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“我们仅有的对手只是音乐。”（《周年纪念》）
5月11日晚，上海 1862时尚艺术中心，63岁的美国诗人、2019年普利策诗歌奖得主弗罗斯特·甘德（Forrest Gander），在前卫电音与幻彩布景中朗诵起了他的《分娩圣母》、《手磨石》等多首诗歌代表作。
5月10日至12日，由诗人王寅策演的三场“春天诗歌音乐剧场”在黄浦江畔老船厂改造的新剧院上演，全球多位诗人用各自的母语朗诵诗作，与音乐家们合作了一场跨文化、跨时空的文本与声音实验。剧场三天内观演者近2000人，平均上座率超九成，在线直播单场观看近10万人……诗歌的魅力远远超出人们的想象。
演出结束，甘德在他下榻的酒店接受了本刊记者的专访。研习过日文的甘德识得几个中文字，他用繁体写下自己最爱的中文字“马（馬）”，“因为它的造型太美了，而且如此形象！”接着又写了个“日”字，在上面依次添加笔画写下“目”和繁体的“见（見）”，边写边念叨着“阳光、眼睛、看见……”，俨然深谙中国文字的构造精髓。
早在2011年，甘德曾以诗集《来自世界的核心样本》入围普利策奖。今年4月，甘德凭借新诗集《同在》摘获普利策诗歌奖，他在诗作中悼念亡妻，深沉的悲伤裹挟着内心的隐痛;他以诗作满怀怜悯地陪伴晚年罹患阿兹海默症的母亲，笔法朴素却动人至极;此外他还记录了自己多次游走墨西哥与美国边境的见闻感悟。有书评人说，“甘德的诗是一种公开的呐喊，它描绘了一种自我融入世界的灿烂边缘地带。”
钱不能喂饱灵魂，但诗歌能滋养生命
人物周刊：你对这三天的音乐剧场怎么看？尤其是自己参与朗诵的那场？
弗罗斯特·甘德：极度兴奋！全球有许多类似的诗歌庆典，通常只是朗诵诗歌，有时屏幕后方会出现同步翻译，但主办方花了很多心思，用这样一种极具创意的方式促进诗人和音乐家之间的合作，多媒体背景设计也非常漂亮，策演人王寅自己是诗人，他捕捉到了每位诗人的特色，给每个人现场搭配的音乐家都很棒，堪称完美！
人物周刊：你朗诵时，背景搭配的电子音乐相当前卫，现场极具冲击力。
弗罗斯特·甘德：对！我在美国只知道现场会设置成电子乐，但我对音乐人33EMYBW的风格一无所知，她此前让我录了段朗诵音频，接着编设了这些背景音，我们是等我来了上海后才即兴搭配的，我很享受这个合作过程。
人物周刊：这是你第几次来中国？分享下你在这里的见闻？
弗罗斯特·甘德：我常在时间线中迷失，这应该是第五次来中国，之前我去了扬州瘦西湖和广州，中国太大了，是令人着迷的地方。第一次来中国我是随美国作家艾略特·温伯格一起，我们和西川、翟永明等人一起旅行，还去了著名的丝绸之路，造访了喀什。
艾略特和我还去了云南丽江，我们进入纳西族的村庄，非常独特的地方，即便是旅游景点，它也能带你远离市廛。纳西族文字和中文书法不同，他们的象形文字生动地反映出当地人的生活。大约上世纪二三十年代，美籍奥地利探险家约瑟夫·洛克曾在纳西族村落生活，考察当地风土人情和动植物，许多文章发表在美国《国家地理》杂志上，正是他这一时期的文章激发了詹姆斯·希尔顿创作后来那部讲述香格里拉传说的《消失的地平线》。另外，洛克的文本影像让从未到过中国的美国诗人埃兹拉·庞德拓展了他的诗歌版图，让他对中国诗歌产生浓厚兴趣，此后将大量中国诗作译介至美国。事实上，中国古典诗歌对美国现代主义诗歌产生了巨大影响，因为美国此前的诗作都是叙述故事，直到庞德开始译介中国诗，他发现在中文里，你不必将一切呈明，例如你将一个“云”字和一个“游”字并置，这并非表明“游者如云”或“云在旅行”之类，但“云游”有着双重意味，营造了一种奇妙的意境，特别美！自那以后，英美诗人创作时也借鉴起这种多义模糊性。
