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特约主持人:徐友龙
特邀嘉宾: 浙江省社科院调研中心主任、研究员 杨建华
浙江省社科院哲学研究所副研究员 王 宇
浙江省社科院法学研究所法学博士 沈 军
浙江省社科院文学研究所副研究员 俞 强
浙江省社科院社会学研究所助理研究员 范晓光
日益加剧的“民工荒”是件好事?
主持人:2010年春季刚过,媒体传出沿海地区的“民工荒”现象,当时,很多人还在想,“民工荒”又不是第一次出现,也许正月过后,农民工就又会到缺人的城市和工业区来。但是今年不一样,正月已过,这个时候“民工荒”现象仍然严重。针对这个情况,大家来谈一下今年的“民工荒”跟过去有什么区别,具体情况是怎样的。
杨建华:今年的“民工荒”现象确实有些超出了大家的预料。金融危机来的时候,各界担心,那么多的民工要失业了,会不会形成社会问题,结果是民工大都很无奈地离开了城市,回到自己的故乡。等金融危机影响一段时间之后,2009年底或者是2010年初,出现的就不是民工就业难的问题了,而是企业招工难的问题。这些变化很多人没想到。同时,“民工荒”这几年每年都出现,但是一年比一年加剧。
沈军:确实,今年“招工难”、“民工荒”情况特别严重,特别是在加工型企业、劳动密集型企业。很多企业甚至都跑到火车站直接去“截”人了。往年的时候还对技术或者经验等方面有一定要求,今年有很多企业是先把工人招来,花钱给他们培训。而农民工则举棋不定,他们还要到其他地方看看,比较一下哪个地方工资高、福利好、发展空间大。
比如我去过浙江建德的梅城,那里的一个工业区,都是以服装加工为主的劳动密集型行业,今年年一过,当地企业的老板就马上去摆摊招工了。在梅城镇中心,整条街都被招工方坐满了,但是来招工的老板反而比来打工的人多。以前那些实力较弱的企业现在已经没有优势了,比如说劳动待遇低的,住房条件或者是食宿条件差的企业,眼下就招不到工人了。只有那些效益好且稳定的企业才能招到人。
范晓光:据我所知,目前服装加工型企业的普遍行情是,如果招没有特别技术要求的工人,工资2000元起包吃包住。这是基本标准,如果低于这个标准,根本就招不到工人。今年杭州有一家企业,员工的子女考上了大学奖励500—1000元,直系亲属去世发500元安慰金等等,有八九项福利。这家企业为员工提供的多种福利虽然是以前就有的,但是今年作为招工优惠政策更加突出了。
俞强:“民工荒”前几年也有,但是从20世纪80年代非理性的民工潮的无序流动到现在的“民工荒”,我认为这是一个理性的回归,从某种意义上讲是件好事,是人口流动日趋理性。以前人口流动是区域性的,民工追逐的是利,哪个地方工资高,给的待遇好就往哪里流动,珠三角地区的条件比较好,就流到那边,后来又流到长三角地区。但是现在这两个区域的环境都不能让农民工满意了,他们就开始考虑一些理性的问题,不仅仅追求工资多少,还要追求背后更多的权益和权利问题,比如子女受教育权或者是生存保障权等。
沈军:我补充一下,劳动合同法实行得最严格的是沿海地区。当时有一批韩国老板从内地撤走了,就是因为我国的劳动力成本上升了,国家对农民工福利待遇的提高也向企业提出了更高要求。第二个是沿海的企业经营成本提高了。这两年房价飞涨,工业土地大都用来建商品房,很少用来盖工厂。并且由于金融危机打击了一大批企业,当时很多企业都倒了,之后可能再融资,可老的一批民工已经全部走了,可能很多流动到中西部地区去了。因为现在到西部创办企业,成本较低。比如黄岩地区有个加工橘子罐头的企业就全部转移到重庆去了,而企业内很多工人原本就是重庆等地区的。如今在老家的家门口就能实现就业,他们自然更愿意留在当地了。
