪称功德圆满。采访接近尾声之时，请允许我们向您表示最诚挚的谢意。您现在是否还从事文学创作？如果精力允许的话，您接下来最想写一部什么主题的作品？
聂华苓：尽管我对写作始终保有热情，有很多想说的话，许多想表达的思想，但最近这些年已经不写了。年龄大了，岁月不饶人。这么多年来，我的生活似乎都是老样子，很生动，很丰富。但没有了安格尔的日子，不写也罢。谢谢你们的邀请，与我进行这样一场有意义的关于跨文化、关于我的人生旅途的对话。
【作者简介】莫詹坤，博士，南京财经大学外国语学院英语系讲师。陈曦，暨南大学新闻与传播学院博士生，暨南大学外国语学院大学英语教学部讲师。钱林森，南京大学文学院荣休教授，博士生导师。
（责任编辑 李桂玲）