人物周刊：几个月前刚去世的美国诗人默温也非常欣赏中国诗歌和东方哲学。
弗罗斯特·甘德：没错！他深受东方文化影响，而且他后来创作诗歌停止使用标点符号，将一切都融合了。中国古代诗文创作也不标点。我也尝试过这么写诗，很有意思，我喜欢变化，也在不断创新写作手法。你知道吗？我那本《同在》诗集中有首《探听》，起始两句“什么关上了又发光？什么打开了又变暗？”其实受到屈原《天问》的启发，我非常喜欢这本古老的诗集，太神奇了！我听说《天问》里头有不少生僻字，现在很多人都不知道是什么意思了，但每个句子都在发问，这该是多么神秘的一部作品，仿若一趟探索灵性的哲学之旅。
人物周刊：在题为《颐和园》的诗中你写到三岛由纪夫，你似乎对日本文化也很感兴趣？你的诗集《永子与高丽》的创作缘起是什么？
弗罗斯特·甘德：是的，我学过日语，对日本文化很感兴趣，还与人合作翻譯了日本诗人吉增刚造和野村喜和夫的作品。诗集《永子与高丽》题目取自两位日本舞踏艺人的名字，永子是女性，高丽是男性，他们曾有四十多年合作经历，表演舞踏时他们全身裸体、抹上白粉，弓腰折腿、满地翻滚，他们的舞蹈动作极其缓慢也极具戏剧性，舞者脸部会扭曲成极度痛苦的情状……我非常喜欢舞踏这种艺术形式，它激发了我创作诗歌的灵感。
弗罗斯特·甘德：那次“会议”恐怕他们并没有得出结论，但我个人觉得我在大家的诗歌中依稀看到了答案，在全球化时代，中国诗人如翟永明、西川、北岛等人，还有更多年轻诗人，他们的创作受到全球各个地区的影响，又如王寅，他的诗作能很好地融入美国诗坛，当然，首先它是中国本土化的，但因着它独特的抒情性，似乎又衍生出点别的，进而成了国际化的诗作。
人物周刊：接着那个议题，我想问的可能不只是中文诗歌，在这个急功近利的时代，诗歌的未来何去何从？
弗罗斯特·甘德：快节奏生活也许会剥夺人们品味诗歌的能力，但换个角度看，对那些在满屏影像的视觉时代中成长的年轻人而言，他们更迫切地感到灵魂层面有所需求，这也激发了他们对诗歌的兴趣。就像这次诗歌音乐剧场，底下坐着那么多年轻读者。事实上，和以往任何时候相比，现在有更多年轻人读诗，这个现象真的很有趣！人们一方面对诗歌感到陌生又疏离，它又不能赚钱，和商业经济截然不同，但不知何故，它更深地触动了人的灵魂，毕竟钱不能喂饱灵魂，而诗歌能滋养人的生命。
“每块石头都带着它的死刑来到这个有生的世界”
人物周刊：听说你大学主修地质学专业，这个专业最有趣和最枯燥的部分是什么？
弗罗斯特·甘德：我对地质学感兴趣，因为它和生态学密切相关。和多数人感受相似，我觉得人们正处于生态危机之中，海洋受到严重污染，渔民逐渐消失，各个物种濒危，而我非常关注人类与生存环境的关系。这个专业比较无聊的部分？就是你要记住各种矿物质的名称还要辨认得出。大学期间，我花了整整四年学会辨认晶体的不同形式，学会用X光绕射体绘制矿物质的结构图，探查古哺乳动物的辐射能，用力敲碎黑页岩去研究那些笔石纲动物，它们的结构如此密实，甚至比铅笔划痕更难辨析，而且我还要非常仔细，提防着别一不小心把这些给吸了进去。
人物周刊：这个专业对你后来从事的诗歌创作有何影响？
弗罗斯特·甘德：帮助我更细致地去观察物质结构。念地质学时，我受过训练，既要观察像大山那样的巨型结构，探测其间各种重大变化，也要学习在显微镜下读取晶体的微观结构。因此，我的工作要不断平衡对宏观和微观结构的认知。从事地质学研究，你会以两种角度看待时间，有时你觉得时间如此缓慢，这和人类情感上对时间的认知截然不同。所以，当我写一首诗时，我希望作品中同时蕴含着宏观和微观两种对时间的体认。