俞强:这也是产业转移的一个结果。大部分民工本来是从四川、安徽、河南等劳动力输出大省出来,到沿海地区打工。现在他们发现以前打工的企业就在家门口,所以不需要出去了,大部分民工就选择留在了当地。当初在“民工荒”出现之时,网上还谣传,河南、安徽这些政府禁止民工出来打工,当地政府很快就出来辟谣了。同时从另外一个角度来看,中国人有一个传统思想,农民工也是如此,因为在大城市生活成本较高,如果没有办法真正融入,那就会选择叶落归根,回老家去。估计以后春运也会得到缓解。其实从正面的角度来说,我觉得这是一个好现象。
王宇:这是社会发展的一个阵痛,是必须要经历的,因为长三角沿海地区地价很高,以后很难再建许多加工型工厂,而应该多发展搞技术密集型企业。比如杭州市西湖区大都是软件开发、新能源等技术含量高的企业,这就是倒逼的结果。
“用工荒”的根本原因是他们社会权利的匮乏
主持人:“民工荒”背后的根本原因是什么?
王宇:中国社会科学院人口与劳动经济研究所领导的一个课题组,不久前公布了一个劳动力供给状况的研究报告,这份报告证明了2004 年是个重要的转折点:当年,中国农村外出劳动力数量增长率为5 年来最低,增长率较上年减少74%。中国劳动年龄人口(15岁到59 岁)供给增长率也在2004 年首次出现下降,到2011 年左右,劳动年龄人口开始不再上升,2021 年开始绝对减少。与此同时,企业的用工需求却在持续增长。据劳动和社会保障部对北京、天津、深圳等使用农民工较多的26 个城市2600 多家企业的一项调查显示,2004 年企业雇用的农民工人数比2003 年增加13% ,而劳动力仅增加5%。
范晓光:所以我觉得“民工荒”有一个很重要的原因,可能就是劳动力供求的失衡。适龄的劳动力总量是存在的,现在用工单位需要多少人,结果实际来的人没那么多,那么这些人去了哪里?事实上,这些人有的是留在了自己家乡,创业或者是再就业;或者是由于沿海的企业用工成本提高了以后,很多外资企业撤回去了,有些产业转移了,从而导致劳动力的流动趋势发生了改变。这样一种劳动力供求的区域性失衡,也是导致“民工荒”出现的重要原因之一。
杨建华:我们要分析“民工荒”的根本原因在哪里,我用一句话来概括,就是“民工荒”的背后,是农民工社会权利保障的相对匮乏,或者说是社会权利的相对贫困。
现在浙江省有2000万的流动人口,其中1800万是农民工,他们为经济社会发展做出了重大的贡献。他们在实现自己人生价值的同时,也在努力实现改变自己的身份地位和生活质量的梦想。他们个人的努力过程也是推动浙江经济发展的过程,但是他们的社会权利保障非常匮乏。
具体是哪些权利的匮乏呢?首先就是安全就业权,就是他们的工作很不稳定。比如说现在出现“民工荒”,或是一些企业目前有订单,就用高薪把农民工聘请过来,加几百元工资还有各种各样的福利,但是可能“民工荒”一过去,或者国外的订单少了之后,企业马上就减员裁人。所以,农民工经常性地就业和失业,不像一些事业单位的工作那样,比较固定。
第二个是薪酬谈判权,薪酬由老板说了算。现在农民工的工资普遍是一两千元,这点微薄的工资包括了他们每个月的住宿费等众多日常开销。他们还很怕生病,因为难以支付高额的医药费,如果家里还有正在上学的子女,这点薪酬根本不够用,更不要说是体面或者是很好的生活,就是基本生活都受到很大的挑战。
第三个是休息权。8小时工作制是新中国成立以来政府努力的方向,然而事实上现在大部分农民工一个星期至少要工作6天,每天起码工作10小时以上。因此,8小时工作制在农民工身上没有能够实现。
第四个是社会保障权。现在一些农民工有了基本的医疗和养老,但“五金”就很少了,如住房公积金等几乎都没有。
第五个是受教育权。农民工子女的教育一直是个大问题,并且很难解决,这与我们社会的二元结构有关。包括其他一些社会公共服务的享受权,农民工都是没有的。
第六,也是更为重要的,就是向上流动的机会。我们浙江也是这样的情况,2005年中国社科院来调研的时候也提出,浙江中产阶级相对于其他省份的发展比较快,但事实上,我们的社会还是存在问题的,就是向上流动的权利很少。
让农民工成为人才并得到人才的待遇
主持人:如果说过去30年,我国主要是通过农村廉价劳动力完成“原始积累”的话,那么“用工荒”则警示我们:要想在知识经济的挑战中保持持续的竞争力,就必须转移经济发展战略,把廉价劳动力变成高价值、高素质的人才资源,才能实现可持续发展。
杨建华:而且对现在的农民工来讲,在城市里不仅是赚钱,还想要有更好的生活,要成为城市里真正的一分子,实现自己的梦想和愿望。所以企业要反思,就是如何与员工形成共同体的问题。地方政府也要反思,从可持续发展上,从转型升级这个角度来考虑,在城市化的进程中,把农民工的问题解决好。在城市化的发展中构建完善的农民工社会权利,这是社会主义制度应有的价值体系和道义,也能促进本地区经济社会的发展和内需的拉动以及社会结构的转型,让更多的人成为中等收入人群。
我有3个建议:在宏观上要构建农民工的社会权利保障体系,这个宏观是国家层面上的,也就是说农民工要享受到公民所应有的权利。在中观上应该在社会、企业、社区中形成完整的、健全的农民工社会权利的支持网络。在微观上要加强健全对每个农民工个体的援助、救助、帮助机制,为农民工融入城市提供保障机制,包括针对农民工的培训等。通过这三个层面的努力,既能够推动农民工社会权利的保障体系建设,也能增强农民工对企业以及对城市的归属感。解决这些问题,就会从根本上消除年年出现的“民工荒”问题,为本地区的经济社会发展作出贡献。所以,应当让农民工成为真正的人才,并得到人才的待遇。
俞强:大城市要重新让农民工回来就有个吸引力的问题,比如当地基础设施建设、公民社会权益等等方面要做好,民工自然会吸引过来。各地政府要实现一个对接关系,企业也是如此,不管是浙江本地还是中西部地区的企业,都要留住农民工,也要把农民工培养成人才。例如可以校企联合,培养专业人才。让民工通过学习成为具备专业技术的技工,这样不仅可有效解决“民工荒”问题,对广大民工也是很好的促进和提高。
范晓光:作为一个公民来说,农民工也应有基本的公民权,包括经济权、社会权和政治权。其实我们现在更多强调社会权,就是公民要有生存权、发展权。他们需要有工作,以及工作场所的安全保护措施、住宿条件、饮食安全等,这些也是西方所说的公民权,公民权对于每个公民来说都是应享有的权利,不能因为文化程度低和能力欠缺,享受的权利就打了折扣。
主持人:将农民工培养成更有技能的技术型人才,是一个一举多得的大好事。当民工兄弟在城市里很难上升的时候,就会自由选择,留下还是离开。我们现在为什么要讲二次改革、消费大国的打造,这是个很长远的目标,需要转型升级和社会体制改革。特别是浙江,现在21.4%的GDP是农民工创造的,农民工是改革开放以来为中国经济作出最大贡献的两个群体之一,一个是企业家,一个是农民工。相比较而言,农民工群体是被边缘化的。所以在这样的背景下,公平、公正的社会体制改革将是下一步改革的重要方向。
特邀嘉宾: 浙江省社科院调研中心主任、研究员 杨建华
浙江省社科院哲学研究所副研究员 王 宇
浙江省社科院法学研究所法学博士 沈 军
浙江省社科院文学研究所副研究员 俞 强
浙江省社科院社会学研究所助理研究员 范晓光
日益加剧的“民工荒”是件好事?