人物周刊：也许因为这个地质学专业，你在诗作中经常描绘石头？我猜你自己也收藏石头吧？
弗罗斯特·甘德：没错！欢迎你来我旧金山的家中参观，我还收藏各种化石，从寒武纪的三叶虫到泥盆纪的鲸骨，还有三叠纪的恐龙化石等等。此外我也收集石头，尤其是沙漠中的石头，从中国西北戈壁到撒哈拉大沙漠，我的石头来自世界各地。
人物周刊：为何偏爱收集沙漠中的石头？
弗罗斯特·甘德：我非常喜欢沙漠，沙漠迫使你专注地倾听和观察，某种程度上，沙漠就像诗歌，它们或许会吓到你，因为放眼望去有太多空白。但你凑近去感知，越近看到的越多，因为沙漠实际上充满活力且富于变化。
人物周刊：你在《一片空地》中的诗句给我留下了深刻印象——“每块石头都带着它的死刑来到这个有生的世界”，这首诗的具体创作背景是怎样的？
弗罗斯特·甘德：这首诗的创作受到我一位名叫雷蒙德·米克斯的摄影师朋友的启发，他曾在缅甸拍摄了很多当地人的照片，我没有去过那里，但我看到这些人的形象写下了这首诗。那是个非常贫穷的国家，有很多孩子在劳作，人们都是筋疲力竭的样子，他们像原始人一样采矿，“露天下的正午，男人们在强光下萎缩。”我想和这些与自己文化背景截然不同的人产生联系，受到雷蒙德的照片启发，我写下这首诗——“你要去哪儿？灰头鬼脸的。你从哪儿来？突兀无味的乱石堆，一片贫瘠的王国……石头说，我可以被解读，但你不可以。磨光了的空气，矿物般，像一层薄薄的云母。照片上的土墩，眼睛里的虹膜……”
人物周刊：我在这首诗中读到深深的怜悯。
弗罗斯特·甘德：是的，对这首诗而言，“怜悯”这个词的解读很精准，谢谢你看到了这点，我们需要这样悲悯和谦卑的态度，当我们看到那些困境中的人，就会试着学习忘记自己，放弃自我中心，才能让你与他人建立真正的联系。
获奖诗集《同在》，献给亡妻的一曲挽歌
人物周刊：可否介绍下普利策诗歌奖的评判标准？中国读者更熟悉的是它的新闻奖。
弗罗斯特·甘德：事实上，我认为诗歌是另一种新闻纪实，诗歌也在报道事实，只是它叙述的是情感层面的新闻，用诗的语汇，这是一种针对心灵的新闻探索报道。
人物周刊：提及你这次获奖的诗集《同在》，开篇引用了威廉·布朗克的短诗《世界》，他在诗中写到“这个飘荡的世界”、“你”和“锚”，你为何选择这首作品，在这飘荡的世界，你生命中的“锚”或者说“安全感”是什么？
弗罗斯特·甘德：这本诗集多数作品是献給我已故的太太C·D·赖特的，她就是我生命中的“锚”，让我在这个飘荡的世界安定下来，不至随波逐流。当她去世后，我一度觉得自己失去了生活的重心，四处飘荡着，因为她一直是我价值观的源头，她是我见过最高尚的人。她是一位才华横溢的诗人，全球闻名，无论我到哪里，人们走到我跟前就说，我喜欢赖特的诗歌，她的作品深深影响了我。她非常风趣，极度聪明，但非常谦卑，从来都不会自命不凡，她可以和任何人坐下来交谈，逗他们开心，同时她是个极其诚实、讲求公正的人。 人物周刊：通常她都是你的第一读者？
弗罗斯特·甘德：没错，她永远是我的第一读者，我也是她作品的第一读者，这本《同在》是我写的第一部没有她同在的诗集，2016年1月她突然离世，此后一年半时间我什么也写不出来，直到渡过那段艰难的痛苦时期，我才重新提笔写作。
人物周刊：你在很多场合朗诵的那首《分娩圣母》也是为纪念她而作的？