主持人:2010年春季刚过,媒体传出沿海地区的“民工荒”现象,当时,很多人还在想,“民工荒”又不是第一次出现,也许正月过后,农民工就又会到缺人的城市和工业区来。但是今年不一样,正月已过,这个时候“民工荒”现象仍然严重。针对这个情况,大家来谈一下今年的“民工荒”跟过去有什么区别,具体情况是怎样的。
杨建华:今年的“民工荒”现象确实有些超出了大家的预料。金融危机来的时候,各界担心,那么多的民工要失业了,会不会形成社会问题,结果是民工大都很无奈地离开了城市,回到自己的故乡。等金融危机影响一段时间之后,2009年底或者是2010年初,出现的就不是民工就业难的问题了,而是企业招工难的问题。这些变化很多人没想到。同时,“民工荒”这几年每年都出现,但是一年比一年加剧。
沈军:确实,今年“招工难”、“民工荒”情况特别严重,特别是在加工型企业、劳动密集型企业。很多企业甚至都跑到火车站直接去“截”人了。往年的时候还对技术或者经验等方面有一定要求,今年有很多企业是先把工人招来,花钱给他们培训。而农民工则举棋不定,他们还要到其他地方看看,比较一下哪个地方工资高、福利好、发展空间大。
比如我去过浙江建德的梅城,那里的一个工业区,都是以服装加工为主的劳动密集型行业,今年年一过,当地企业的老板就马上去摆摊招工了。在梅城镇中心,整条街都被招工方坐满了,但是来招工的老板反而比来打工的人多。以前那些实力较弱的企业现在已经没有优势了,比如说劳动待遇低的,住房条件或者是食宿条件差的企业,眼下就招不到工人了。只有那些效益好且稳定的企业才能招到人。
范晓光:据我所知,目前服装加工型企业的普遍行情是,如果招没有特别技术要求的工人,工资2000元起包吃包住。这是基本标准,如果低于这个标准,根本就招不到工人。今年杭州有一家企业,员工的子女考上了大学奖励500—1000元,直系亲属去世发500元安慰金等等,有八九项福利。这家企业为员工提供的多种福利虽然是以前就有的,但是今年作为招工优惠政策更加突出了。
俞强:“民工荒”前几年也有,但是从20世纪80年代非理性的民工潮的无序流动到现在的“民工荒”,我认为这是一个理性的回归,从某种意义上讲是件好事,是人口流动日趋理性。以前人口流动是区域性的,民工追逐的是利,哪个地方工资高,给的待遇好就往哪里流动,珠三角地区的条件比较好,就流到那边,后来又流到长三角地区。但是现在这两个区域的环境都不能让农民工满意了,他们就开始考虑一些理性的问题,不仅仅追求工资多少,还要追求背后更多的权益和权利问题,比如子女受教育权或者是生存保障权等。
沈军:我补充一下,劳动合同法实行得最严格的是沿海地区。当时有一批韩国老板从内地撤走了,就是因为我国的劳动力成本上升了,国家对农民工福利待遇的提高也向企业提出了更高要求。第二个是沿海的企业经营成本提高了。这两年房价飞涨,工业土地大都用来建商品房,很少用来盖工厂。并且由于金融危机打击了一大批企业,当时很多企业都倒了,之后可能再融资,可老的一批民工已经全部走了,可能很多流动到中西部地区去了。因为现在到西部创办企业,成本较低。比如黄岩地区有个加工橘子罐头的企业就全部转移到重庆去了,而企业内很多工人原本就是重庆等地区的。如今在老家的家门口就能实现就业,他们自然更愿意留在当地了。
俞强:这也是产业转移的一个结果。大部分民工本来是从四川、安徽、河南等劳动力输出大省出来,到沿海地区打工。现在他们发现以前打工的企业就在家门口,所以不需要出去了,大部分民工就选择留在了当地。当初在“民工荒”出现之时,网上还谣传,河南、安徽这些政府禁止民工出来打工,当地政府很快就出来辟谣了。同时从另外一个角度来看,中国人有一个传统思想,农民工也是如此,因为在大城市生活成本较高,如果没有办法真正融入,那就会选择叶落归根,回老家去。估计以后春运也会得到缓解。其实从正面的角度来说,我觉得这是一个好现象。
王宇:这是社会发展的一个阵痛,是必须要经历的,因为长三角沿海地区地价很高,以后很难再建许多加工型工厂,而应该多发展搞技术密集型企业。比如杭州市西湖区大都是软件开发、新能源等技术含量高的企业,这就是倒逼的结果。
“用工荒”的根本原因是他们社会权利的匮乏
主持人:“民工荒”背后的根本原因是什么?
王宇:中国社会科学院人口与劳动经济研究所领导的一个课题组,不久前公布了一个劳动力供给状况的研究报告,这份报告证明了2004 年是个重要的转折点:当年,中国农村外出劳动力数量增长率为5 年来最低,增长率较上年减少74%。中国劳动年龄人口(15岁到59 岁)供给增长率也在2004 年首次出现下降,到2011 年左右,劳动年龄人口开始不再上升,2021 年开始绝对减少。与此同时,企业的用工需求却在持续增长。据劳动和社会保障部对北京、天津、深圳等使用农民工较多的26 个城市2600 多家企业的一项调查显示,2004 年企业雇用的农民工人数比2003 年增加13% ,而劳动力仅增加5%。
范晓光:所以我觉得“民工荒”有一个很重要的原因,可能就是劳动力供求的失衡。适龄的劳动力总量是存在的,现在用工单位需要多少人,结果实际来的人没那么多,那么这些人去了哪里?事实上,这些人有的是留在了自己家乡,创业或者是再就业;或者是由于沿海的企业用工成本提高了以后,很多外资企业撤回去了,有些产业转移了,从而导致劳动力的流动趋势发生了改变。这样一种劳动力供求的区域性失衡,也是导致“民工荒”出现的重要原因之一。
杨建华:我们要分析“民工荒”的根本原因在哪里,我用一句话来概括,就是“民工荒”的背后,是农民工社会权利保障的相对匮乏,或者说是社会权利的相对贫困。
现在浙江省有2000万的流动人口,其中1800万是农民工,他们为经济社会发展做出了重大的贡献。他们在实现自己人生价值的同时,也在努力实现改变自己的身份地位和生活质量的梦想。他们个人的努力过程也是推动浙江经济发展的过程,但是他们的社会权利保障非常匮乏。
具体是哪些权利的匮乏呢?首先就是安全就业权,就是他们的工作很不稳定。比如说现在出现“民工荒”,或是一些企业目前有订单,就用高薪把农民工聘请过来,加几百元工资还有各种各样的福利,但是可能“民工荒”一过去,或者国外的订单少了之后,企业马上就减员裁人。所以,农民工经常性地就业和失业,不像一些事业单位的工作那样,比较固定。
第二个是薪酬谈判权,薪酬由老板说了算。现在农民工的工资普遍是一两千元,这点微薄的工资包括了他们每个月的住宿费等众多日常开销。他们还很怕生病,因为难以支付高额的医药费,如果家里还有正在上学的子女,这点薪酬根本不够用,更不要说是体面或者是很好的生活,就是基本生活都受到很大的挑战。
第三个是休息权。8小时工作制是新中国成立以来政府努力的方向,然而事实上现在大部分农民工一个星期至少要工作6天,每天起码工作10小时以上。因此,8小时工作制在农民工身上没有能够实现。