弗罗斯特·甘德：是的，我们曾经一起去意大利的蒙特奇旅行，观赏了皮埃罗·德拉·弗朗西斯卡的名作《分娩圣母》，这是一件令人惊叹的作品，画上圣母穿着美丽的蓝袍，因为她怀孕了，肚腹部位的袍子裂了开来，就好像一道瀑布。在我这首诗中，我描绘这个形象，同时也沉浸在痛失爱妻的悲伤中，没有她的日子，我茕茕孑立，仿佛在森林中迷了路，直到那道瀑布裂开，我在诗中所写那个跪下来的“他”就是我自己，“他停顿了一下，垂下眼睛/凝视了片刻，难以/承受这片/安宁—广袤、自由、/骇人又原始”，直到我在这神圣的体验中重获平静。
人物周刊：你怎样理解神性？
弗罗斯特·甘德：（沉思片刻）这是个很好的问题，也是个非常深的问题。我所理解的神性，是对自我中心的超越，实现和他人的连接与更深的爱。我觉得生命的价值在于每个普通人都能不断突破那个小小的自我，寻求一个更大更高的愿景和目标，但实现过程则是以一种更谦卑的方式，就好比更专注地聆听。正如南美民族英雄西蒙·玻利瓦尔所说，真正的祈祷就是聆听，这也是我为何钟情沙漠的缘故，沙漠里一片沉寂，你能更深更專注地聆听。
人物周刊：我阅读你的诗作，发现主角大多为女性，你是一位女性主义者吗？
弗罗斯特·甘德：是的，我从小在女性环境中成长，父亲不在身边，我由母亲和祖母抚养，还有两个姐姐。直到考上大学我才真正进入男性主导的世界，起初我完全不知道他们在说些什么，因为男性的思维如此不同。我在女性环境中成长，她们是情感化的，但男性非常讲求逻辑，我想我们需要平衡这两种思维。事实上，我翻译过不少女性的作品，因为从历史上看，男性作品不断被翻译，女性写作者的作品却总是很少被翻译，世界上有很多非常有才华的女作家，所以我很有兴趣传播她们的声音。
人物周刊：你还翻译了不少聂鲁达的遗作，有何发现？
弗罗斯特·甘德：是的，这是个令人兴奋的故事。你知道，聂鲁达算是全球最著名的诗人之一了，但他一直在写作，当他去世时，他的妻子发现他三处住所里有数百个箱子。此前基金会一直协助她保管聂鲁达的遗稿，但直到几年前她去世，基金会的工作人员才开箱整理。面对聂鲁达从未面世的作品，其中有些是打字机打印出来的成品，是完整的诗作，但有些是写在菜单或各种碎纸片上的札记，有的甚至没标明时间，他们都将之发表了，起初我觉得真可怕，仿佛某种营销行为……但事实证明，这个伟大的诗人真的写了好多作品，有些没发表真是可惜了，因为那些诗非常棒！这些作品发表后，出版社希望在美国出版，我很幸运，被选为了译者，我翻译了大约24篇作品，其中多数是动人的情诗。
人物周刊：在《儿子》这首诗中你写道：“我把一生都给了陌生人，没能给我爱的人。”这其中似乎包含了某种愧疚？
弗罗斯特·甘德：是的，坦白说，巨大的愧疚。当你朝夕相处的某个深爱的人离开后，你会突然被这个事实惊醒，悔恨当初，为时已晚。我太太去世后，很长一段时间我都在反省，想到自己过去总是工作至深夜，却没有更多时间陪伴她料理家务，哪怕一起烧饭。我过去总是把时间分给了许多无关人士，参加各种活动，他们夺取我的注意力，因为我觉得太太总是在身边，但事后你才惊悟，那些选择太可怕了，真是不应该，悔恨莫及。
“善的核心，有着自己的一套基因”
人物周刊：诗集《同在》中还有一部分内容是你对美国与墨西哥边境地区的观察。
弗罗斯特·甘德：这部分作品和边境地区的文化冲突有关，你知道，墨西哥人进入美国有段历史了，但美国人似乎非常害怕外国人，特朗普像建造长城一样防止外来人口进入。这是个复杂的情况，因为它真实存在，确实没有一个国家可以容纳每个想要进入的外来人口，但与此同时，我们应该对这些相对弱势的外来人口抱持同情心。我去当地考察时会联想起那些历史创伤，边境地区隐藏的设备可以探测到脚步声，监控着一草一木，人们倾尽所有，带着孩子冒险穿越边境。因为那里有大片沙漠，很多人缺水而亡，我在现场看到的许多景象引人深思，我会写进诗中，这也是为什么我说诗歌是另一种新闻纪实。
人物周刊：诗集的第三部分写到了你的母亲，我被那首《路得》深深触动，它很朴素，但非常感人，说说你的母亲路得？
弗罗斯特·甘德：我的母亲是名小学老师，她是虔诚的基督信徒，我从小常随她去教堂，KJV版《圣经》对我影响巨大，无论是我的生活还是创作。我的母亲曾是个活力四射的女性，对万事充满好奇，她认识世上的各种鸟儿，甚至四处旅行去观鸟。她热爱大自然，痴迷于种植，有个自己的花园。她自然地释放自己的天赋和热情。有时我觉得学者们太过拘束，害怕释放自己的热情，因为他们希望自己看起来更具批判性。但我母亲教会了我释放天性。她现在87岁了，晚年一直在与阿兹海默症抗争，她丧失了意识，现在连我也记不起来了，但我知道必须在她即将离去的日子在她身边陪伴她，就像她曾陪伴我出生那样。
人物周刊：你如何看待时间的流逝？
弗罗斯特·甘德：对我而言，文学的美妙之处在于，人们将过去的记忆带到我们身边，好比古希腊女诗人萨福两千六百多年前写下的诗句，她所处的时代早已消失，但我们仍然可以阅读她的诗，感受她对当时生活的各种细腻锐敏的情感，如此，她所处的时间段仿佛也融入了我们当下的时间。在我看来，文学的这种力量真是令人惊叹。 人物周刊：说说你对未来的认知？我发现你的电子邮箱选了个和你姓名谐音的单词forthgone，这个词确乎有预知的意味？
弗罗斯特·甘德：哇！还没人跟我聊过这个，居然被你发现了，你可真够厉害的。关于未来，说实话，我颇为担忧，当然，未来的世界将没有我的存在，但我担心的是，如果继续这样冲突不断，未来世界人类也将消失吧，只要看看现在物种灭绝的速度和环境污染的程度，你就可以想象那个未来。我去过玻利维亚，也翻译过当地作家的作品，我在这本《同在》诗集中也写到过，在玻利维亚首都拉巴斯，当地土著使用艾玛拉语时，我发现他们谈论未来时指着身后，他们描述“未来”和“背后”的词是同一个，而描述“过去”时他们却指着前方，他们使用的“过去”这个词和“眼前”是同一個词，这或许与艾玛拉语的语法结构有关。但令我着迷的是，不同文化对未来和过去的认知可能是截然相反的，所以我对未来的担忧还包括英语太过主导这个世界的文化，许多语言正在消失，但事实上每种语言都呈现了一个认知世界的角度。
人物周刊：刚才我们聊时间，关于空间我也有个问题，在《招魂》这首诗中你写到：“这时我幻想一个比人生更真实的空间。”在《一片空地》中你也写到：“向前一步，他和我们在一起。后退一步，另一个空间收了他。”你似乎非常痴迷于“另一个空间”？
弗罗斯特·甘德：谢谢你！除了记者，我觉得你可以做文艺评论，你对诗歌的认知非常敏锐。感恩你的阅读，要知道，自从我获得普利策诗歌奖以来，无数记者来采访，但很多人都没读过我的诗，甚至有人问出“这书有多少页”这样的蠢问题，但你做了很多功课，真是感谢。我相信这个世界由多重“空间”组成，但每个人只关注自己那个“空间”，认为只有这个才算数，例如上海是个高楼林立的摩登城市，它会忽视西部戈壁滩上那个“空间”，但我觉得每个“空间”都是相关的，我不觉得只有自己所处的那个“空间”才是真实的，更不认同我们可以轻视他人的“空间”，我一直在学习冲破“空间”的限制。事实上，在玻利维亚土著的认知中，生与死的“空间”也是可以打通的。
人物周刊：你如何看待死亡？
弗罗斯特·甘德：美国诗人华莱士·史蒂文斯说过，死亡孕育了美，因为生命短暂终有一死，人才会更珍惜生命本身。对我而言，我追求成为一个更良善的人，这对我来说比获取名利重要得多，正如我曾在《儿子》那首诗中所写的：“善的核心，有着自己的一套基因。”
（感谢王寅、包含协助联络专访;实习记者唐慧敏亦有贡献）