第四个是社会保障权。现在一些农民工有了基本的医疗和养老,但“五金”就很少了,如住房公积金等几乎都没有。
第五个是受教育权。农民工子女的教育一直是个大问题,并且很难解决,这与我们社会的二元结构有关。包括其他一些社会公共服务的享受权,农民工都是没有的。
第六,也是更为重要的,就是向上流动的机会。我们浙江也是这样的情况,2005年中国社科院来调研的时候也提出,浙江中产阶级相对于其他省份的发展比较快,但事实上,我们的社会还是存在问题的,就是向上流动的权利很少。
让农民工成为人才并得到人才的待遇
主持人:如果说过去30年,我国主要是通过农村廉价劳动力完成“原始积累”的话,那么“用工荒”则警示我们:要想在知识经济的挑战中保持持续的竞争力,就必须转移经济发展战略,把廉价劳动力变成高价值、高素质的人才资源,才能实现可持续发展。
杨建华:而且对现在的农民工来讲,在城市里不仅是赚钱,还想要有更好的生活,要成为城市里真正的一分子,实现自己的梦想和愿望。所以企业要反思,就是如何与员工形成共同体的问题。地方政府也要反思,从可持续发展上,从转型升级这个角度来考虑,在城市化的进程中,把农民工的问题解决好。在城市化的发展中构建完善的农民工社会权利,这是社会主义制度应有的价值体系和道义,也能促进本地区经济社会的发展和内需的拉动以及社会结构的转型,让更多的人成为中等收入人群。
我有3个建议:在宏观上要构建农民工的社会权利保障体系,这个宏观是国家层面上的,也就是说农民工要享受到公民所应有的权利。在中观上应该在社会、企业、社区中形成完整的、健全的农民工社会权利的支持网络。在微观上要加强健全对每个农民工个体的援助、救助、帮助机制,为农民工融入城市提供保障机制,包括针对农民工的培训等。通过这三个层面的努力,既能够推动农民工社会权利的保障体系建设,也能增强农民工对企业以及对城市的归属感。解决这些问题,就会从根本上消除年年出现的“民工荒”问题,为本地区的经济社会发展作出贡献。所以,应当让农民工成为真正的人才,并得到人才的待遇。
俞强:大城市要重新让农民工回来就有个吸引力的问题,比如当地基础设施建设、公民社会权益等等方面要做好,民工自然会吸引过来。各地政府要实现一个对接关系,企业也是如此,不管是浙江本地还是中西部地区的企业,都要留住农民工,也要把农民工培养成人才。例如可以校企联合,培养专业人才。让民工通过学习成为具备专业技术的技工,这样不仅可有效解决“民工荒”问题,对广大民工也是很好的促进和提高。
范晓光:作为一个公民来说,农民工也应有基本的公民权,包括经济权、社会权和政治权。其实我们现在更多强调社会权,就是公民要有生存权、发展权。他们需要有工作,以及工作场所的安全保护措施、住宿条件、饮食安全等,这些也是西方所说的公民权,公民权对于每个公民来说都是应享有的权利,不能因为文化程度低和能力欠缺,享受的权利就打了折扣。
主持人:将农民工培养成更有技能的技术型人才,是一个一举多得的大好事。当民工兄弟在城市里很难上升的时候,就会自由选择,留下还是离开。我们现在为什么要讲二次改革、消费大国的打造,这是个很长远的目标,需要转型升级和社会体制改革。特别是浙江,现在21.4%的GDP是农民工创造的,农民工是改革开放以来为中国经济作出最大贡献的两个群体之一,一个是企业家,一个是农民工。相比较而言,农民工群体是被边缘化的。所以在这样的背景下,公平、公正的社会体制改革将是下一步改革的重要方向。